EMILIO CRENZEL, AUTOR DEL LIBRO "PENSAR LOS 30.000" | con ALFREDO ZAIAT en CHEQUE EN BLANCO
Cheque En Blanco - 6/12/2025 - Duracion: 18:08
Transcripción
00:00:00Bueno, eh al comienzo hice un editorial
00:00:02vinculado que viene el 10 de diciembre,
00:00:06eh jornada vinculada con los derechos
00:00:10humanos, eh
00:00:11la recuperación de la democracia.
00:00:12recuperación de la democracia y y la
00:00:15verdad estoy muy contento de hacer esta
00:00:17entrevista que es, yo les menciono
00:00:19Emilio Crence, el investigador principal
00:00:21del CONISET, entre otros libros es autor
00:00:24de Pensar los 30,000 y la historia
00:00:26política del Nunca Más, ambos publicados
00:00:28por la editorial siglo XXI, pero además
00:00:31eh con Emilio nos conocemos desde la
00:00:33adolescencia. Entonces, eh me da un
00:00:36placer inmenso que esté en Chequen
00:00:38Blanco, poder charlar con él y
00:00:41fundamentalmente charlar sobre su obra,
00:00:44eh porque me parece que tiene una
00:00:47actualidad pero impresionante. Emilio,
00:00:50¿cómo vas? Alfredo te saluda. ¿Cómo va?
00:00:53Hola, ¿qué tal? Alfredo, la alegría es
00:00:55mutua, así que es un placer estar en tu
00:00:56programa.
00:00:57¿Puede decir que vos no me conocías como
00:00:59Alfredo? No hay ningún problema.
00:01:00Así es, [risas] así es. Te conocí como
00:01:02Cuchu y te sigo llamando así.
00:01:05Así es. Así es. Me siguen llamando así.
00:01:08Eh, estuve viendo, te estoy sincero, no
00:01:10pude leerlo todo, pero vi algunas cosas
00:01:12así salteadas y me parece eh que abarcás
00:01:17como bien sociólogos muchos de los
00:01:21aspectos. Eh, pero quiero concentrarme
00:01:23en lo que es un debate central, que es
00:01:26justamente decís pensar los 30,000 y al
00:01:29poner 30,000 y sin ningún signo de
00:01:32interrogación, sin ningún tipo de eh
00:01:36controversias,
00:01:37ingresar precisamente en unos debate
00:01:40central frente a lo que yo denomino un
00:01:43gobierno negacionista.
00:01:45Bueno, así es el libro, ese capítulo,
00:01:48eh, ¿cuántos son? que trata sobre la
00:01:51magnitud que alcanzaron las
00:01:53desapariciones en la Argentina. Eh, se
00:01:55inscribe dentro de un libro más amplio
00:01:58que trata de indagar qué es lo que sabía
00:02:00la sociedad argentina eh sobre la
00:02:02represión ilegal y clandestina. Hay un
00:02:04consenso en entre los colegas de que el
00:02:08golpe contó con un amplio consenso
00:02:10social, inclusive que había un consenso
00:02:12importante en torno a la necesidad de
00:02:14poner orden y de que las fuerzas armadas
00:02:16reprimieran a las guerrillas. que
00:02:19acabaran con la indisciplina social. Sin
00:02:21embargo, eh la pregunta acerca del
00:02:23conocimiento sobre las formas que
00:02:25adquiría esa represión eh se ha
00:02:27contestado de diversas maneras a lo
00:02:29largo de estos 40 años de democracia. Eh
00:02:31algunas eh proposiciones postularon que
00:02:35la sociedad toda eh ignoraba lo que
00:02:37ocurría. Esto está presente en el
00:02:39prólogo original del nunca del informe
00:02:41de la CONADEP, el nunca más. En los años
00:02:4490 aparecieron proposiciones que
00:02:46postulaban que la sociedad había sido
00:02:48cómplice de la represión en función del
00:02:52apoyo electoral que lograba el gobierno
00:02:54de Carlos Medem, que había indultado las
00:02:55juntas militares e implementaba un
00:02:57programa económico similar al de José
00:03:00Alfredo Martínez durante la dictadura.
00:03:02El libro se enfoca en tratar de entender
00:03:05esta tratar de responder esta pregunta
00:03:07acerca del conocimiento, eh explorando,
00:03:11examinando qué sabían los que más
00:03:13sabían, esto es, las personas, las
00:03:15organizaciones de derechos humanos, pero
00:03:17también comunidades del exilio político,
00:03:19organizaciones armadas, organizaciones
00:03:21de la izquierda marxista y peronista no
00:03:23armadas, organizaciones transnacionales
00:03:25de derechos humanos sobre la represión
00:03:27clandestina. Y en ese sentido, uno de
00:03:30los capítulos aborda eh las diferentes
00:03:32cifras que durante la dictadura y ya
00:03:35luego en democracia se fueron
00:03:37proponiendo en relación a la magnitud
00:03:39que alcanzaban las desapariciones.
00:03:41Emilio, eh para después seguimos
00:03:44avanzando sobre los el número, el debate
00:03:47y la controversia y ahí vos te
00:03:50preguntabas y avanzaste en la
00:03:52investigación. Sí. Bueno, ¿qué es lo que
00:03:54sabía la sociedad y que tuviste
00:03:56diferentes entrevistas y en diferentes
00:03:58planos? Eh, ¿qué qué conclusión
00:04:01llegaste?
00:04:03Bueno, el libro en realidad se enfoca en
00:04:04qué sabían los que más sabían. Eh, yo
00:04:07traté de investigar eh qué sabían estas
00:04:10organizaciones de derechos humanos, las
00:04:12organizaciones armadas, el exilio
00:04:14político. Y lo que encontré es que ese
00:04:16universo era muy heterogéneo y que el
00:04:18conocimiento que circulaba entre los
00:04:21denunciantes fue muy heterogéneo. Por
00:04:23supuesto que había actores de su
00:04:25universo, pienso en Rodolfo Walls, en la
00:04:27Agencia de Noticias Candestinas,
00:04:30Claro, la ancla que rápidamente pudieron
00:04:32establecer la represión eh orgánica,
00:04:34responsabilidad del Estado, las unidades
00:04:37militares y comisarías, eh el lugar de
00:04:40reclusión de los desaparecidos y la
00:04:42desaparición forzada como una política
00:04:44de exterminio. Sin embargo,
00:04:45contemporáneamente
00:04:47a estas ideas que que circulaban a
00:04:49partir de los cables de ancla, había
00:04:51incluso organizaciones de derechos
00:04:53humanos que proponían que la represión
00:04:56no obedecía a una decisión orgánica de
00:04:58la Junta Militar, sino a bandas
00:04:59paraestatales, paramilitares, que
00:05:01todavía al estilo de la Triple A seguían
00:05:04actuando y que la Junta se proponía
00:05:06controlar. El discurso de la junta
00:05:08inicialmente eh señala que se va a
00:05:12destinar la búsqueda del la recuperación
00:05:14del monopolio de la fuerza por parte del
00:05:16Estado para eh controlar tanto el
00:05:19terrorismo de izquierda como de derecha.
00:05:21Eh, de ese modo suscitó expectativas en
00:05:24organizaciones políticas, en
00:05:27organizaciones de derechos humanos y en
00:05:28familiares de que vendría a poner orden
00:05:31y a recuperar para el estado ese
00:05:33monopolio de la fuerza perdido en los
00:05:35años previos al golpe militar. Eh, sin
00:05:38embargo, para Ancla, para Rodolfo WS y
00:05:40otros, el el era el monopolio de la
00:05:43fuerza por parte del Estado, aquel que
00:05:45explicaba el carácter, la dimensión que
00:05:48alcanzaba la represión. Hay que recordar
00:05:50aquel párrafo de la carta abierta donde
00:05:52W desmiente a las juntas diciendo que no
00:05:55son la fiel balanza entre dos
00:05:57terrorismos de distintos signos, que son
00:05:59la fuente misma del terror. Creo que Wal
00:06:02estaba tratando de convencer a la junta
00:06:04sobre esta sobre su perfil, sino que
00:06:06estaba tratando de dialogar, de instalar
00:06:09una contestación a los actores del
00:06:12movimiento de denuncia de la violencia
00:06:15política que creían o todavía avalaban
00:06:18ese discurso de la junta. Bueno, después
00:06:20con el avance y después con las
00:06:22investigaciones posteriores y la
00:06:23recuperación de la democracia y
00:06:25fundamentalmente con el juicio la junta
00:06:27se demostró precisamente que era una
00:06:28organización eh estatal del terrorismo
00:06:31de estado.
00:06:32Tal cual. Eh, pero las diferencias
00:06:34también circularon en relación a dónde
00:06:36estaban los desaparecidos. Circulaban
00:06:38rumores de que estaban en cárceles
00:06:40especiales, granjas de recuperación. La
00:06:43prensa comercial difundía estas
00:06:45noticias. Eh, también eran esparcidas
00:06:47por las autoridades militares y
00:06:49policiales a las cuales se acercaban
00:06:52familiares en búsqueda de noticias sobre
00:06:54el paradero de sus parientes. Eh, es
00:06:57decir, que la idea de que había lugares
00:07:00de reclusión clandestina en manos de las
00:07:01fuerzas armadas y policiales no fue una
00:07:04idea inmediata que fue asumida por todos
00:07:06los denunciantes. Incluso esta idea de
00:07:08las granjas y de los lugares de
00:07:11resocialización y reeducación era
00:07:13transmitida al interior de los centros
00:07:14clandestinos hacia los desaparecidos que
00:07:16continuaban cautivos allí para explicar
00:07:19el destino que tenían aquellas personas
00:07:21que en el vocabulario de los represores
00:07:24eran trasladadas, es decir, sacadas de
00:07:27los centros clandestinos. Se les
00:07:29aplicaba unas inyecciones que los
00:07:30adormecían para luego tirarlas desde
00:07:33aviones al mar. Eh, bueno, esta idea de
00:07:36que se estaba exterminando a una porción
00:07:39de los desaparecidos de esa forma eh no
00:07:42tampoco fue inmediata. Y en uno de los
00:07:44capítulos del libro, yo narro el caso de
00:07:47la denuncia de dos sobrevivientes del
00:07:48circuito Atlético Banco Olimpo, que
00:07:50denuncian este método exterminio y
00:07:53provocan un gran debate, una gran
00:07:55convulsión al interior del universo de
00:07:57denunciantes. Incluso son acusados de
00:07:59ser agentes de la dictadura militar que
00:08:02quieren desalentar la lucha por la
00:08:04liberación de los desaparecidos. Y uno
00:08:05de los grupos de exiliados que responde
00:08:08a esta a este testimonio de los
00:08:10sobrevivientes señala que la prueba más
00:08:12contundente de la falsedad de la
00:08:14denuncia es eh la referencia que estos
00:08:17eh sobrevivientes eh realizan respecto
00:08:20de la aplicación de anestesias, porque
00:08:22señala el grupo de exiliados para qué eh
00:08:25estarían aplicando las fuerzas armadas
00:08:27miles de anestesias si los piensan
00:08:28necesitar.
00:08:29Claro. Si lo piensan tirar. Claro.
00:08:31Entonces, esto revela también las
00:08:33discusiones acerca de la naturaleza
00:08:35última de este sistema criminal, esto
00:08:38es, si los desaparecidos estaban vivos o
00:08:40est o estaban siendo asesinados, que
00:08:42perduraron estas presentaciones de eh
00:08:44febrero de 1980, es decir, 4 años
00:08:47después del inicio de la dictadura
00:08:49militar, las discusiones acerca de la
00:08:51naturaleza final de este sistema de
00:08:53desaparición forzada continúan
00:08:55continuaban y de manera muy ardua entre
00:08:58los denunciantes de este crime. Eh,
00:09:00vamos con el punto este de los números,
00:09:02porque bueno, no es porque el sesgo yo
00:09:04tengo vinculado con el tema de los
00:09:06números y pero estuve eh leyendo el
00:09:09artículo y hacés un recorrido muy
00:09:12perorizado sobre eh cómo se llega a los
00:09:16números, a dónde eh a nivel de las
00:09:19fuentes y lo que significa por un lado
00:09:22lo simbólico de los 30,000, pero en la
00:09:25suma de víctimas tenés 30,000 o más de
00:09:2830,000.
00:09:30Sí, yo hago un recorrido desde la desde
00:09:32el inicio de la dictadura misma acerca
00:09:34de las diferentes cifras que fueron
00:09:36proponiendo distintos actores de este
00:09:38universo de denuncias, que por cierto
00:09:40eran muy heterogéneo. Eh, los cables de
00:09:42ancla y huella en su carta abierta
00:09:44hablan de 15,000 detenidos
00:09:45desaparecidos. Eh, la Comisión Argentina
00:09:48de Derechos Humanos, la CADU, encabezada
00:09:51por quien luego fue secretario de
00:09:52derechos humanos bajo el gobierno de
00:09:54Néstor Kisner, Eduardo Luis Dualde,
00:09:56proponía entre 20 y 30,000
00:09:57desaparecidos. Y en todo caso estas en
00:10:00todos los casos estas denuncias eh
00:10:02proponían números redondos. Eh,
00:10:05simultáneamente la Asamblea Permanente
00:10:06por los Derechos Humanos empezó a
00:10:08contabilizar de otra forma el número de
00:10:10víctimas a partir de la recepción de
00:10:13denuncias y testimonios concretos, los
00:10:15cuales las a los cuales la Asamblea les
00:10:17pedía que puedan ser acompañados por
00:10:20copia de los avias corpus que los
00:10:21parientes desaparecidos presentaban en
00:10:23la justicia, de modo tener un control
00:10:25mayor acerca de la fiabilidad de esas
00:10:27denuncias. Eh, en el momento de llegada
00:10:30de la Comisión Interamericana de
00:10:31Derechos Humanos, en septiembre del 79,
00:10:34la Asamblea con otros organismos
00:10:36presentan una lista de 5,581 casos.
00:10:39Bueno, llegado a la democracia, la
00:10:41CONADEP propuso la existencia de 8960
00:10:44desaparecidos, eh, advirtiendo que se
00:10:47trataba de una cifra abierta, que muchas
00:10:49familias no habían decidido denunciar
00:10:51por temor, por otros motivos,
00:10:53desconfianza en la comisión, etcétera. A
00:10:56partir de la cifra de la CONADEP, eh, se
00:10:58hicieron sucesivas incorporaciones y
00:11:01eliminaciones de casos. En el año 2014,
00:11:04bajo el gobierno de Cristina Fernández
00:11:05se creó el RUPT, el registro unificado
00:11:08de víctimas del terrorismo de estado,
00:11:10que tiene contabilizados hasta 2015, eh,
00:11:13y una cifra que más o menos no se ha
00:11:15modificado, cerca de 7,000
00:11:17desaparecidos, 16 personas asesinadas y
00:11:21un número aproximado de 17,000 personas
00:11:24que transitaron por los centros
00:11:25clandestinos y sobrevivieron, fueron
00:11:28liberadas eh después de diferentes eh
00:11:31lapsos de tiempo de cautiverio, algunos
00:11:34de días o horas, padres que fueron
00:11:36capturados a la espera de eh dar con el
00:11:39hijo o la hija militante y luego fueron
00:11:41liberados, menores que eh fueron
00:11:43secuestrados con los padres y luego
00:11:45liberados y desaparecidos que
00:11:47transitaron diversos lapsos de tiempo,
00:11:50una semana, un mes, años y que bajo
00:11:53cautiverio y que luego fueron liberados.
00:11:54De este modo, lo que propone, lo que
00:11:57propongo en el libro es entender el
00:11:59fenómeno de la desaparición forzada y su
00:12:01magnitud, no solamente a partir de
00:12:04contabilizar aquellas personas que
00:12:07continúan en condición de desaparecida,
00:12:08sino pensar ese universo en función de
00:12:11ese subuniverso, pero también de aquel
00:12:14de aquel otro conformado por las
00:12:16personas que transitaron en condición de
00:12:18desaparecidos, pero luego fueron
00:12:20liberados. Esa suma entre desaparecidos
00:12:23que continúan y desaparecidos que
00:12:25transitaron por el cautiverio
00:12:26clandestino ilegal y fueron liberados se
00:12:28aproxima al número simbólico que el
00:12:31movimiento de derechos humanos enarbola,
00:12:33por lo menos desde la recuperación de la
00:12:35democracia. Yo recuerdo el famoso
00:12:38siluetazo en septiembre del 83 durante
00:12:41la tercera marcha de la resistencia,
00:12:43donde eh se colocó el movimiento de
00:12:46madres y de artistas que las apoyaban
00:12:49colocaron 30,000 siluetas en el trayecto
00:12:52de la marcha que unía el Congreso con la
00:12:55Plaza de Mayo avenida de Mayo, la
00:12:57tercera marcha de la resistencia. Ya en
00:12:59ese momento, evidentemente, el número
00:13:0230,000 había alcanzado un estatus
00:13:04canónico, se había convertido en un
00:13:07emblema del movimiento de denuncia. ese
00:13:09número había convivido durante la
00:13:10dictadura con otras proyecciones, con
00:13:13otras estimaciones y hay que recordar
00:13:15que durante ese tiempo la posibilidad de
00:13:18tener una certeza este plena de la
00:13:22cantidad de víctimas se ha sido
00:13:24imposible por las mismas características
00:13:26del terror imperante y luego de la
00:13:28democracia sabemos que existen en todos
00:13:30los casos de parte del Estado
00:13:32subregistros de todo tipo de delito. Es
00:13:34decir, hay más robos de los que se
00:13:37denuncian, hay más violaciones de las
00:13:39que el Estado tiene registradas y en el
00:13:41caso de las desapariciones forzadas, eh,
00:13:44se añade el terror que se ha prolongado
00:13:46mucho más allá del final de la
00:13:49dictadura, eh, la existencia de familias
00:13:52en situaciones de pobreza económica y
00:13:54cultural que eh o o familias diezmadas
00:13:58por la represión que nunca acercaron el
00:14:01caso a los organismos de derechos
00:14:03humanos o a instan oficiales de registro
00:14:06y de y de denuncia.
00:14:08Emilio, teniendo en cuenta, bueno, este
00:14:10libro Pensar los 30,000, ¿qué sabíamos
00:14:13sobre los desaparecidos contra la
00:14:14dictadura y qué ignoramos todavía que lo
00:14:17publica siglo XXI editores, eh cómo
00:14:21interviene hoy en el debate eh que hay
00:14:26en el gobierno que plantea el gobierno
00:14:28de Miley?
00:14:30Bueno, es un debate que intenta
00:14:33desmentir al movimiento de derechos
00:14:35humanos de la manera de maneras muy
00:14:37burdas. Por un lado, eh discutiendo la
00:14:41cifra de desaparecidos,
00:14:43eh ignorando que las víctimas de la
00:14:45represión incluyen a los desaparecidos
00:14:48que continúan en esa condición, pero
00:14:49también a quienes transitaron por
00:14:51centros clandestinos, incluye a los
00:14:53presos políticos, al exilio político, a
00:14:55los inciliados, a los esantiados. Y si
00:14:58uno podría extender eh la victimización
00:15:01hacia en relación a otra pérdida de
00:15:03derechos como los económicos y sociales,
00:15:05las víctimas de las políticas de la
00:15:07dictadura serían muchas más. Y por otro
00:15:09lado, tratando de de desprestigiar al
00:15:12movimiento, proponiendo que la cifra que
00:15:15narbola es fruto de búsqueda de
00:15:17beneficios económicos en función de las
00:15:19reparaciones que el Estado otorgó a los
00:15:21familiares y a las víctimas de la
00:15:23represión. Eh, hay que señalar que la
00:15:26discusión sobre el número eh comienza ya
00:15:28durante la dictadura en la
00:15:29descalificación de los números que iba
00:15:31elaborado el movimiento de derechos
00:15:33humanos. Ya había comenzado durante la
00:15:35dictadura y se inicia en un momento en
00:15:37el cual la dictadura ya no puede negar
00:15:39la existencia de desaparecidos. A partir
00:15:42de entonces trata de proponerlos como
00:15:44excesos o errores de la represión, es
00:15:46decir, casos puntuales y de desmentir
00:15:49las magnitudes y las cifras que propuso
00:15:51el movimiento de denuncia a lo largo de
00:15:54del gobierno de las fuerzas armadas. Y a
00:15:56la vez también en los 24 de marzo el
00:15:58gobierno de Miley ha propuesto a través
00:16:00de distintos videos elaborados desde la
00:16:03Casa de Gobierno con apoyo de los
00:16:05servicios de inteligencia, la idea de
00:16:07que fue un ex militante montonero,
00:16:09Labraña, eh quien eh inventó la cifra.
00:16:12Bueno, en el libro muestro en el
00:16:14capítulo relativo a cuántos son que la
00:16:17Braña interviene en estas discusiones
00:16:20mucho después, cuando primero lo hace en
00:16:22el contexto del gobierno de Mauricio
00:16:23Macri y luego de algún modo es ascendido
00:16:25en el marco del gobierno de Javier
00:16:27Miley, incorporado ya a un video factura
00:16:31del del poder ejecutivo.
00:16:34Por eso es tan importante este libro,
00:16:36Emilio, eh, la verdad, porque ingresa
00:16:38pero con contundencia, rigurosidad,
00:16:40honestidad intelectual. fuentes
00:16:43investigación para eh desarmar la
00:16:45vulgaridad mileísta. Lo de la vulgaridad
00:16:49milísta es mi definición, eh, no te
00:16:51quiero sumar, [risas]
00:16:52pero pero es una una definición que
00:16:54comparto plenamente y bueno, ese fue el
00:16:57intento de al elaborar el libro.
00:16:59Bueno, Emilio, eh un placer, una alegría
00:17:03este intercambio. Eh bueno, invito a
00:17:06todos eh invito a todos a que compren el
00:17:08libro Pensar los 30,000 eh de Emilio
00:17:11Crensel. Un abrazo inmenso,
00:17:13otro para vos. Muchísimas gracias.
00:17:15Eh, también quiero invitarlos que a 2
00:17:18años del inicio del gobierno de Javier
00:17:20Miley y Victoria Villarruel,
00:17:22organizaciones sociales, políticas,
00:17:23sindicales, culturales y estudiantiles,
00:17:26convocan a encontrarnos el jueves 11 de
00:17:28diciembre, este jueves en Plaza de Mayo
00:17:31para defender los derechos humanos y
00:17:34fortalecer la resistencia. Desde las
00:17:3615:30 con la ronda de las madres habrá
00:17:39ferias de la economía popular.
00:17:41intervenciones artísticas y bandas en
00:17:43vivos. Además, un acto central que
00:17:45tendrá como oradores a los referentes
00:17:48Estela de Carloto, Tati Almeida y Adolfo
00:17:51Pérez Esquivel. Jueves 11 de diciembre
00:17:54en Plaza de Mayo con los panuelos
00:17:57blancos como bandera y con los 30.000
00:18:00presentes.
00:18:02Escuchas Cheque en blanco.
00:18:06[música]