"En EEUU gobiernan fracciones delirantes del capital" | Raquel Gutiérrez filósofa en El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 11/4/2026 - Duracion: 30:55
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00:00:00[música]
00:00:01está de visita en la Argentina eh para
00:00:03charlar, para participó en algunas
00:00:05conversaciones o este cursos de
00:00:07formación. Estamos hablando de Raquel
00:00:09Gutiérrez Aguilar, que es filósofa,
00:00:11socióloga, militante intelectual
00:00:13mexicana, eh una de las voces potentes
00:00:16del pensamiento crítico latinoamericano.
00:00:18Entre sus libros, voy a nombrar algunos
00:00:20por me puedo agregar alguno o
00:00:21corregirme, recientes están Palabras
00:00:23contra el fin del mundo de 2024 junto a
00:00:26Silvia Rivera, KusiKaniqui y Margaram
00:00:29Millán. y cartas a mis hermanas más
00:00:31jóvenes, amistad política entre mujeres.
00:00:34Bueno, y en estos días estuvo
00:00:35participando invitada por la editorial
00:00:36Tinta Limón. Tuvimos una productora de
00:00:38lujo que Verogado que vino con ella este
00:00:40para este para este programa y eh
00:00:42Raquel, gracias por estar acá. No,
00:00:44hombre, gracias a ustedes por la
00:00:45invitación aquí a sus órdenes.
00:00:48Bien, eh
00:00:50voy a arrancar por por un lugar quizás
00:00:53un poco coyuntural, digamos, ¿no? Pero
00:00:55bueno, esta semana fue pero que tiene
00:00:58que ver con los temas en los que vos
00:00:59pensas, las derechas, el mundo, digamos,
00:01:01estas ultraserechas. Esta semana fue una
00:01:03semana tensa, ¿no? Este eh tuvimos como
00:01:07un día esperando como no solamente una
00:01:10un día de sino una hora de que fue
00:01:12cuando Trump amenazó Irán y eso tuvo una
00:01:14resolución.
00:01:16Vos que lo ves de México lo ves des más
00:01:18cerca inclusive que nosotros a todo ese
00:01:19fenómeno. Eh,
00:01:22¿cómo viste esa dinámica? ¿Cómo viste
00:01:24que se resolvió? Eh, ¿y cómo se entronca
00:01:26dentro de esta de este mundo
00:01:28contemporáneo, digamos?
00:01:29¿Crees que se resolvió?
00:01:31Esa es la pregunta, por ejemplo.
00:01:32Es que esa es la pregunta. Yo creo que
00:01:33no se ha resuelto.
00:01:34Sí. ¿Qué viste?
00:01:35A ver, pues vi lo que yo creo que vimos
00:01:38todos en el planeta, ¿no? Vi un momento
00:01:40que nos parecía similar a un momento de
00:01:44hace 80 años o de hace 62 años, que son
00:01:47los dos anteriores momentos donde ha
00:01:50habido amenaza de de ataque nuclear.
00:01:53La crisis de los misiles en Cuba en el
00:01:55año 62.
00:01:56Claro.
00:01:56O Hiroshima en el año 45. Es decir,
00:02:00claramente fue una semana excepcional
00:02:03que yo creo que no está resuelta y no
00:02:06está resuelta porque esa guerra no ha
00:02:08acabado, porque está un ataque brutal
00:02:11hacia Líbano, porque
00:02:14en fin, porque quien está gobernando a
00:02:17Estados Unidos está representando una
00:02:20fracción de, o sea, a las fracciones
00:02:21delirantes de la acumulación del capital
00:02:24que no tienen ningún interés en
00:02:28considerar algún un término
00:02:30satisfactorio para la reproducción de la
00:02:32vida. En fin, en fin, no es un momento,
00:02:36no es un momento como cualquier otro. Yo
00:02:38sí tengo la impresión y es de alguna
00:02:40manera lo que he estado conversando acá
00:02:41con las colegas argentinas,
00:02:43sí,
00:02:44que que estamos en una especie de
00:02:45momento umbral porque porque están
00:02:48pasando cosas o vuelven a pasar cosas
00:02:50que no habían pasado en muchos años. No
00:02:52es una crisis como otras, me da la
00:02:54impresión. Es una crisis donde potencias
00:02:58capitalistas están confrontándose,
00:03:01donde hay una pugna de sectores del
00:03:04capital muy fuertes tratando de
00:03:06reorganizar
00:03:08los términos de la circulación de nada
00:03:10más y nada menos que la energía que
00:03:12queda en el planeta. Es decir, una
00:03:14disputa [risas]
00:03:15que tampoco tiene solución fácil,
00:03:17inclusive, porque es cómo vamos a
00:03:19administrar la catástrofe, cómo vamos a
00:03:21administrar la caída
00:03:23y para qué vamos a usar este resto de la
00:03:25olla, este fondo que queda. En fin, es
00:03:29son cosas como inéditas, me da la
00:03:32impresión, ¿no? Y y bueno, hay alguna
00:03:36manera de pensar también
00:03:39hilos para oportunidades,
00:03:42digamos, políticas y creativas desde el
00:03:45lado de abajo, desde las luchas que se
00:03:47pueden presentar como dispersas, en fin,
00:03:50¿o no? Yo digo que esa es la gran
00:03:52pregunta del momento, pero pero que
00:03:55estamos en un momento muy emblemático de
00:03:57destalización de los términos en los que
00:04:00se estructuró el mundo. Eso es lo que
00:04:02siento yom
00:04:04y con esa vuelta, no sé, yo visto desde
00:04:07acá y pensando lo último que decías, vi
00:04:10también movilizaciones
00:04:12eh dentro de los Estados Unidos que
00:04:14también son un poco inéditas, ¿no? que
00:04:15desde acá siempre se dice eh los
00:04:18argentinos siempre pensamos que somos
00:04:19como este mejores de muchas cosas, ¿no?
00:04:21Entonces, la Argentina siempre es muy
00:04:22movilizada, distinto a Estados Unidos
00:04:24que nunca se moviliza nadie. Sin
00:04:25embargo, vimos también como también
00:04:27quizás en una ventana de oportunidad,
00:04:28¿no?
00:04:29Totalmente.
00:04:30La la movilización, o sea, la edición
00:04:34reciente de la movilización No Kings, al
00:04:36menos lo que nos dicen nuestros
00:04:38colegas, nuestros amigos en Estados
00:04:40Unidos, tanto eh pues latinos,
00:04:43inmigrantes como gringos, gringos, pues
00:04:47es que lo encuentran como un territorio
00:04:50todavía muy difuso políticamente.
00:04:52Entonces es una articulación de estas
00:04:54que todavía son gelatinosas que
00:04:56conocemos también en estos países. Es
00:04:58decir, Noins es un gigante paraguas
00:05:00donde está la intención de los
00:05:02demócratas de volver a tratar de sacar
00:05:05fuerzas, etcétera, siendo los demócratas
00:05:08quienes son, desde Obama hasta Biden. O
00:05:09sea, barbaridad, ¿no? O sea, no sé si,
00:05:13o sea, capaz conviene más, capaz no,
00:05:15etcétera, ¿no? Pero también están
00:05:18muchísimos movimientos tratando de
00:05:21sintonizarse y de introducir sus propios
00:05:24contenidos. Vamos, todo lo que queda de
00:05:27la reverberación de Black Lives Matter,
00:05:29todo lo que queda de Defont Police, todo
00:05:31lo que queda de eh digamos los esfuerzos
00:05:35de luchas locales en defensa del del
00:05:39sostenimiento de la vida. Otra vez es
00:05:41que ese es el gran problema en Nueva
00:05:42York, lo que llevó a Maidani al al
00:05:46agarrar Nueva York, ¿no? La
00:05:48administración local de Nueva York. Eh,
00:05:51todas esas cosas todavía no decantan un
00:05:54objetivo real, porque el tal Kings
00:05:57inclusive, no sé cómo a propósito,
00:05:58vamos, es muy taquillera la palabra No
00:06:00Kings, puedes hacer tu gran globo de
00:06:03Trump bebé y burlarte de él [carraspeo]
00:06:06y entonces dejas una disputa abierta por
00:06:09cómo se dota de contenido real, de
00:06:12impugnación, del orden de cosas que se
00:06:14está configurando en Estados Unidos. Y
00:06:16en eso, en eso van, en eso van, digamos,
00:06:19¿no? Así. un poco yulo. Aparte es cierto
00:06:21que sobre una consigna que en realidad
00:06:22es una negación esto de no kings, o sea,
00:06:25sobre eso se puede construir cualquier
00:06:27cosa. Bueno, y ahí empieza el debate,
00:06:29¿no? Esto,
00:06:30bueno, nuestro que se vayan todos,
00:06:31perdón, ya me enganché. suspendamos
00:06:33todas las columnas que seguimos, eh, que
00:06:35se vayan todos en su momento el domingo.
00:06:37Claro, tuvo algo de eso, obvio. Eh, no
00:06:38estaba pensando en esto que decías
00:06:40antes, lo de las luchas dispersas y
00:06:41yendo un poco más eh a América Latina eh
00:06:44con esto del sostenimiento de la vida
00:06:46también eh últimamente, bueno, en
00:06:48Argentina, sobre todo en este momento,
00:06:49está muy a flor de piel porque se acaba
00:06:51de votar la modificación a la ley de
00:06:52minería. Eh, justamente están presentes
00:06:55estas luchas que aparecen a lo mejor un
00:06:57poco desordenadas por esto, o sea, en
00:06:59contra del avance del extractivismo, del
00:07:01avance en los territorios. Eh, escuché
00:07:04una entrevista que decías algo que me
00:07:05pareció muy interesante, o sea, para
00:07:07cambiar el foco, que es si utiliza un
00:07:09argumento, porque el argumento de las
00:07:11derechas ya lo tenemos, ¿no?, que es los
00:07:12negocios, pero hay otros argumentos que
00:07:15se presentan como la necesidad de
00:07:17generar empleo, de construir riqueza
00:07:19para redistribuirla. Eh, y ahí la
00:07:22discusión se vuelve como más complicada.
00:07:25¿Vos cómo ves que se pueden desarmar eh
00:07:27esas narrativas?
00:07:28Ay, mamá, pero me preguntas una cosa,
00:07:30que necesitaríamos un seminario de 6
00:07:33meses para contestarla.
00:07:34Bueno, arrancamos.
00:07:35Perdón, perdón. [risas]
00:07:36No, bueno, yo sí creo y siempre estoy
00:07:39planteando que hay que cambiar el foco
00:07:41de lugar
00:07:42y hay que cambiarlo hacia asuntos que
00:07:45supimos con mucha claridad en otros
00:07:48momentos. ¿Quién crea la riqueza? la
00:07:50riqueza la crea el trabajo en en sus
00:07:53procesos de transformación de la
00:07:55naturaleza y eso se organiza
00:07:58políticamente de algún modo y luego ahí
00:08:01aparece este fenómeno de en el cual
00:08:04parece como que como que sí esas
00:08:08capacidades creativas anidadas en los
00:08:10cuerpos humanos que tienen la capacidad
00:08:12de reunirse, de organizar objetivos,
00:08:14etcétera, solamente pudieran legitimarse
00:08:18y existir si son mediadas por el
00:08:20capital.
00:08:20Y y entonces es en el capital donde está
00:08:22la fuerza. Bueno, o sea, marxismo de
00:08:25primer año, pues
00:08:28difícil para la radio y muy bien [risas]
00:08:31tal cual.
00:08:31O sea, bueno, yo sigo pensando desde
00:08:33allí ahora criticando también límites de
00:08:37un pensamiento marxista que se
00:08:38esclerotizó. ¿Cuál? Solamente se produce
00:08:42riqueza en la fábrica, ¿no es cierto? se
00:08:44produce en el campo, se produce en los
00:08:47hogares, se produce en la economía
00:08:49popular, se en fin, ¿y cómo podemos
00:08:52volver a reencontrar eso? y con qué
00:08:54herramienta teórica pensamos la
00:08:56articulación de eso para disponer de eso
00:09:00de una manera que no sea a través de
00:09:02estas mediaciones del mal
00:09:04que nos han impuesto a lo largo de estos
00:09:06años, ¿no? entre otras cosas y aquí
00:09:09vamos a discar, creo, pero a ver, esta
00:09:13mediación, este secuestro de lo político
00:09:16en una esquema partidario tremendamente
00:09:18rígido
00:09:19que nos dejó el anterior momento muy
00:09:22grave de reorganización del del
00:09:25capitalismo en estas tierras en general,
00:09:27pero aquí vamos a centrarnos, que fue el
00:09:29comienzo del neoliberalismo. El
00:09:31neoliberalismo como desmantelamiento de
00:09:33la estructura estatal, de los derechos
00:09:35consagrados ahí, de la venta de lo
00:09:37público, etcétera, vino junto con
00:09:39pegado, con establecer una reducción de
00:09:42lo que entendíamos como política
00:09:44y eso como que le hacemos el feo, como
00:09:47que no le entramos a discutir eso.
00:09:49Y yo creo que eso es una parte
00:09:51importante de lo que hay que discutir.
00:09:52Es decir, el monopolio partidario de la
00:09:54representación política a ratos nos está
00:09:57ahogando, en varios lados nos ha estado
00:09:59ahogando. Entonces, no se trata de tirar
00:10:02los partidos a la basura, etcétera. Se
00:10:03trata de discutir y de un poco empezar a
00:10:06barajar el problema del monopolio de la
00:10:08representación, del monopolio de la
00:10:11producción de decisión política.
00:10:13¿Cómo? Pues no sé, cada país tiene sus
00:10:15leyes, tiene sus formas, tiene su tuya,
00:10:21esa parte es muy necesaria,
00:10:23eh, porque si no la creación de riqueza
00:10:27de todas maneras se separa de la
00:10:31producción de decisión política. Quien
00:10:34quien sostiene no decide, aguanta,
00:10:37sufre, padece. Ay, pues a ver, tenemos
00:10:40que invertir esa ecuación. ¿Cómo se hace
00:10:43eso? Claro. Eh, conectado con eso, eh,
00:10:46vi en una conversación que tuviste con
00:10:48John Akerman en TV UNAM, donde
00:10:50justamente yendo al tema de la
00:10:51representación política, planteas algo
00:10:54que me pareció muy interesante, que es
00:10:55la relación justamente entre los
00:10:57movimientos y bueno, está este problema
00:10:59también de los partidos y la
00:11:00representación política y el estado,
00:11:02¿no? Que vos decís, vos en un momento
00:11:04decís, "Bueno, entiendo que hay un
00:11:05momento de representación donde una
00:11:07persona representa tal cosa, pero el
00:11:09problema es cómo se traduce."
00:11:11O también me pregunto yo, o sea, cuánto
00:11:13tiene que traducirse, si la totalidad
00:11:15de, por ejemplo, las demandas, las
00:11:17luchas, las discusiones, los debates
00:11:19tienen que traducir tienen que
00:11:20traducirse en política estatal. Acá en
00:11:22Argentina eso estuvo muy presente, por
00:11:24ejemplo, la discusión de los feminismos,
00:11:25recontrapresente y me parece que es una
00:11:27discusión abierta. Vos proponés una
00:11:29ecuación de tensión, ¿no? O sea, de cómo
00:11:31mantener eh en tensión. ¿Cómo ves, cómo
00:11:34viste esas relaciones o cosa algo que te
00:11:36haya parecido interesante, sobre todo
00:11:37estos últimos años cuando en algunos
00:11:39países, quizás no tanto en México,
00:11:41cambió el signo político del gobierno,
00:11:44pero siguen, o sea, planteados esos
00:11:46problemas.
00:11:48Lo veo exactamente como tú te acuerdas
00:11:50que lo dije con aquo. O sea, es que
00:11:53mira, cuando se plantea esa tensión,
00:11:56porque son las luchas, en mi manera de
00:11:57entender las cosas, son las luchas desde
00:11:59abajo una y otra vez que tienen
00:12:01capacidad destituyente. Lo te acordabas
00:12:03tú hace un rato de los procesos aquí de
00:12:06hace un cuarto de siglo.
00:12:07Ni hablar
00:12:08eh los que abren, abren hacen variar la
00:12:11situación. Luego esa situación tiene que
00:12:13estabilizarse de alguna manera y tiene
00:12:15que haber algún tipo de síntesis. Y la
00:12:17síntesis moderna de lo político es el
00:12:19Estado y no hay por dónde perderse y eso
00:12:21hay que asumirlo como problema. Muy
00:12:23bien.
00:12:25¿Hasta dónde va la posibilidad
00:12:29de generar cambios estructurales
00:12:32en relación a los modelos de
00:12:35acumulación?
00:12:36No solo en relación a las formas de
00:12:40distribución. Ahorita en México estamos
00:12:42atrapados ahí.
00:12:43Ajá.
00:12:43Ahí, pero atrapados mal. Atrapados mal
00:12:46con los vecinos que además se volvieron
00:12:48locos. En fin, bueno, los de arriba
00:12:50[risas]
00:12:50y están muy cerca.
00:12:51Y están muy cerca y están muy enojados.
00:12:56Es decir,
00:12:59cómo
00:13:00solamente, en mi opinión se puede
00:13:03trastocar el modelo de acumulación del
00:13:06capital que se va imponiendo y se va
00:13:08endureciendo, etcétera. Y ahorita le
00:13:10venimos manejando un modo que decimos,
00:13:12hay un triángulo
00:13:14extractivista, financiero y militarista
00:13:17que está tratando de encorcetar a todos.
00:13:20Es que eso te permite una imagen muy
00:13:21gráfica, ¿no? O sea, imagínate,
00:13:23cualquier gobierno le ponen ese
00:13:25triángulo así como para hacer galletas,
00:13:26¿no? O sea, aquí te tienes que mover,
00:13:28aquí te tienes que mover, no más. México
00:13:30es así, por eso estamos poniendo, ¿no? O
00:13:33sea, México dependemos del gas natural.
00:13:35El gas natural lo importamos de Estados
00:13:37Unidos, dependemos del gas natural
00:13:39porque así nos lo dejó el gobierno
00:13:41panista como herencia porque son los que
00:13:43se pusieron a hacer plantas de ciclo
00:13:45combinado
00:13:46y ahora en cualquier rato nos van a
00:13:50decir, "Ay, pues ya no les vendemos con
00:13:51la pena porque lo vendemos más caro por
00:13:53allá. ¿Qué vamos a hacer? ¿Se acepta o
00:13:57no se acepta el fracking?
00:13:59Claro,
00:14:00esa es ahorita, ahorita esta semana con
00:14:02la bomba atómica era la discusión en
00:14:04México de aceptamos o no el fracking que
00:14:06habíamos dicho que no íbamos a aceptar
00:14:09y yo sigo pensando que no conviene, pero
00:14:11me doy cuenta claramente de la
00:14:13situación. Mm.
00:14:15Sí. De que si no estás dispuesta y si no
00:14:19se anima el gobierno a alterar los
00:14:22términos, o sea, a profundizar los
00:14:25términos de esa acumulación, tiene que
00:14:27aceptar el fracking y eso es
00:14:29políticamente adecuado
00:14:32con esa condición. O sea, si
00:14:35vamos a continuar así, entonces
00:14:37necesitamos hacer esto y es lo más
00:14:39prudente. Claro que sí.
00:14:42Y qué tal si podemos manejar algún nivel
00:14:44de ambigüedad? Lo avanzaremos tantito
00:14:47para que si nos caemos no nos caigamos
00:14:49tan profundamente, pero ensayaremos el
00:14:52desmantelamiento de esto poniendo otras
00:14:55otro tipo de redes. Bueno, no hay un
00:14:58grupo de compañeras que trabaja en las
00:15:00cooperativas energéticas en México, ¿no?
00:15:02le quitamos todas las trabas al
00:15:04movimiento cooperativo energético en
00:15:06México, que si tiene muchas trabas,
00:15:09es decir, que existe en manos del
00:15:10gobierno poder quitárselas,
00:15:12eh, y poder incluso alentarlas para
00:15:16ensayar otros modos paralelamente, ¿te
00:15:18das cuenta? Es decir,
00:15:20los gobiernos, yo tengo la impresión que
00:15:23nunca han aprendido y así lo vi en el
00:15:26periodo de los de los gobiernos
00:15:28progresistas, a manejar la doble
00:15:30tensión, la tensión de
00:15:33eh negociar con el capital transnacional
00:15:35y tratar de no plegarse a los designios,
00:15:38a imposiciones que les que les hagan al
00:15:41mismo tiempo que escuchan y que ven lo
00:15:45que realmente están haciendo desde abajo
00:15:47en determinados términos y no estorban y
00:15:50no estorban literal. Bueno, eso es lo
00:15:53que yo veo que ha fallado varias veces.
00:15:56No, no, no parece, no, no sucede
00:15:58pregunta, ¿no? Porque por lo que vos
00:16:00planteas de los partidos, te digo una
00:16:01reflexión más general, que es que esta
00:16:03eh la discusión en este registro en este
00:16:06registro de que las cosas se rompen
00:16:09desde abajo en todo en todo en todo
00:16:11marcable hable un universo de posibles y
00:16:13después se va para un lado, para el
00:16:14otro, pero nunca se estructuran desde
00:16:17arriba. Los desde arriba viene a
00:16:19estructurar algo que ya se se abrió
00:16:21antes. Digo, este registro no está en la
00:16:22Argentina para mí, ¿eh? O sea, está está
00:16:25en grupos, está en la izquierda, está
00:16:27pero digo está ahora se está pensando el
00:16:30la crisis de Mila que estamos
00:16:31discutiendo acá en la Argentina, se está
00:16:32pensando quién va a ser la cabeza, con
00:16:33quién se va a aliar, no hay una idea.
00:16:35Entonces digo, por las diferencias y
00:16:37acuerdo esta este punto de partida ya es
00:16:39un montón para para el debate
00:16:42argentino. Ahora, sobre el tema de la
00:16:44estadolatría, los gobiernos
00:16:45progresistas, ¿no hay un momento en que
00:16:47esa tensión se vuelve irresoluble? como
00:16:50que este o es o te apoyas para que
00:16:52avancen los sectores de abajo y vayan
00:16:54por mucho más o si te hablas en el orden
00:16:56en el momento en que viene un momento de
00:16:59crisis, digamos, necesariamente tenés
00:17:01que obturar lo que viene de abajo. Esa
00:17:02fue la dinámica que yo vi en la
00:17:05Argentina, que lo que más conozco, y un
00:17:07poco siguiendo lo demás. Sé que vos
00:17:08conocés mucho el caso eh boliviano que
00:17:10de acá se siguió mucho, eh, pero como
00:17:13que se da una dinámica, podríamos
00:17:15decirlo, permanentista, muy difícil de
00:17:17de manejar, ¿o cómo es?
00:17:19Absolutamente. Pero el problema de la
00:17:21manera como preguntaste está en él
00:17:23necesariamente.
00:17:24Sí.
00:17:25Cuando tú quieres respuestas necesarias,
00:17:28o sea, cuando tú pones este
00:17:31adverbio modal, le diríamos en lógica,
00:17:33¿no? Que que te obligaría a
00:17:37armar una determinación,
00:17:41sím
00:17:42vas a cerrar la indeterminación, que es
00:17:44de lo que estaba hablando yo.
00:17:45Bien.
00:17:46Sí. Entonces, no te preguntes las cosas
00:17:48necesarias. es una cosa de ir ensayando,
00:17:51es una cosa de ir de alguna manera
00:17:54teniendo un objetivo claro de
00:17:55desmantelamiento de lo peor, porque yo
00:17:58creo que ahorita no estamos para
00:18:00hacernos programas maximalistas, es cómo
00:18:03vamos desmantelando lo peorm
00:18:06así lo haría yo, así es como un poco
00:18:08planteo y veo las cosas y así las
00:18:10impulso en México y eso es una política
00:18:14desde fuera del estado, sí, pero no
00:18:16necesariamente ahí sí necesariamente
00:18:19antiestatalm,
00:18:20sino cómo planteas esos debates y
00:18:23también cómo mides, si te hacen caso, te
00:18:27toman en serio, al menos quieren
00:18:29escuchar y quieren implementar o no.
00:18:32Ah, y esa es ahí se juega todo el tiempo
00:18:34la atención. Ahí se juega todo el tiempo
00:18:37la atención, pero es un momento muy
00:18:38grave. Entonces, eh yo por eso sí
00:18:42siento, a mí no me gusta hacer, como soy
00:18:44muy optimista y creo mucho en las
00:18:47capacidades de abajo, etcétera, y en las
00:18:49en las, no sé, en pues en estas
00:18:51resistencias tan largas que ha habido en
00:18:53este continente, en fin, y en esta
00:18:54capacidad de regenerar capacidad,
00:18:56etcétera, o sea, porque nos han
00:18:58planchado varias veces, o sea, cámara,
00:19:00¿no? Eh,
00:19:03entonces sí creo de todas maneras que es
00:19:06un momento muy difícil y y ahí como
00:19:09comenzamos esta plática, ¿no? Estamos
00:19:11como en un umbral y fíjate
00:19:15a situaciones todavía más adversas que
00:19:18las anteriores, las vamos a encarar con
00:19:22los mismos procedimientos con los que
00:19:24hemos operado antes, que tampoco no
00:19:27salieron tan bien,
00:19:30pues yo creo que el, o sea, la actitud
00:19:33racional es no hacer así, sino es parar
00:19:36un poco, hacer decir, a ver, es que sí
00:19:38necesitamos un debate muy grande sobre
00:19:40¿Qué necesitamos como sociedad y y como
00:19:44sociedad es muy amplio, pero en cada
00:19:46lugar, en cada sector, ¿cómo empezamos a
00:19:49echar a andar ejercicios de composición,
00:19:51etcétera? Yo por ahí veo las cosas, en
00:19:54eso a eso me dedico, digamos. Bien,
00:19:56está, recuerdo a la gente que estamos
00:19:58conversando con eh Raquel Gutiérrez
00:20:00Aguilar, parece que ya estuviéramos
00:20:01hablando como hace meses,
00:20:04eh filósofa, socióloga, eh intelectual
00:20:06mexicana, está de paso en la Argentina,
00:20:08activista además, militante. Eh, Pablo,
00:20:11¿no? Sí, por lo que decías Raquel, eh,
00:20:13capaz que sí. No sé si tenemos una
00:20:15diferencia, no sé como pensamos
00:20:17nosotros, al menos la autoorganización
00:20:19de masas o los movimientos, creemos que
00:20:22eso es la base para potenciar cualquier
00:20:25transformación. social. Sí, creemos en
00:20:27en la existencia de un partido, pero
00:20:31por la atención eso de desmontar
00:20:33parcialidades o lo peor de lo que
00:20:35existe, no sé si uno estaría en contra,
00:20:39no sé, por ejemplo, en Argentina hay
00:20:41muchas experiencias de defender eh capaz
00:20:45de no desmontar, pero defender cosas
00:20:47mínimas, la salud, la educación, un
00:20:49hospital y en eso eh
00:20:51la ley laboral,
00:20:52la ley laboral eh hay como luchas muy
00:20:55necesarias que son parciales. El
00:20:57problema es cuando eso, digo, y no sé si
00:21:00tenemos una diferencia o un acuerdo, se
00:21:02transforma como en el fin último, porque
00:21:05después también esa autoorganización en
00:21:08Argentina, el que se vayan todos, las
00:21:10asambleas barriales o distintos
00:21:12movimientos fueron eh si hay no hay una
00:21:16perspectiva más allá de las
00:21:18parcialidades, el estado absorbió todo,
00:21:20digamos. Yo creo que en el en el caso
00:21:22boliviano vos lo lo estudiaste.
00:21:26Entonces, si esa autoorganización no
00:21:28tiene una perspectiva más allá de las
00:21:30parcialidades o de desmontar lo peor de
00:21:33lo que existe, eso se termina eh
00:21:36disolviendo. El estado tiene más
00:21:38potencia, se quiere, ¿no?, para
00:21:40desmantelar eh todo el movimiento y no y
00:21:44los movimientos menos potencia para
00:21:46desmantelar las parcialidades.
00:21:48Otro seminario,
00:21:49otro seminario [risas]
00:21:50dos, la parte dos. La cosa es que tú
00:21:51tienes que saber,
00:21:53porque yo lo que no estoy tratando de
00:21:54plantear una teoría general,
00:21:57yo que que entonces correspondería. Yo
00:22:00estoy tratando de situar un un momento
00:22:04actual donde lo que hemos visto es el
00:22:06avance, avance, avance de las derechas.
00:22:08Ahora, las derechas ya se coaligaron,
00:22:11están en el escudo este fabulosamente
00:22:14 de las Américas, ¿no? Para que
00:22:17todos nos volvamos narcoterroristas y a
00:22:20todos nos puedan secuestrar como a
00:22:21Maduro. Eh, en fin, o sea, la cosa no
00:22:24está sencilla. La cosa no está sencilla
00:22:26bajo ningún concepto.
00:22:27No, no está claro. Sí. Entonces, ¿qué se
00:22:29hace ahorita? Por eso te digo que no
00:22:31estoy pensando en una teoría general,
00:22:33siento un momento de emergencia. Y te
00:22:35pondría un ejemplo de cómo yo percibo
00:22:40esta cuestión. Cuando las madres de
00:22:42Plaza de Mayo en medio de la dictadura
00:22:44hace 50 años o un poquito menos quizá
00:22:47por no sé cuáto comienzan, pero Ajá. Un
00:22:50añito después,
00:22:50un poquito después. Este, [resoplido]
00:22:53empiezan a plantear
00:22:55la cuestión de están desapareciendo
00:22:58gente y necesitamos que los presenten.
00:23:01¿Contra qué iban?
00:23:03planteaban una lucha contra lo más
00:23:05oscuro del dispositivo de la dictadura
00:23:08militar
00:23:10y porfiaban y porfiaban y porfiaban y
00:23:12porfiaban y porfiaban y con esa acción
00:23:15contribuían a agrietarm
00:23:17y con esa acción contribuyeron a que
00:23:21tuviera que un poco comenzar a
00:23:24erosionarse y a diluirse. ¿Sí me
00:23:26explico? Estoy hablando de un modo de
00:23:30luchar, de una manera de plantearte qué
00:23:32haces en una situación de emergencia.
00:23:35Sí, si fuera otro momento, Sí. Si fuera
00:23:38otro momento,
00:23:40habría que hacer otras cosas y y quizá
00:23:43ahí sí el punto de cómo se compone
00:23:46políticamente y cómo se relaciona una
00:23:48composición política no estatal con la
00:23:50síntesis estatal heredada y cómo se
00:23:52hacen sus equilibrios, habría que
00:23:55pensarlo en orden. Pero ahorita es el
00:23:57momento del temblor. Si estuviéramos en
00:23:58México, te lo diría así. Ahorita es el
00:24:00momento del temblor. No diseñes el nuevo
00:24:02edificio. Ve que no te caiga la piedra
00:24:04en la cabeza. ¿Sí me explico? Este, creo
00:24:08yo que estamos en ese momento y y y
00:24:10insisto, no hablo de una cuestión
00:24:12general, hablo de la necesidad de para
00:24:15atravesar este momento de emergencia,
00:24:18este hay que pensar otras cosas. Eso sí,
00:24:22eso es no más, ¿no?
00:24:24Muy bien. Eh, no sé si vos querías hacer
00:24:27alguna más o
00:24:28bueno, no pasa que ahora tengo miedo de
00:24:30abrir un seminario [risas]
00:24:31lo que digo, pero no, porque leí un
00:24:35artículo corto en un libro que
00:24:36justamente publicó Tinta Limón, creo que
00:24:39es conversaciones
00:24:41eso e donde pensando en esto que decías
00:24:45del narco, eh porque ahí habla sobre un
00:24:47cambio que, bueno, ahora queda un poco
00:24:49lejos, eh no nos acordamos tanto, pero
00:24:51en su momento fue como sísmico, tomando
00:24:54la metáfora, que es eh cuando secuestran
00:24:57los estudiantes de de AOsinapa.
00:25:00Eh eh esa, o sea, esa aparición de la
00:25:03consigna fue el estado. Vos ahí decís eh
00:25:06que cambió toda una forma de contar el
00:25:09estado eh y cómo actuaba el Estado sobre
00:25:11las poblaciones. Eh, ¿qué te parece que
00:25:13pasó en esta, o sea, en esa década que
00:25:15pasó, no? desde que escribiste eso,
00:25:17sobre todo con el cambio, ¿no?, o sea,
00:25:19en el signo político de los gobiernos en
00:25:21México.
00:25:22Bueno, el fue el Estado cambió la cosa
00:25:25justamente porque rompió la narrativa
00:25:29falaz
00:25:31de guerra contra el narco y son unos
00:25:33malos que hacen cosas malas y la policía
00:25:35es medio tonta y le necesitamos dar más
00:25:37dinero para que lo haga mejor.
00:25:40Esa ahí vivíamos. Claro,
00:25:42fue el estado porque de repente
00:25:44desaparecen a 43 de un jalón. Pues ya
00:25:46no, espérate. ¿Cómo
00:25:48este? Y o sea, y nadie los encuentra. A
00:25:50ver, pues fue el estado claramente, o
00:25:52sea, y no sabemos cómo todavía no
00:25:54sabemos la fina como lograron encontrar
00:25:57acá, ¿no? De de eso de encontrar, como
00:26:00dice Pilar Calveiro, el dispositivo
00:26:01desaparecedor, [risas] desmenuzarlo,
00:26:04pero pero ahí vamos para allá.
00:26:06Y luego, ¿qué pasa? Eh, se cae. Bueno,
00:26:09termina el gobierno de Peña Nieto, que
00:26:11es donde ocurre esto. Llega López
00:26:14Obrador al gobierno, se compromete con
00:26:16los padres de Ayotsinapa y choca, choca
00:26:19con el ejército, choca con segmentos muy
00:26:21duros del ejército y pues hace lo que
00:26:24cualquier estado, navega la
00:26:26contradicción, pero navega la
00:26:27contradicción de mala manera, a mi
00:26:29juicio, ¿no? O sea, porque no logra.
00:26:32Hay una cosa muy curiosa en México, ¿no?
00:26:34Que es sí tenemos un ejército que nunca
00:26:37ha dado un golpe, por ejemplo, ¿no?
00:26:38Entonces eso de alguna manera hace que
00:26:42se pueda al en ciertos momentos lavar la
00:26:45cara del ejército y decir, "No, la
00:26:48consigna que hay ahorita, el ejército es
00:26:50el pueblo uniformado
00:26:52y cierta cercanía con el ejército, ¿no?
00:26:55Y ha habido un apoyarse
00:27:00del gobierno desde López Obrador y ahora
00:27:02de Claudia Shain en la estructura armada
00:27:04mexicana, ¿no? En sus tres ramas, ¿no? O
00:27:06sea, ejército Marina y Guardia Nacional
00:27:10y y
00:27:13eso es peligroso. Y eso es peligroso
00:27:15porque hay una especie, una compañera le
00:27:17llama un nuevo pacto militar, político
00:27:19militar. Eh eh la historia de México,
00:27:22hay algo es algo que no se sabe bien.
00:27:27Ha tenido dos momentos de pacto político
00:27:29militar. Cuando salimos de la Revolución
00:27:31Mexicana en el 17, sí, proceso
00:27:34constituyente, etcétera, etcétera. Pero,
00:27:36¿cómo en realidad se organizó el Estado
00:27:38mexicano postrevolución? pues con los
00:27:41caudillos militares regionales que no
00:27:43eran del colegio militar viejo, que lo
00:27:46habían destruido hasta los cimientos,
00:27:47pero eran los caudillones, eran los
00:27:49Panchovillas, los Emilianos Zapatas que
00:27:51no mataron,
00:27:53es decir, que eran más blandos, ¿no? Y
00:27:55que entonces empezaron a controlar
00:27:57territorios de uno muy importante. Y es
00:27:59hasta el 38 después de la
00:28:01nacionalización petrolera, cuando les
00:28:04dan un montón de cosas al ejército,
00:28:07fuero,
00:28:09dinero para muchas cosas, etcétera,
00:28:13que es el primer presidente que no es
00:28:16militar.
00:28:18Oye, ser militar de los años previos no
00:28:21era como ser militar aquí, porque aquí
00:28:24nunca ha habido rotura del de la
00:28:26estructura de formación de los
00:28:28militares. Allá sí hubo. Entonces, ser
00:28:31militar era ser caudillón armado, pues
00:28:33era así medio valentón y luego ya te
00:28:35iban como que se iba armando una
00:28:37modernización de eso y se volvió a haber
00:28:40un colegio militar, etcétera.
00:28:42Entonces, es una relación muy rara con
00:28:44los militares. ¿Sí me explico? y y a lo
00:28:46que apostó López Obrador es a volver a
00:28:50armar un pacto militar en el que no en
00:28:53el que vemos muchas gentes que no nos
00:28:55sentimos nada de a gusto porque porque
00:28:58sí hubo un momento muy represivo del eh
00:29:01del ejército mexicano ese en la en los
00:29:04mismos tiempos que aquí en los 70s. Hubo
00:29:06guerra sucia, hubo tal y además a un
00:29:08segmento del ejército lo formaron los
00:29:10mismos que formaron a los Videlas de
00:29:12aquí. Los se formaron en las escuelas
00:29:14gringas. era para todo el continente,
00:29:16era parejo. Entonces, eh
00:29:20es peligroso y eso está pasando. No sé
00:29:21por qué te diste explicación tan grande.
00:29:24Eh se me fue el avión por por la
00:29:25relación con el ejército cómo había
00:29:27cambiado la narrativa. Entonces llega un
00:29:30momento que, digámoslo así, en lo que es
00:29:33el gran parteaguas
00:29:36de la historia de la guerra contra el
00:29:38narco en México, que es la desaparición
00:29:40de los 43,
00:29:42las enormes movilizaciones y muchas
00:29:45cosas pasando,
00:29:48López Obrador hace esa promesa cuando se
00:29:50empieza a investigar, a investigar, a
00:29:52investigar y se topa, se topa, fueron
00:29:55hasta los argentinos nos ayudaron un
00:29:56montón. el grupo de investigación
00:29:58forense, en fin, ¿no?
00:30:00Este, eh, se topan con que hay unos
00:30:04documentos que no quieren entregar y
00:30:06hasta ahora no los entreganm
00:30:08y ahí estamos topando,
00:30:11topando con el mundo que abran los
00:30:12archivos todavía en la Argentina, 50
00:30:15años después, que abran todos los
00:30:16archivos, porque se abrieron algunos,
00:30:18pero que hablan todos los archivos
00:30:19porque ahí caen empresarios, centros
00:30:22clandestinos dentro de empresas,
00:30:23etcétera. también juega. Eh, escuchaban
00:30:26a Raquel Gutiérrez Aguilar, filósofa,
00:30:27socióloga, militante mexicana, estuvo de
00:30:30paso en la Argentina para eh bueno, una
00:30:33serie de actividades que en las que
00:30:34participó acá y bueno, queríamos tener
00:30:36una voz también muy creo que muy
00:30:38interesante para nuestro público también
00:30:39le va a interesar para abrir una
00:30:41discusión que lo que se puede abrir
00:30:42dentro de un programa de de radio. Eh,
00:30:44Raquel, gracias por esta vis,
00:30:46¿no? Muchas gracias a ustedes. Eh, muy
00:30:48agradable conversación.
00:30:49Gracias. Seguimos hasta las 14.