¿En qué se parecen MILEI y MENEM? | DAL POGGETTO Y KERNER con SIETECASE y TENEMBAUM
Radio Con Vos - 22/12/2025 - Duracion: 31:30
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00:00:029 minutos pasan de las 11 de la mañana y
00:00:05ustedes se van a salvar de que conos
00:00:07empecemos a facturarnos cosas de cara a
00:00:10la recontracopa que va a jugar el equipo
00:00:13de Miley contra el equipo de Ernesto
00:00:14Cheguevara. Eh, lo vamos a dejar
00:00:17adelante porque tenemos dos invitados.
00:00:19[risas]
00:00:20Nadie entiende el equipo Mil contra
00:00:22equipo es estudiante contra Rosario
00:00:23Central.
00:00:23No entendemos nosotros dos nada más. No
00:00:25importa quién más lo tiene que entender.
00:00:26Pero espera, pero el chile era hincha
00:00:27Rosario,
00:00:28por supuesto. Nació en Rosario y una vez
00:00:30le preguntaron,
00:00:31¿en serio?
00:00:31Está en un libro. Claro,
00:00:32¿verdad?
00:00:33Sí, señor.
00:00:34Bueno, [risas]
00:00:36así que te lo voy a tirar encima. Bueno,
00:00:38a ver, tenemos dos invitados de lujo
00:00:40para Sirve también de balance porque si
00:00:43bien vienen a presentar Marina del Pleto
00:00:45y Daniel Kerner eh, su nuevo libro, Back
00:00:48to the
00:00:4990
00:00:4990s, eh,
00:00:50volver a los 90. Marina del Poeto,
00:00:52licenciada en economía. Bueno, la
00:00:54conocen, ha hablado infinidad de veces
00:00:56con nosotros, la tenemos, Ernesto la
00:00:58vuelve loca, la llama todo el tiempo y
00:01:00ella tiene la amabilidad de atendernos.
00:01:02Eh, Daniel Kernes, director ejecutivo
00:01:03para América Latina, de Uguracia Group,
00:01:05es un un eh es el principal consultora
00:01:09de análisis político a nivel global. Así
00:01:11que bueno, entre los dos hicieron este
00:01:13libro. Lo voy a mostrar porque lo tiene
00:01:14tiene un dibujo de mi ley con
00:01:17eh A ver si lo podemos tomar acá mejor.
00:01:20Ahí está de de mi ley con Menen. Ahí,
00:01:24ahí está. Bueno,
00:01:26a ver, se me ocurre empezar preguntando
00:01:28lo siguiente. La vez pasada eh yo
00:01:30comenté mucho un libro que hay de un
00:01:34escritor que en realidad nació en
00:01:35Turquía, pero es italiano. Eh, el libro
00:01:38se llama Síndrome 1933. Eh, y el tipo
00:01:40arranca diciendo, "Miren, a mí no me
00:01:42gustan mucho las analogías históricas,
00:01:43no, no, eh, pero últimamente veo muchas
00:01:46señales que me hacen acordar a la década
00:01:48del 30 y y sin pretender hacer una
00:01:51analogía, déjenme contarles, y sin eh
00:01:55casi sin querer lo que está haciendo es
00:01:56la analogía, ¿eh? O por lo menos te
00:01:58permite pensar, che, ¿no será que viene
00:02:00el nazismo en base a esos dos elementos?
00:02:03Eh, desde el título del libro de ustedes
00:02:05en adelante tiene esa dicotomía porque
00:02:09uno puede decir, "Estamos volviendo los
00:02:1190" o eh hay elementos que permiten
00:02:14pensar que volvemos a los 90 y elementos
00:02:16que no. Eh, ¿qué es lo que más se parece
00:02:20de esto a los 90?
00:02:24A ver, primero el título lo pusimos
00:02:26porque
00:02:28lo empezamos a escribir en el 2023
00:02:30cuando la solución a los problemas de la
00:02:32Argentina eh venían por las propuestas
00:02:35de dolarización y particularmente yo
00:02:38como economista decía, "No puede ser que
00:02:40otra vez cometamos los mismos errores."
00:02:42Y con Daniel empezamos a plantear el
00:02:45libro como una un análisis de los 90 con
00:02:49la solución de la caja de conversión.
00:02:52Eh, y y cómo terminó, o sea, la no digo
00:02:56la previa a la convertibilidad, los años
00:02:59dorados de la convertibilidad y el
00:03:00derrape de la convertibilidad, la crisis
00:03:02del 2001. Lo que pasa que el libro nos
00:03:04llevó casi dos años escribirlo e y en el
00:03:07medio pasaron cosas,
00:03:09¿no? Pero espera, espera, pero o sea, el
00:03:10libro es una un relato de cómo fueron la
00:03:13previa y [risas] el desarrollo y el
00:03:16epílogo de los 90. En realidad es un
00:03:18poco más que eso porque el libro arranca
00:03:19hoy, arranca en el presente, en realidad
00:03:22arranca en el final del libro anterior,
00:03:23Tiempo perdido. Eh,
00:03:26el tiempo perdido lo habíamos cerrado en
00:03:28agosto de 2021, una semana antes de las
00:03:31PASO. Entonces, arrancamos ahí y y todo
00:03:34lo que vino después hasta llegar a
00:03:36Miley, ¿no? Este, y el disparador del
00:03:39libro es Miley, incluyendo incorporando
00:03:41el busto de Menem por la puerta grande
00:03:44de la Casa Rosada. Y entonces decimos,
00:03:45"Bueno, nos vamos a los 90." Entonces
00:03:46agarramos la la etapa del libro, es la
00:03:48el título y la etapa es la alegoría de
00:03:50la película Volver al Futuro,
00:03:52eh donde acá Marti es este
00:03:56somos nosotros Marti, el doctor do que
00:03:58es este [risas] Menem,
00:04:00eh, y y caemos, ¿no? Digamos, él
00:04:03incorpora el busto de Menem.
00:04:04Claro, además él hace él todo el tiempo
00:04:06la bienende Menem, no es como una
00:04:07referencia.
00:04:08Él dice fue el mejor presidente de la
00:04:10historia. Cabalo era el mejor ministro
00:04:12de economía. Perdón, perdón, perdón.
00:04:13Era el mejor ministro de economía de la
00:04:14historia. Y entonces nos tomamos el
00:04:17delan y caemos eh 35 años antes, 30 años
00:04:21antes, ¿no? O sea, en el 89, 35 años
00:04:24antes, en el 89, el mismo día, el 14 de
00:04:26mayo de 1989, que es cuando Menem es se
00:04:28electo presidente y hacemos un raconto
00:04:30de cómo se fue armando la política y la
00:04:32economía de nuevo la previa. 2 años
00:04:34tardaste en llegar a la convertibilidad,
00:04:36los años dorados, Lecatombe y después
00:04:38nos volvemos a tomar el delorio y caemos
00:04:40en la elección en la provincia de Buenos
00:04:41Aires. Y ahí sí hacemos un paralelismo,
00:04:43que es un poco tu pregunta entre entre
00:04:46lo que fue la estabilización en los 90 y
00:04:48lo que fue el el el programa económico y
00:04:52político de Miley en los primeros este 2
00:04:55años de gestión. El libro lo entregamos,
00:04:58creo que fue el 12 de septiembre, o sea,
00:05:01una semana después de la elección en la
00:05:03provincia de Buenos Aires y después le
00:05:05agregamos un último capítulo que se
00:05:06llama este escenas del próximo capítulo
00:05:08que es este besent, ¿no? Y todo lo que
00:05:11vino después, el salvataje y lo que vino
00:05:12después.
00:05:13Pero si vos a la pregunta tuya concreta
00:05:16respecto de los parecidos y diferencias,
00:05:18eh, la frase de Mark Twain atribuye a
00:05:20Mark Twin es la historia no se repite
00:05:22pero rima.
00:05:24E y en Argentina es como que los
00:05:26problemas eh, como dice Alejandro Cat en
00:05:28la contratapa, este, de alguna forma son
00:05:30siempre los mismos. El problema de
00:05:32Argentina es la repeticiones. Otra vez
00:05:33estamos encontrando, digo, a fines de
00:05:36los 80, lo que la principal el principal
00:05:38parecido, si querés, eran las demandas
00:05:39de estabilidad que aparecían en la
00:05:41economía eh a fines del 2023, donde
00:05:45todos los candidatos de alguna forma
00:05:46querían ser MENM.
00:05:47e
00:05:49después de eh parecidas a las que eran a
00:05:52fines del 89, donde se acababa un ciclo
00:05:54populista, donde había demandas de algo
00:05:57distinto. En ese momento Menem la
00:06:00campaña la hace con la revolución
00:06:01productiva y el salariazo. Este acá
00:06:03digo, la campaña de Miley era con la
00:06:05motosierra, era el ajuste que iba a
00:06:08pagar la casta con motosierra.
00:06:09A nivel discursivo hay una diferencia
00:06:11ahí. A nivel discursión, hay una
00:06:12diferencia muy grande, pero de nuevo las
00:06:14demandas de estabilidad vuelven a
00:06:15aparecer a fines del 2001. O sea, en el
00:06:182001 las demandas no eran de
00:06:19estabilidad, sino que las demandas de
00:06:20bajam el desempleo. Y durante 20 años en
00:06:23Argentina hablar de los 90 era mala mala
00:06:24palabra. Entonces, volvimos al ahora
00:06:28después
00:06:29hay cosas que son distintas son
00:06:30percidas. digo, el mundo claramente es
00:06:32distinto. El el poder caudal político de
00:06:36de arranque de la gestión es claramente
00:06:38distinto. Menem llega con eh dos leyes
00:06:41bajo el brazo que son la ley de
00:06:42emergencia económica y la ley de reforma
00:06:44del Estado, que le permitieron buena
00:06:45parte de las reformas que hizo después.
00:06:48La región en general venía de periodos
00:06:50de alta inflación. Acá es la Argentina
00:06:51la que tiene un escenario de alta
00:06:53inflación. Eh, y todo fue toda la región
00:06:56iba programas de estabilización con el
00:06:58manual del consenso de Washington bajo
00:07:00el brazo. Se había estaba el listado de
00:07:02cosas que había que hacer. Toda la
00:07:03región se estaba abriendo y el mundo
00:07:05está yendo hacia un mayor
00:07:06proteccionismo. Entonces, digo, hay
00:07:08parecidos y diferencias, pero sí lo que
00:07:10hay de parecido es, de nuevo un intento
00:07:13de estabilización de alguna forma usando
00:07:15un esquema de ancla cambiaria con
00:07:18apertura de la economía. Eh, en ese
00:07:20momento el ancla era mucho más rígida
00:07:21que la que tenés hoy por hoy, pero con
00:07:23apertura de la economía y la discusión
00:07:25que aparece en términos de sectores
00:07:27ganadores, sectores perdedores, este, y
00:07:29el aumento en el desempleo atrás. A ver,
00:07:31eh quiero quiero hacer hincapié en las
00:07:33diferencias porque hay una diferencia
00:07:34que uno puede decir a favor de los 90 y
00:07:37una diferencia que uno puede ver desde
00:07:39mi punto de vista, ¿no? A favor de este
00:07:40periodo en comparación, a favor de los
00:07:4390, el proceso de inversión extranjera
00:07:45que hizo que de repente aún habiendo
00:07:47desapareció eh habiendo desocupación, eh
00:07:50había plata en el bolicio de la gente.
00:07:52Siempre cuento que yo en ese momento me
00:07:53separé, eh, y mi viejo me prestó, yo era
00:07:56un en página 12, mi viejo me
00:07:58prestó $40,000 para un departamento que
00:07:59valía $40,000, hoy ese departamento vale
00:08:01100 y yo se lo pude devolver la guita en
00:08:042 años, 2 años y medio. O sea, tenía un
00:08:06sobrante en dólares que no sé, hoy uno
00:08:09de mis hijos tiene el puesto similar y
00:08:12no la relación salario no es la misma,
00:08:15es es catastróficamente peor. Entonces,
00:08:19eh, y acá hubo un proceso de inversión y
00:08:21crecimiento. Uno ve las cifras a los 2
00:08:23años, eh, 10% de crecimiento anual, casi
00:08:260% de inflación, etcétera.
00:08:29A favor de este periodo es que el
00:08:31esquema cambiario es más flexible,
00:08:32entonces le puede le permite adaptarse
00:08:34sin grandes le podría permitir adaptarse
00:08:38sin grandes atrasos cambiarios. Hay que
00:08:40ver eh a la larga qué es lo que pasa,
00:08:42cómo confluyen eso en en el análisis que
00:08:46ustedes hacen de la comparación. Una de
00:08:48las cosas interesantes es que cuando uno
00:08:50piensa, casi todo el mundo piensa piensa
00:08:52la convertibilidad, pero en real Menem
00:08:53gana con imperifación en el 89. Menem no
00:08:57tenía idea qué hacer, no tenía equipo,
00:08:59no tenía nada. Nosotros nos estamos el
00:09:00trabajo de leer todas las cosas que
00:09:02había escrito Menem o muchas de las
00:09:03cosas que había escrito Menem en los
00:09:0480s. Realmente cualquier cosa llega y
00:09:07dice, "Bueno, ¿ahora qué hago y cómo
00:09:08soluciono esto?"
00:09:08Compra el plan de Bor, ¿no?
00:09:10Compra el plan Bungborn porque piensa
00:09:11que Bungbor le va a dar plata, ¿no?
00:09:13Porque está convencido de que el plan
00:09:14técnicamente sirve. Después ese fracasa.
00:09:17Pero mi punto es, los dos primeros años
00:09:19son muy difíciles para Menx, incluyendo
00:09:22una hiperinflación más. Y cuando él
00:09:25decide ir a la convertibilidad es porque
00:09:26piensa que se viene, se le puede venir
00:09:28otra hiperinflación que ya no puede, el
00:09:30peronismo ya no lo va a aguantar en su
00:09:33aventura neoliberal y que tiene las
00:09:35elecciones en 1991. Entonces, para mí es
00:09:38interesante que Menem tarda mucho tiempo
00:09:40en llegar a la convertibilidad y en
00:09:41realmente estabilizar. Después el
00:09:43proceso que entra con la convertibilidad
00:09:44ya es otro. a veces el proceso de
00:09:46crecimiento, inversiones y demás.
00:09:49Todavía mi ley no ha llegado. Y una de
00:09:51las cosas que da la convertibilidad
00:09:53tiene un problema muy grande de rigidez,
00:09:56que vos lo mencionabas, pero una de las
00:09:57cosas que le da mucha un gran beneficio
00:10:00que le da convertibilidad son dos,
00:10:01bueno, la estabilidad y la
00:10:02previsibilidad que facilita el proceso
00:10:04de inversión, pero más de alguna manera
00:10:07termina con el riesgo político de
00:10:09cambio, porque una vez que la converte
00:10:11es exitosa, no hay ningún político con
00:10:13ambiciones de poder que pueda salir a
00:10:15decir, "Vamos a salir de la
00:10:16convertibilidad." Entonces digo, no hay
00:10:17no hay más riesgo Cuca, riesgo nada. O
00:10:19sea, las elecciones eran distintos este
00:10:24matices de convertibilidad y eso
00:10:26realmente le extiende el horizonte a mi
00:10:28ley y para inversiones. Eso todavía hoy
00:10:30no está. Digo, acabamos de pasar por un
00:10:32ciclo electoral
00:10:33muy fuerte. Y después el último punto es
00:10:36que el mundo era muy diferente. Es
00:10:38decir, en ese momento se acababa
00:10:40terminar la Guerra Fría. Estados Unidos
00:10:42era la gran potencia, además creciendo
00:10:44fuertemente y había una expansión de
00:10:47inversiones en todo el mundo y
00:10:49Argentina, como todo el resto de
00:10:50América, Argentina tenía la posibilidad
00:10:52de privatizar todo, porque además está
00:10:54todo por privatizar. Entonces era más
00:10:55fácil, me parece, ese proceso de
00:10:57inversiones que hoy donde Estados Unidos
00:11:00se está cerrando, las empresas no saben
00:11:02para dónde ir porque tienen los
00:11:03aranceles que no saben dónde están. es
00:11:05un mundo más incierto, pero pero se va
00:11:07pero no están entrando a muchos lados,
00:11:09digamos, está mucho más paralizado.
00:11:11Entonces, el mundo es muy diferente,
00:11:13además de que, de nuevo, todavía
00:11:17mi ley no llegó todavía al punto que
00:11:18llegó Men en el 91 y una de las cosas
00:11:20que creo que tenemos en el en el libro
00:11:22importantes es la tentación cuando un
00:11:24político está en problemas de ir hacia
00:11:25un esquema como la convertibilidad es
00:11:27muy fuerte, que fue un poco lo que le
00:11:28pasó a Malización que después no lo
00:11:30hizo, pero Menem lo hizo no por
00:11:32convencimiento, sino por desesperación
00:11:33política.
00:11:35No, yo lo que agregaría ahí es eh Menem
00:11:39cuando fracasa el primer programa
00:11:41Bungiborn eh y asume Herman González,
00:11:44que durante un tiempo fue ministro de
00:11:47Economía y presidente del Banco Central,
00:11:49eh rompe contratos, o sea, este la el
00:11:53saneamiento de la hoja de balance del
00:11:55Banco Central fue el plan Bonex y una
00:11:58segunda hiperinflación, que es lo que de
00:12:00alguna forma le da el plafond a lo que
00:12:02vino que tuvo que ver con la
00:12:04estabilización.
00:12:05La aceleración en la agenda de
00:12:07priorizaciones le permitió recomponer
00:12:08reservas. La limpieza de la hoja de
00:12:11balance del Banco Central desde lado de
00:12:12los pesos, los australes en ese momento,
00:12:14le permitió de nuevo la base de
00:12:17sustentabilidad de la convertibilidad.
00:12:18Sin eso la convertibilidad no lo hubiera
00:12:19podido tener, pero adicionalmente a eso
00:12:22el ajuste fiscal lo hace Herman. O sea,
00:12:25buena parte de los deberes para la para
00:12:29lo que fue la convertibilidad se hacen
00:12:31antes. Después la convertibilidad avanzó
00:12:33en una agenda de reformas, si querés,
00:12:34inéditas, de nuevo, con el manual del
00:12:36consenso de Washington bajo el brazo,
00:12:39eh, y donde las demandas no solamente
00:12:41eran de estabilización, sino de,
00:12:44diría, mejoran la calidad de los
00:12:46servicios públicos, ¿no? Digamos, este,
00:12:47la ausencia de teléfonos, este, se
00:12:49cortaba la luz, el gas, etcétera,
00:12:51transporte que no funcionaba. Entonces,
00:12:53lo que digo es creo que fue bastante más
00:12:56respecto a la al a esto que plantea
00:12:59Daniel. Es cierto, digamos, el mundo se
00:13:01está cerrando y la Argentina se está
00:13:03abriendo, pero no, Argentina se está
00:13:05abriendo, viniendo de un país que estaba
00:13:07totalmente cerrado en un mundo que no se
00:13:08había cerrado cómo cerró la Argentina y
00:13:11donde el set de precios relativos de
00:13:12Argentina era obseno, o sea, tenías
00:13:14precios de bienes ridículamente caros,
00:13:15precios de tarifa de servicios públicos
00:13:17ridículamente baratos y eso de alguna
00:13:19forma lo estás cambiando en la
00:13:21convertibilidad. Eso había cambiado de
00:13:22alguna forma antes y con el anclaje
00:13:24cambiario vos lo que tuviste fue
00:13:25inflación en dólares. Cuando vos decís
00:13:26los ingresos acomodaron, es cierto, el
00:13:29salario y la inflación fue muy rápido y
00:13:32de hecho fue la contracara del atraso
00:13:33cambiario. Igual en la convertibilidad
00:13:36todavía había una discusión o durante
00:13:37mucho tiempo una discusión respecto al
00:13:40salario real o la capacidad de compra de
00:13:42los salarios versus el salario costos,
00:13:44¿no? Entonces el salario costo era muy
00:13:46alto y y eso no se terminó de resolver.
00:13:48De hecho, la convertibilidad Menem
00:13:50avanzó con todas las reformas y la
00:13:52reforma que no hizo la laboral.
00:13:54Bajó alicotas de impuestos, eh, era
00:13:56aumento de salarios por productividad.
00:13:58Hubo hubo alguno
00:13:59civilización, ¿te acordas? Se hablaba
00:14:00igual, pero la reforma laboral la pasó
00:14:02de la arruga con con digamos con con el
00:14:04fondo. Se acabó de la arruga. Entonces,
00:14:06lo que digo es eh cambia la época y y si
00:14:09bien es cierto que vos hoy no tenés la
00:14:11cantidad de empresas por privatizar,
00:14:13porque ya la mayor parte son
00:14:14privatizadas eh y el salto en la
00:14:17productividad de lado te diría que es, o
00:14:18sea, las inversiones de ese lado son
00:14:20menores. Hoy lo que tenés son la
00:14:22convertibilidad. Hubo un sector que fue
00:14:24muy dinámico que fue el agro, o sea, la
00:14:26soja transgénica y el aumento en la
00:14:28frontera agrícola. eh
00:14:30generó muchos más recursos.
00:14:31Te generó muchos más recursos y se los
00:14:33generó el krisnerismo. O sea, el
00:14:34kisnerismo sin eso probablemente no
00:14:35hubiera sido lo que fue. Digo, porque la
00:14:37soja valía $600, pero la cosita se había
00:14:39multiplicado por tres. En gran medida
00:14:41cuando habilitaste la soja transgénica
00:14:43en el 95. Felipe Solá. Eh, ahora eh hoy
00:14:48hay te diría dos sectores. La energía
00:14:51también fue un sector, digamos que la
00:14:52mano de IPF, digamos. De hecho, recién
00:14:54hoy estás alcanzando la producción
00:14:56energética que tenías en los 90 después
00:14:58de haberla destruido, digamos, durante
00:15:00mucho tiempo. Eh, pero hoy tenés un
00:15:02recorrido en lo que es la producción
00:15:04energética, digamos, estás viendo las
00:15:05obras de infraestructura y sobre todo la
00:15:07energía. O sea, hay dos sectores con
00:15:08capacidad de generar inversiones y con
00:15:11capacidad de generar este un aumento en
00:15:14las exportaciones. La problema que
00:15:16tienen es tienen poca generación de
00:15:19empleo y además están distribuidos
00:15:22geográficamente en lugares distintos
00:15:25donde tenés la constatación de
00:15:26población. O sea, no digo que esté todo
00:15:27resuelto, digo, son situaciones
00:15:29distintas.
00:15:30¿Qué? No sé, se me ocurre muchos de los
00:15:32que están escuchando, que ya están
00:15:33pensando en el año que viene, en lo que
00:15:35viene en la Argentina, eh en esta vuelta
00:15:38a los 90, este espejo que incluso
00:15:40propone el propio Miley, como bien
00:15:41decían ustedes,
00:15:42¿qué vende lo que viene? que porque
00:15:44bueno, la convertibilidad fue exitosa en
00:15:46en un punto en la estabilización, en un
00:15:48montón de cuestiones, pero bueno,
00:15:50después terminando tensiones que volando
00:15:52por el aire,
00:15:53después explotó todo. Yo diría, a ver,
00:15:55dos cosas, una que todavía, como vos
00:15:57decías bien, el esquema cambiario
00:15:59todavía no es no es tan rígido o al
00:16:01menos puede no ser rígido. Una vez que
00:16:03se va a lo rígido, es muy difícil salir
00:16:05de eso, eh, y ese fue el gran problema
00:16:08de de los 90s. y no sé si la tentación
00:16:10de hacerlo no está en el gobierno.
00:16:14Lo que es claro en los 90s es que cuando
00:16:16Menem empezó a asustarse políticamente
00:16:17fue hacia ahí. Y la segunda, que yo creo
00:16:20que tal vez va a ser el gran desafío es
00:16:23que la gente en 89, como decía Marina,
00:16:25digo, la gente, los empresarios, todo el
00:16:26mundo reclamaba estabilización. No lo
00:16:28logra hasta el 91. Después todo el mundo
00:16:29está feliz porque se estabiliza, 93
00:16:32ganan en capital federal, digo, es es
00:16:34enorme. 95 se reige MN, pero después las
00:16:37demandas de la sociedad pasan a ser
00:16:39mantener la convertibilidad y la
00:16:40estabilidad, pero generar empleo, pero
00:16:42generar mejores ingresos, pero bajar la
00:16:44desigualdad y pero menos corrupción y
00:16:47realmente se vuelve casi imposible.
00:16:49Digo, a de la Rúa finalmente le explota
00:16:52eso porque ya no tiene, pero las
00:16:53demandas sociales mantienen la
00:16:55destabilidad, pero empiezan a cambiar.
00:16:58Eh, yo creo que hoy estamos donde el
00:17:00electorado todavía está pidiendo
00:17:02estabilidad,
00:17:03pero no me sorprendería que esas
00:17:05demandas empiecen a cambiar y cuando
00:17:07esas demandas son más difíciles de
00:17:08satisfacer es donde las tentaciones, los
00:17:11problemas políticos pueden empezar a ser
00:17:12más fuertes.
00:17:13Dos cosas, digo, la la Argentina no
00:17:15solamente fue un esquema de tipo de
00:17:16cambio fijo, fue una caja de conversión
00:17:18que era más que un tipo de cambio fijo y
00:17:20fue una dolarización de contratos
00:17:22decidida por la política. De nuevo, el
00:17:24ancla cambiaria rígida te permitió una
00:17:26remonetización muy fuerte de la economía
00:17:28en los primeros años, un crecimiento del
00:17:30crédito y este crecimiento tasas chinas
00:17:32que no eran chinos en ese momento
00:17:33todavía, hasta que el mundo se dio
00:17:36vuelta, hasta que el mundo empezó a
00:17:37subir las tasas de interés, hasta que el
00:17:39dólar se empezó a fortalecer y uno a uno
00:17:42todos los regímenes de tipo de cambio
00:17:43fijo, porque el tipo de cambio fijo no
00:17:45era solo la Argentina en general, era la
00:17:47forma en la cual los países habían
00:17:48estabilizado.
00:17:50empiezan a caerse primero Asia, los
00:17:52países asiáticos, después Rusia y sobre
00:17:55todo Brasil. Cuando Brasil devalúa en el
00:17:56año 99 es casi el final de la
00:17:59convertibilidad. Entonces, lo que dice
00:18:00Daniel es las demandas que aparecen,
00:18:03digamos, este, adicionales aparecen en
00:18:05un contexto donde los rendimientos de la
00:18:07convertibilidad eran claramente
00:18:08decrecientes. Cuando ingresaban
00:18:10capitales era la panacea, cuando salían
00:18:13capitales era un problema. Y el intento
00:18:15de sostener la convertibilidad, el
00:18:17ajuste deflacionario, la verdad es que
00:18:19siempre esta vista de última instancia
00:18:20no existió, no digo, no, no, no llegó a
00:18:22buen puerto. Yo siempre pongo el
00:18:23ejemplo, digo, en Grecia se fue el 50%
00:18:26de los depósitos de los bancos y los
00:18:28bancos siguieron en pie. Vos tienes una
00:18:29línea de redescuentos automática del del
00:18:31banco del Bundesbank a a Banco Central
00:18:34de Grecia. com atrás, ¿no?
00:18:37Bueno, acá se te fue el 20% de los
00:18:38depósitos y la convertibilidad vueló por
00:18:40los aires. Entonces, lo que digo, el
00:18:41intento de ajuste deflacionario, eh, la
00:18:44verdad que se intentó, o sea, el déficit
00:18:46cero lo inventa Cabalo. Cabalo inventa
00:18:49el déficit, no solo lo inventa, sino que
00:18:51lo pasa por el Congreso. Hay una ley de
00:18:53déficit cero aprobada por el Congreso
00:18:55y el ajuste deflacionero nunca llegaba.
00:18:57tenías dos problemas, uno era te caía la
00:18:59recaudación porque te caía el nivel de
00:19:00actividad, pero el segundo problema es
00:19:04la convertibilidad. que es el puntapié
00:19:05de la convertibilidad, más allá de la
00:19:07limpieza de la hoja de balance del Banco
00:19:08Central, tuvo que ver con el Bready y la
00:19:12consolidación de las deudas eh que había
00:19:15arrastrado, si querés, el país desde eh
00:19:17el colapso de los petrodólares en el en
00:19:20el año 82 eh y sobre todo en el inicio
00:19:23de la democracia y la consolidación de
00:19:26los de las deudas previsionales y de las
00:19:28deudas con proveedores. Entonces, vos
00:19:30empaquetaste la deuda y en los 90
00:19:32arrancan los mercados de crédito
00:19:34emergentes y Argentina, como todos los
00:19:36países de la región, empieza acceder al
00:19:38crédito y a refinanciar a condiciones de
00:19:40mercado los vencimientos de la deuda que
00:19:43habían sido contraídos compulsivamente,
00:19:44o sea, tenían tasas muy bajas y plazos
00:19:46muy largos.
00:19:48Argentina nunca se gradúa en los 90.
00:19:49¿Por qué no se gradúa? porque el
00:19:51resultado fiscal nunca fue el que tenía
00:19:53que ser, aunque tenías cuasi equilibrio
00:19:55primario, o sea, no tenías déficit
00:19:56primario, tenías déficit financiero
00:19:57creciente porque la cuenta de intereses
00:19:59empezaba a subir.
00:20:01Eh, en parte porque todo el ímpetu de
00:20:04las reformas que tuvo desde el 91
00:20:06cabalo, digamos este lo que tuvo que
00:20:08acar con la modernización del Estado,
00:20:09con los pactos fiscales, con cómo se
00:20:11distribuyeron los gastos entre naciones
00:20:12y provincias, la reforma previsional,
00:20:15etcétera, etcétera,
00:20:16la educativa ti las escuelas, ¿no? Las
00:20:18escuelas se pasaron a las provincias, la
00:20:19educación, la salud se pasó a las
00:20:20provincias. Eh,
00:20:23eso de alguna forma se frena con, de
00:20:26nuevo, primero la salida de cabalo del
00:20:28gobierno y segundo con la decisión de
00:20:31Menem de ir por la reelección, ¿no? La
00:20:33reelección y después la reelección.
00:20:35Entonces, digo, eh, siempre está la
00:20:38pregunta de qué es lo que hubiera
00:20:38pasado. Sí, o sea, un poco lo lo
00:20:40planteamos al final. Bueno, no pasó. O
00:20:41sea, lo que sí queda claro es que el
00:20:43intento de ajuste deflacionario,
00:20:46eh, la gente,
00:20:47déjeme hacer una pregunta, eh, ¿qué
00:20:50tiene que ver con uno hoy yo decía
00:20:52cuando veía el elogio que The Economist
00:20:55le hace a Menem diciendo, bueno, a ver,
00:20:58eh, quiero queremos contar el país al
00:21:00que le fue, no al que le fue mejor, ni
00:21:02el más potente, ni el más influyente,
00:21:04donde la gente más feliz, sino el que
00:21:05dio un vuelco en este año.
00:21:07Y entonces dice, bueno, nos llegaron a
00:21:09la final dos, Siria y la Argentina. Para
00:21:11mí nosotros el más importante fue Siria,
00:21:12que una vienen de una guerra, me imagino
00:21:14un sirio diciendo, viendo eso de
00:21:16economia, diciendo, "¿Qué es eso?"
00:21:18Y uno de los 90 uno tenía la idea del
00:21:21milagro económico como una idea muy, yo
00:21:24me acuerdo que voy con Menem a eh a
00:21:27cubrir una visita de Menem a la India y
00:21:29entonces en Bombai, que es la capital
00:21:31económica de la India, eh
00:21:34claro, yo caminaba por Buombai y era una
00:21:37tragedia, yo no podía creer, era una
00:21:39pobreza, eran casas de cartón puestas
00:21:42contra paredes totalmente oscuras que
00:21:44vos mirabais a ver gente comiendo la
00:21:45mano de un plato, pero interminable con
00:21:48dimensiones hindúes y vos ibas a dos
00:21:51cuadras a una conferencia de los
00:21:52industriales de Mumbai con Menem y todos
00:21:55estaban aplaudiendo el milagro económico
00:21:56de hindú y yo decía, ¿qué es eso? ¿De
00:21:58qué están hablando en la Argentina? Yo
00:22:00me acuerdo perfectamente eh en el 98
00:22:04cuando fue la Asamblea del Fondo
00:22:06Monetario, ya se habían caído todos los
00:22:08países
00:22:09y entra Clinton con Menem y Menem es
00:22:11ovasionado. Ya estaba mal la
00:22:13convertibilidad.
00:22:14Me acuerdo una nota de Miguel Ángel
00:22:16Broda en la nación
00:22:18en el norte.
00:22:18Claro, pero no, pero además ya estaba
00:22:20mal en desocupación, en fuga de
00:22:22capitales, en deuda, en cualquier
00:22:24parámetro que veas decía, "Ch, acá hay
00:22:25que reformar algo porque se va a la
00:22:26mierda." Eh, cuando eh y me acuerdo la
00:22:30nota de mi ángel broda diciendo, "Poccas
00:22:32veces me sentí tan orgulloso de ser
00:22:33argentino y un tipo que sabía de
00:22:35economía." O sea, hay veces que se
00:22:36generan consensos sobre modelos que
00:22:38dices, "Che, esto es espectacular y qué
00:22:40sé yo." Y nadie mira el detalle que lo
00:22:42que es lo que hacen ustedes todo el
00:22:44tiempo. Entonces, eh, no sé, me da ganas
00:22:47de de preguntarles. Yo sé que es
00:22:49reforzado, pero sí como escenario
00:22:51dominante, ¿cómo imaginan que llega mi
00:22:53ley al final de este mandato? Yo sé que
00:22:56depende, depende, depende, depende
00:22:57porque y la más la conozco a Marina, me
00:22:59imagino 10 capítulos de depende esto,
00:23:02depende del otro, depende lo otro, pero
00:23:03hay algo que vos decís, pero a mí me
00:23:05parece que lo que va a pasar es esto.
00:23:06¿Qué es lo que les parece que va a
00:23:07pasar?
00:23:09Yo creo que hoy mi ley tiene una, a ver,
00:23:11voy a voy a empezar sin dar la
00:23:13respuesta, pero e yo creo que M ley hoy
00:23:15tiene una oportunidad que si y creo que
00:23:18hay dos mily, está el Mile Mayológico y
00:23:21está el M ley más pragmático que a veces
00:23:23aparece. Yo creo que si prevalece el miy
00:23:26más pragmático y calibran el tipo de
00:23:30cambio dependiendo de lo que pase,
00:23:32entiende que las demandas sociales van
00:23:34cambiando y entiende que tiene que
00:23:36mantener cierto plafón político, yo creo
00:23:39que mi ley puede llegar bien al final de
00:23:42su mandato. Si la tentación es más
00:23:44hegemónica, ideológica, yo creo que
00:23:47puede empezar a tener problemas porque
00:23:48creo que que lo que vimos en los 90s le
00:23:51va a empezar a pasar a él y y es
00:23:54difícil, digo, yo me dedico un poco a
00:23:55esto y es difícil saber cuál de los dos
00:23:57comercio, ese tipo de cosas.
00:23:59Sí, sí. O sea, que la gente empiece a
00:24:01decir, "Bueno, ya me estabilizaste,
00:24:02ahora quiero, no quiero perder el
00:24:04empleo, quiero llegar a fin de mes,
00:24:05quiero que digo, uno de los grandes
00:24:07discusiones del mundo de vida es el
00:24:08costo de vida, o sea, la gente que los
00:24:10servicios públicos funcionen. Si uno
00:24:12mira América Latina hoy es es un es un
00:24:14es una región de el último el último
00:24:17acto que hizo Trump, eh, porque claro,
00:24:20ahí tiene un problema micro que la
00:24:21inflación crece, los salarios caen,
00:24:23el costo de vida es mu muy alto. Las
00:24:24pancartas decían mejores salarios
00:24:26pidiéndolo como Trump y su gente
00:24:28pidiéndole a muy populista, ¿no?, a el
00:24:31esquema económico, a los malos, que
00:24:33suban los salarios como si no dependía
00:24:35de su
00:24:37Pero una de las cosas que cuando
00:24:38escribíamos el libro, digo,
00:24:41fue muy interesante. Si uno hubiera
00:24:43pensado después de la elección del 93,
00:24:45hubiéramos tenido una conversación así,
00:24:46vos hubieras preguntado esto de Menem,
00:24:48yo creo que nadie hubiera pensado, salvo
00:24:50a lo mejor una persona que el otro la
00:24:52otra estrella de de los mercados
00:24:54emergentes en ese momento le decían de
00:24:56otra manera, que era México, un año
00:24:58después iba a tener una crisis económica
00:25:00y política que se iba a llevar puesto a
00:25:02todo
00:25:03y que después lo mismo le iba a pasar a
00:25:04los que eran el milagro económico, que
00:25:06eran los asiáticos, y que después Rusia
00:25:07iba a defoltear y que después Brasil iba
00:25:09a colapsar. Nadie lo hubiera pensado en
00:25:11el año 93. 5 años después habían caído
00:25:14todos, como vos decías, y la
00:25:16convertibilidad ahí ya ya está verida de
00:25:18muerte. Por eso si yo creo que hoy
00:25:22parado hoy uno ve el mundo y dice,
00:25:23"Bueno, probablemente no sea este un mal
00:25:25año para el mundo y no sea un mal año
00:25:27para Argentina, pero ya lo no ve la
00:25:30burbuja este en el mercado de acciones
00:25:34en Estados Unidos, la desesperación de
00:25:36Trump frente a las elecciones, el
00:25:37conflicto entre Trump y China, o sea,
00:25:39los riesgos de que algo pase malo en el
00:25:41mundo hoy son mucho más altos de los que
00:25:43uno hubiera pensado en el 93. Y yo creo
00:25:45que eso va a determinar mucho de cómo
00:25:46llegue M ley.
00:25:46Bien. Y depende mucho de él también.
00:25:49Bueno, depende de que ese pragmatismo se
00:25:50mantenga en gran medida. Sí,
00:25:52depende de él y también depende de que
00:25:53pase afuera. Miguel Bin siempre decía
00:25:55este, si el precio de las hojas hubiera
00:25:57cambiado dos años antes, Inés Pertinés
00:26:00sería primera dama vitalicia de la
00:26:02Argentina. Entonces, [risas] lo que digo
00:26:04es,
00:26:04no será mucho.
00:26:05O si no hubiera estallado las Torres
00:26:06Gemelas
00:26:07o no hubieran estallado las Torres
00:26:08Gemelas, o sea, siempre hay eventos en
00:26:09el mundo que te pueden cambiar. teléfono
00:26:11dejaron de atenderse.
00:26:12Y es verdad que con lo que vos
00:26:13planteabas del año 98 cuando Menem da,
00:26:16lo ponemos en el libro cuando Menem da
00:26:19el discurso en la reunión de de
00:26:21primavera del Fondo Monetario,
00:26:23eh ya, o sea, cuando cuando se da cuando
00:26:26son las crisis de asiáticas todavía
00:26:27América Latina era el ejemplo a seguir.
00:26:29O sea, América Latina había sobrevivido
00:26:30al tequila con ayuda de Estados Unidos
00:26:32mediante
00:26:34y Argentina era el ejemplo.
00:26:36Ya cuando Rusia este se ve afectado, ya
00:26:40ahí se corta el financiamiento y el
00:26:42corte al financiamiento, digo, no fue
00:26:44sostenible, o sea, sino un prestamista
00:26:45de última instancia. Entonces, yo creo
00:26:47que una de las preguntas que aparecen,
00:26:48que van a aparecer es,
00:26:50bueno, hay un préstamista de última
00:26:51instancia, o sea, Besen te apareció como
00:26:52un prestamista de última instancia y la
00:26:54historia que estás viendo hoy no hubiera
00:26:55sido la misma si no hubiera aparecido
00:26:57Vent
00:26:58dos meses atrás.
00:27:00Eh, hay un prestamista de última
00:27:01instancia
00:27:03como lo tuvo de nuevo los países de la
00:27:05periferia europea, donde el el whatever
00:27:07it takes de Vescent es igual al whatever
00:27:09it takes de Dragy, donde había un
00:27:11compromiso con el sostenimiento del
00:27:13euro. hay realmente un cambio en la
00:27:15política internacional americana y y
00:27:17creo que aparte lo que hay es un si creo
00:27:20que de nuevo no están las
00:27:21privatizaciones, o sea, no no son las
00:27:23las inversiones en servicios, digo, las
00:27:26que vienen, pero sí hay inversiones que
00:27:28vienen rigi mediante cambio en las
00:27:31condiciones muy fuertes mediante en
00:27:33términos fiscales y en términos de
00:27:35acceso a la disponibilidad de divisas
00:27:38donde vas a tener un boom de inversión
00:27:39en esos sectores. Entonces, lo que digo
00:27:40es hay una un lugar, si querés, a donde
00:27:43ir en el medio, el salto en la
00:27:45productividad tiene como contracara el
00:27:47salto en el desempleo. Y lo que estás
00:27:50viendo hoy por hoy es un salto en el
00:27:52desempleo bastante amortiguado, pero lo
00:27:54que estás viendo es un cambio muy fuerte
00:27:56en la calidad del empleo.
00:27:58Eh, en los 90 vos lo viste, no lo viste
00:28:00tan rápido. O sea, en los primeros años
00:28:01de los 90, digamos, este, la gente que
00:28:03se iba con un retiro voluntario, este,
00:28:05ponía un negocio.
00:28:06Sí, el famoso barripollo, el padre, todo
00:28:08eso. Hoy el que se va con un retiro
00:28:10voluntario maneja el Uber,
00:28:12pero el capital de trabajo tiende a
00:28:13deteriorarse, tiende a Entonces, en
00:28:16algún momento es probable que vos lo que
00:28:18veas es una tensión en el mercado
00:28:19laboral. El gobierno, a diferencia de
00:28:21Menem, que hizo todas las reformas
00:28:23insular laboral, arranca con la reforma
00:28:26laboral y está buscando
00:28:29de nuevo que que la economía tienda a
00:28:32tener una mayor flexibilidad
00:28:35para abastecer este salto en la
00:28:36productividad. En el medio la pregunta
00:28:38es, bueno, ¿qué es lo que pasa con el
00:28:40eje de la gobernabilidad? digo, el eje
00:28:42de la macro tiene más chances de
00:28:43funcionar en la medida que accedas al
00:28:45crédito. Todavía no lo accediste al
00:28:46crédito, pero estás más cerca de acceder
00:28:47al crédito. el eje de la gobernabilidad.
00:28:50Eh, te acabaste de una elección, de
00:28:53pasar de una elección, digamos,
00:28:54aumentaste el caudal político en el
00:28:55Congreso, vas a tener victorias
00:28:56electorales, eh, de nuevo, tenés
00:28:59elecciones de nuevo en 2027 y el eje de
00:29:01la micro creo que es el más endeble, o
00:29:03sea, va a haber reformas, pero digo, la
00:29:05productividad que tiene la Argentina hoy
00:29:08en comparación con la productividad que
00:29:09tuvo en los 90, convengamos que es mucho
00:29:12menor.
00:29:13tipo de cambio hoy es más alto que el
00:29:15que tenías a finales de los 90, pero
00:29:18tenés probablemente inflación en
00:29:19dólares, este, sobre todo lo que son
00:29:21servicios. Entonces, eh para mí hay un
00:29:23montón de incertidumbres, de nuevo.
00:29:25Depende. Eh las chances de llegar son
00:29:29mucho mayores que las que tenías dos
00:29:30meses atrás. Y si tenés un prestamista
00:29:32de última instancia de verdad y la
00:29:34chance de hacer, si vos haces esto lo
00:29:35enchufas dólares, esto funciona.
00:29:37Eh, Marina Eduardo, muchas gracias.
00:29:41Daniel Kerner, Marina del Poeto. Hay un
00:29:43Eduardo Kerner.
00:29:45Debe haber [risas] Daniel
00:29:47Daniel Marina, gracias por haber venido.
00:29:50Back to the 90 se llama.
00:29:51Sí, señor. El
00:29:53nada volvieron a ver, se volvieron tener
00:29:55ganas, eh, volverse a los 90,
00:29:57¿no? Eh, decía, hay gente recontra
00:30:00seria. Eh, está muy bueno.
00:30:02Este, yo Adriel lo conozco tanto, a
00:30:03Marina la recontra conozco. Es gente
00:30:06obsesiva de la seriedad, o sea, eh,
00:30:09nada, hacer un pequeño comentario del
00:30:11libro. chiquito. Eh, de nuevo lo
00:30:14escribimos politólogo y economista. O
00:30:15sea, Daniel, cada vez que yo me pasaba
00:30:17de rosca con cuestiones técnicas, me
00:30:19bajaba y este lo lo íbamos limpiando.
00:30:23Es una lectura ágil, tiene capítulos
00:30:25todos cortos, entrelazados entre sí, es
00:30:27una historia, eh, y tiene cuestiones
00:30:30técnicas, digamos, lo que es una caja de
00:30:32conversión, lo que es este la cuenta de
00:30:34regulación monetaria, lo que era el
00:30:36mundo antes, qué fue el efecto tequila,
00:30:38pero como box apartes que te permiten,
00:30:41digamos, si que te interesa leerlos,
00:30:43leerlos y si no podés saltear y tener la
00:30:45historia completa. Este, la verdad que
00:30:46tratamos de hacer algo que creo que
00:30:48estamos contando
00:30:48y dos cosas que siento que están pasando
00:30:50gran regalo para la vida
00:30:51cuando cuando lo escribimos y la gente
00:30:53que conozco lo leyó, que vivió los 90s,
00:30:57empezas a no solamente a recordar lo que
00:30:59pasó, sino sentirte vos otra vez este
00:31:02otra vez ahí este y está bueno. Y
00:31:04después hay mucha gente que quedó con la
00:31:06idea de los 90s que se armó después
00:31:09tanto por Miley como por los Kirger que
00:31:11que bueno o demonizados o o glorificados
00:31:14y tratamos de que no sea eso.
00:31:15Años de muchísima intensidad, ¿no? Por
00:31:17lo menos para nosotros
00:31:20estamos intensos,
00:31:21¿no? Ahora está todo [risas] tranquilo.
00:31:22Ahora todo tranquilo. Muchísimas gracias
00:31:25otra vez Marina Daniel.
00:31:28la
00:31:29noi.