"ENDURECER LAS PENAS NO BAJA EL DELITO" | GABRIEL GARAVANO en AHORA DICEN
Futurock - 4/12/2025 - Duracion: 19:11
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00:00:02[música]
00:00:05El presidente eh, perdón, el gobierno
00:00:07quise decir, hizo un anuncio rimbombante
00:00:09esta semana en la voz de el jefe de
00:00:12gabinete Manuel Adorni y la ahora
00:00:15exministra de Seguridad, Patricia
00:00:16Bullrich, respecto de un proyecto de
00:00:19reforma del código penal con algunos
00:00:22detalles que dieron en la conferencia,
00:00:24pero no conocemos el proyecto completo.
00:00:28Estamos en comunicación con Germán
00:00:29Garabano, abogado, exministro de
00:00:31Justicia y Derechos Humanos de la Nación
00:00:33entre 2015 y 2019. Germán, buenos días.
00:00:35Florencia Jalfon te saluda. ¿Cómo te va?
00:00:38¿Qué tal? Muy buenos días. Un gusto
00:00:39hablar con ustedes.
00:00:40Gracias por atendernos. E se necesita un
00:00:43cambio del código penal.
00:00:46Sí, se necesita. Pensemos que el código
00:00:48que tenemos es de 1921.
00:00:51se le han hecho más de 900 reformas
00:00:54parche, llamémosla, muchas veces por
00:00:56crisis de seguridad o situaciones que no
00:00:59estaban reguladas, con lo cual hoy hay
00:01:01un un código frank es realmente una
00:01:05mezcla de distintas reformas.
00:01:07En su momento nosotros en el año 2019 se
00:01:10elevó un proyecto de código. Era la
00:01:13primera vez después de 17 comisiones que
00:01:15habían elaborado proyectos, pero nunca
00:01:17se habían elevado al Congreso. Ese
00:01:19proyecto no se trató. Veremos qué pasa
00:01:22con este proyecto, si finalmente se
00:01:24eleva y si se eleva a que se abra un
00:01:27tratamiento, pensemos que un código va a
00:01:29requerir mucho esfuerzo el Congreso,
00:01:31¿no? Para poder discutirlo, ¿no? Un
00:01:33código así nos va a regir a todos la
00:01:35vida durante muchos años, así que es
00:01:38algo que la sociedad tiene que tratar de
00:01:40tener consensos fuertes. Entiendo que es
00:01:42una discusión similar a la que se dio en
00:01:43su momento sobre el Código Civil, pero y
00:01:47que sería muy amplio eh preguntarte qué
00:01:50habría que modificar del Código Penal,
00:01:53pero si si nos puedes decir quizás dos
00:01:55tres lineamientos de lo que lo que quedó
00:01:58muy viejo, digamos, como concepto, a lo
00:02:01mejor nos ayuda a entender.
00:02:03Sí. A ver, eh, va a ser más difícil, yo
00:02:05creo que el Código Civil,
00:02:07eh, porque tiene un montón de aristas
00:02:09que que se cruza mucho más con la
00:02:12política. Hay un tema que siempre es la
00:02:14discusión de los delitos de funcionarios
00:02:16públicos que objetivamente tienen como
00:02:19penas bajas
00:02:22en en relación a al resto de de las
00:02:25penas y eso va a ser un foco de de
00:02:27tensión y de y de discusión. Otro tema
00:02:31tiene que ver con nuevos delitos, todo
00:02:32el tema de terrorismo, de
00:02:34ciberdelincuencia
00:02:35y demás, que son temas que deberían
00:02:38estar comprendidos, como todas las
00:02:40agravantes que tienen que ver también
00:02:42con violencia de género y demás, que
00:02:44durante los últimos años fueron
00:02:47creciendo y se fueron y se fueron
00:02:48regulando. Pero lo importante es que el
00:02:50código tenga una lógica interna, porque
00:02:52los códigos tienen una parte especial,
00:02:55que es esto, un delito que uno comete,
00:02:58le corresponde tal pena. uno robaba o
00:03:00tal pena. Y después tiene una cuestión
00:03:02que llama la parte general, que es la
00:03:04que le sirve a la justicia para aplicar
00:03:06esas penas, que es tanto o más
00:03:09importante que las penas en sí, porque
00:03:11ahí dice cuando una persona es
00:03:13reincidente, es decir, que comete muchos
00:03:15delitos uno tras otro. Ahí se dice cómo
00:03:19se tienen que poner las penas cuando una
00:03:20persona comete muchos delitos. Es decir,
00:03:23se fijan un montón de cuestiones que
00:03:25hacen al operativo. Entonces, lo
00:03:27importante es que el código tenga cierta
00:03:29coherencia, que sea sencillo, que la
00:03:32gente pueda entender lo más que pueda de
00:03:35esto, porque en definitiva es algo que
00:03:36nos rige la vida o nos va a regir la
00:03:38vida a todos nosotros y que haya un
00:03:41consenso social importante en torno de
00:03:43eso, ¿no? Porque es un código que todos
00:03:45vamos a tener que respetar.
00:03:47Eh, Germán, ¿cómo te va, Nico
00:03:49Fiorentilo? Te saludo. Buen día para
00:03:50vos. ¿Qué tal? Uno eh entiende que
00:03:53cuando se analizan cuestiones de fondo,
00:03:55en este caso como un código penal, hay
00:03:57que tratar de hacerlo, no sé si se a
00:03:59coincidir con esto, fuera siempre de el
00:04:01contexto de la sensibilidad que puede
00:04:03generar un caso en particular, algo que
00:04:05eh naturalmente en en las personas
00:04:08tiende a eh a buscar una una exigencia
00:04:12un poco más alta. La pregunta es si em
00:04:18hay una alguna prueba empírica que
00:04:21demuestre que eh subir penas baja los
00:04:24delitos. Empírica o o experiencia en
00:04:27algún país
00:04:28no no. En realidad la teoría dice, no es
00:04:31que dice lo contrario, pero sí hay un
00:04:34trabajo que el presidente ha citado
00:04:35algunas veces de de una disciplina que
00:04:37llama el análisis económico del derecho
00:04:40o la economía de la justicia o economía
00:04:42del crimen con Gary Becker, un autor que
00:04:45ha sido premiado con el Premio Nobel de
00:04:47Economía y son estudios sobre todo en
00:04:49Estados Unidos y muchos países europeos
00:04:51muy desarrollados y que hoy lo que tiene
00:04:54es sustento empírico. En su momento yo
00:04:57escribí un libro llama Mano Jústa más de
00:04:59una década atrás. es que en definitiva
00:05:02lo que tiene mayor efecto para combatir
00:05:05el crimen es la posibilidad de que la
00:05:08persona que comete un delito sea
00:05:10identificada primero, es decir, la
00:05:11posibilidad de ser atrapado o saber
00:05:14quién cometió el delito. Lo segundo es
00:05:16que se ha sometido a proceso. Lo tercero
00:05:19que eventualmente ese proceso tenga una
00:05:21pena efectiva. Si la persona
00:05:23efectivamente cometió el delito, ¿no? Y
00:05:25se prueba y recién ahí al final aparece
00:05:28la pena. Entonces es mucho más
00:05:30importante estas tres cosas. La teoría
00:05:31se llama la disuación deer en inglés.
00:05:35Entonces la evidencia empírica hoy lo
00:05:36que muestra es que para reducir la
00:05:39inseguridad o los delitos es mucho más
00:05:41efectivo tener un sistema de justicia
00:05:43efectivo que el monto de las penas en sí
00:05:46mismo.
00:05:47¿Y por qué siempre estamos discutiendo
00:05:48el monto de las penas? Entonces,
00:05:49porque es más fácil. Es decir, las
00:05:52sociedades y lamentablemente la sociedad
00:05:54argentina, eh, pero todas tienen esta
00:05:57tendencia a soluciones mágicas, de
00:05:59problemas complejos y los problemas
00:06:01complejos, lamentablemente, tienen
00:06:03soluciones complejas, no tienen
00:06:04soluciones mágicas, que requieren mucho
00:06:07trabajo, que excede un término de
00:06:09gobierno, que requiere trabajo de
00:06:11fuerzas de seguridad, trabajos de la
00:06:12justicia, de la educación, de los
00:06:14sectores sociales, de cómo abordar
00:06:17algunas cuestiones incluso hasta
00:06:19situacionales, ¿no? ¿Dónde vive la
00:06:21gente? ¿Qué qué qué pasa con los jóvenes
00:06:23que no tienen trabajo ni estudio?
00:06:25Entonces, todo eso es muy complejo.
00:06:27Entonces, la solución que aparece es
00:06:30aumento las penas y eso en algunos
00:06:33delitos corresponde aumentar las penas.
00:06:35Realmente quedaron defasadas, pero no es
00:06:37la solución o no es lo que se vende como
00:06:39como la solución.
00:06:41Vos recién, Germán, usabas la palabra eh
00:06:43coherencia, que tiene que tener un
00:06:45código, tenía que tener todo el aspecto
00:06:47de la vida, pero entre ellas el un
00:06:48código penal. Eh, y hay algo que me
00:06:51parece a mí que en esta lógica se
00:06:53naturaliza ante la efervescencia que
00:06:56genera, no sé, desde un homicidio, una
00:06:59eh violación a un robo, a un caso de
00:07:02corrupción. Y hay una frase que aparece
00:07:04eh muy automáticamente y a mí a veces me
00:07:06da miedo, que es lo quiero preso. Y eh
00:07:09el privar a una persona de eh la
00:07:13libertad, a mi humildísimo entender,
00:07:15debería ser algo e eh exclusivo para
00:07:18determinadas cuestiones. Y todos van a
00:07:20ir presos por todo. A mí me da la
00:07:23sensación,
00:07:24clarísimamente, no soy un experto, que
00:07:26se empieza a perder eso que vos decías,
00:07:28la coherencia del Códio Penal, que haya
00:07:30una correspondencia, una gradualidad en
00:07:32las penas, una armonía eh en las penas.
00:07:34Y todo esto para redondear es porque la
00:07:36ministra Bull dijo que el 82% de los eh
00:07:40delitos en este nuevo Código Penal van a
00:07:41incluir la cárcel.
00:07:44Sí. Eh, a ver, hay que conocer la letra
00:07:47chica, hay que ver el el detalle. Eh, en
00:07:51términos generales, el sistema penal
00:07:53tiene que tener dos cosas. Eh, una es
00:07:56proporcionalidad las penas, es decir, no
00:07:59puede ser lo mismo cometer un homicidio
00:08:01que cometer un hurto simple, es decir,
00:08:04agarrar algo que está en una mesa y
00:08:05llevárselo a un celular rápidamente, sin
00:08:08violencia, no es lo mismo que un
00:08:09homicidio. Entonces, el código tiene que
00:08:11guardar relación las penas que uno
00:08:14imponga. Y otro otro tema es que tiene
00:08:16que tener progresividad, que esto va en
00:08:18línea, si las sanciones tienen que ir
00:08:20aumentando a medida que los delitos son
00:08:23más graves o se cometen más delitos o
00:08:25una persona comete más delitos.
00:08:27Entonces, eso me parece que son dos
00:08:29cosas que esperemos que el código eh
00:08:31contemple, porque eso es lo que le va a
00:08:34dar en definitiva, esa coherencia que
00:08:36hablábamos antes y va a servir como una
00:08:38herramienta realmente, llamémosle
00:08:41preventiva, de prevención general, se
00:08:43dice en el derecho, para que la gente
00:08:45trate eh de no cometer delitos o sepa
00:08:49que si comete un delito va a tener una
00:08:50consecuencia. Y después lo que es muy
00:08:53importante que que también
00:08:55lamentablemente es de acuerdo a lo que
00:08:57vos decías cuando se produce un hecho
00:08:59donde esté involucrado un joven
00:09:01que comete un delito o un delito
00:09:03aberrante, enseguida empezamos a
00:09:05discutir la baja de la edad de
00:09:06imputabilidad y hoy Argentina no el
00:09:09régimen de responsabilidad penal juvenil
00:09:11que no es tal es un decreto ley de la
00:09:14dictadura. Es decir, y hemos hecho,
00:09:17nuestro gobierno envió un proyecto
00:09:18supercensuado
00:09:20de un abordaje a jóvenes en conflicto
00:09:22con la ley penal y lamentablemente
00:09:26no se trató. Este gobierno dijo que iba
00:09:28a enviar, que iban a trabajar sobre ese
00:09:30proyecto y hoy no se está discutiendo
00:09:32nuevo eso y es muy importante en esto
00:09:34que vos decís de las personas que
00:09:37cometen delitos y las crisis de
00:09:39seguridad que se producen, que Argentina
00:09:41tenga un régimen de responsabilidad
00:09:42juvenil adecuado que permita abordar a
00:09:45los jóvenes que cometen delitos.
00:09:48Porque si no estamos en un problema, yo
00:09:50lo que diría es que hoy el 80% de las
00:09:52personas que están privadas de libertad
00:09:54cometieron un delito siendo jóvenes y el
00:09:57Estado fue incapaz de recuperar a esas
00:10:00personas, de sacarlas del círculo
00:10:02vicioso del delito. Entonces ahí es
00:10:04donde tenemos que trabajar mucho.
00:10:07Eh, Germán, ¿hay puerta giratoria en la
00:10:09Argentina?
00:10:11En muchos casos sí. En muchos casos sí.
00:10:14Y no me refiero a la puerta giratoria en
00:10:16términos de que una persona
00:10:17necesariamente tenga que ir presa, sino
00:10:20que lamentablemente el sistema por por
00:10:22diversas cuestiones, una tiene que ver
00:10:25con eh carga de trabajo, otra tiene que
00:10:29ver con con mirada jurídica, otra tiene
00:10:32que ver con con minimizar algunos
00:10:35problemas. Cuando se comete un delito
00:10:36menor,
00:10:38el sistema muchas veces no reacciona.
00:10:40Hm.
00:10:41Obviamente esa persona si comete su
00:10:43primer delito, que como decíamos antes
00:10:44es un hurto, no tiene que ir a la
00:10:46cárcel. Pero si el estado tiene que
00:10:49decirle esto que usted hizo está mal,
00:10:51tiene que haber un intermedio exacto.
00:10:54Esto merece una sanción. ¿Por qué no
00:10:56hace un trabajo comunitario? ¿Por qué
00:10:58usted que le faltan x materias para
00:10:59terminar el secundario no termina el
00:11:01secundario? ¿Por qué no? Si tiene un
00:11:03problema de drogas, no se hace un
00:11:05tratamiento de drogas. Entonces, eso es
00:11:07lo que hoy está faltando y eso hace que
00:11:10jóvenes cometan un montón de delitos uno
00:11:12tras otro sin consecuencia. Todes se
00:11:15creen impugnes, avanzan delitos cada vez
00:11:17más graves y terminan en un homicidio.
00:11:21Entonces, ese es el problema donde el
00:11:22Estado se ha mostrado, digamos,
00:11:25realmente ineficaz a la hora de cortar
00:11:28esta lógica delictiva y es algo que
00:11:30requiere mucho trabajo.
00:11:31Te lo pregunto porque cuando vos hablás
00:11:32de cuestiones que son más complejas,
00:11:35imagino que hay varias cosas que
00:11:37deberían suceder al mismo tiempo.
00:11:40incluso la discusión del régimen penal
00:11:42juvenil, la reinserción, la mejora de la
00:11:44economía, en fin, todo un panorama. Pero
00:11:46si todo esto, supongamos que todos nos
00:11:49ponemos de acuerdo y pensamos lo mismo y
00:11:52estamos atravesados, porque esto ya va a
00:11:55ser muy difícil, está muy atravesado por
00:11:56la ideología, pero supongamos que se
00:11:59puede que se arma un nuevo código penal
00:12:01con consenso, lo mismo con el régimen
00:12:04penal juvenil, lo mismo con el servicio
00:12:06penitenciario, lo que sea. Ahora, ¿puede
00:12:09mejorar el panorama actual, las cifras
00:12:12eh con un poder judicial con estas
00:12:14características a donde no e digo un
00:12:18poder judicial en el que no creemos del
00:12:20todo, en el que depende de las opiniones
00:12:22de cada uno, que e de repente alguien
00:12:26juzga a otro después de haber sido parte
00:12:29de otro proceso que estuvo manoado. E
00:12:33obvio que estoy generalizando, pero para
00:12:35poder pensar, ¿no? A ver, dos cosas. Lo
00:12:37primero es que todos pensemos distintos
00:12:38y eso me parece que está bueno y tenemos
00:12:40que que bancar la diversidad. Es decir,
00:12:42no no me gustaría imaginar un futuro
00:12:44donde todos piensan lo mismo.
00:12:46No, no, claro, estoy exagerando también
00:12:47la ide estoy muy lejos de eso. Al
00:12:50contrario, yo creo que digamos el valor
00:12:52de una sociedad es cuando personas que
00:12:54piensan distinto se ponen de acuerdo en
00:12:57algunos puntos en común. Y me parece que
00:12:59eso es lo que tenemos que lograr. Y si
00:13:00nosotros lográramos eso, todo lo demás
00:13:03es mucho más sencillo, incluso que un
00:13:05poder judicial que tiene un montón de
00:13:07dificultades, como vos señalás, y otras
00:13:10más eh técnicas y demás, y no que se
00:13:14convierta en un botín del gobierno de
00:13:16turno, eh va a necesitar y va a tener
00:13:20que al propio poder judicial enfrentar
00:13:22procesos de cambio para responder a esa
00:13:24demanda de la sociedad, porque en
00:13:26definitiva, si se ponen de acuerdo
00:13:27distintos políticos que piensan distinto
00:13:30En una construcción de este tipo tiene
00:13:32que haber un acompañamiento de la
00:13:34sociedad y todos los actores que
00:13:36integran, digamos, el marco
00:13:38institucional van a tener que ir en esa
00:13:40línea. Después hay buenos jueces, hay
00:13:41malos jueces, hay buenos fiscales, malos
00:13:43fiscales, pero me parece que tenemos
00:13:45problemas de sistema y de cómo pensar
00:13:47las instituciones a futuro en Argentina
00:13:50por la polarización que hemos tenido,
00:13:52porque el tema es complejo, es largo y
00:13:55los políticos muchas veces quieren
00:13:57soluciones mágicas y cortas. Y así
00:14:00estamos, lamentablemente, en Argentina,
00:14:01en un círculo vicioso que es muy
00:14:03difícil. Es muy difícil que vengan
00:14:04inversiones con una justicia que no es
00:14:07confiable, con un marco institucional
00:14:09débil. Es muy difícil que vengan
00:14:10inversiones para generar trabajos si no
00:14:12hay consensos mínimos. Entonces, ahí es
00:14:15donde me parece que los argentinos
00:14:17debiéramos tratar de madurar y generar
00:14:20algunos consensos básicos hacia el
00:14:22futuro, que es lo que han hecho países
00:14:23de Europa y demás, que son los que nos
00:14:25pueden servir como como ejemplo, ¿no?
00:14:27Eh, Germán, ¿existió durante el gobierno
00:14:29de Mauricio Macri una mesa judicial
00:14:31cooperada cooperada sobre la justicia
00:14:33federal?
00:14:34No, la verdad es que no. De hecho, la
00:14:36causa fue investigada. hizo una
00:14:38denuncia. Un grupo de diputados del
00:14:40kiserismo hizo una denuncia para tratar
00:14:41de proteger, digamos, la situación
00:14:44judicial de de algunos de algunas
00:14:47personas de ese espacio político. La
00:14:49causa fue investigada, el fiscal era
00:14:51Franco Picardo y casualmente durante
00:14:53muchos años y se verificó que eso era
00:14:56falso. En realidad, lo que había un
00:14:58grupo de personas que nos reuníamos en
00:15:01Casa Rosada a la vista de todo el
00:15:03periodismo para proponerle al presidente
00:15:07quiénes eran los más indicados para
00:15:09cubrir las vacantes de jueces, que en
00:15:11ese momento estaban vacantes, que el
00:15:14crisnerismo había dejado vacantes para
00:15:16poder tener jueces interinos. algo
00:15:18lamentablemente que hoy en algún punto
00:15:20con esta demora en el envío de pliegos
00:15:23eh que está sucediendo parece repetirse,
00:15:26¿no? Parece que un tema para un para un
00:15:28poder judicial
00:15:29independiente y serio es que los jueces
00:15:31estén designados conforme la
00:15:33Constitución y con cargos vitalicios
00:15:36como al menos hoy establece la
00:15:38Constitución.
00:15:40Así que lamentablemente eso fue un
00:15:42ardito, una excusa defensa. Eso también
00:15:44es malo porque a mí cuando me han hecho
00:15:46denuncias y me han hecho varias, por
00:15:47suerte he sido sobreseido en todas.
00:15:51Uno tiene que defenderse de los hechos
00:15:53que le imputan, no tratar de encontrar,
00:15:57es decir, culpables ajenos en otro lugar
00:16:00para no explicar qué fue lo que pasó en
00:16:02ese caso con esa licitación, con esa
00:16:04plata, con esa decisión que se tomó y
00:16:07demás. Si uno puede explicar las
00:16:09decisiones que tomó siendo funcionario
00:16:11público, los procesos judiciales no
00:16:13debieran avanzar. Si uno puede explicar
00:16:16la fortuna que tiene o los recursos que
00:16:19con los que vive, no debieran avanzar
00:16:21las cosas.
00:16:22Ahora sí, yo lo voy a lo voy a correr
00:16:23del lugar, eh, lo voy a despersonalizar
00:16:26corriendo nombres, personas, etcétera.
00:16:27Eso es cierto. Ahora, si vos estás
00:16:30jugando un partido de fútbol y vos la
00:16:31pelota la pate y el árbitro toca el
00:16:33silvato y te dice, "Señor, usted agarró
00:16:35la pelota con la mano, ¿eh?" Y vos tenés
00:16:37que estar demostrando que no con la mano
00:16:38difícil.
00:16:38Lamentablemente pasa mucho, pasa mucho
00:16:42hoy en el fútbol. Hemos visto muchas
00:16:44cosas, se está debatiendo hoy y ahí es
00:16:47donde entra el sistema de las defensas
00:16:49de las personas. Ahí es donde entra de
00:16:52algún modo uno puede llevar un video y
00:16:54decir, "Mire, la pelota se fue, no la
00:16:55agarré con la mano, acá está el video
00:16:57que demuestra eso." Entonces eso es lo
00:17:00que me parece que también ha faltado en
00:17:03muchos procesos que han de un lado y del
00:17:05otro, ¿no? Pero que han terminado
00:17:07politizado.
00:17:07De hecho, faltaron literalmente los
00:17:08videos porque, por ejemplo, la casa en
00:17:10la casa Cuaderno no se filmaron las
00:17:11sinagatorias, por ejemplo,
00:17:14por ejemplo. Es decir, esas son
00:17:16discusiones que bueno que hay que dar
00:17:18dentro del del sistema hecho ahora.
00:17:20por el caso de mencionar hay un juicio
00:17:22oral donde las personas van a tener que
00:17:23declarar ya no en video, sino adelante
00:17:26de toda la sociedad con un juicio que
00:17:29que se transmite por videoconferencia o
00:17:32que sería presencial según cómo se fije
00:17:34la audiencia, pero eso es lo que en
00:17:36definitiva le va a dar transparencia y
00:17:39le da transparencia a los procesos
00:17:40judiciales.
00:17:43Eh, Germán, antes de cerrar, el código
00:17:46eh actual está hecho, como dice el
00:17:48gobierno, a la medida de los
00:17:50delincuentes?
00:17:52No, no. El código actual es un es un
00:17:55Frankenstein, como decíamos, donde es un
00:17:58código viejo que quedó desfasado
00:18:01con un montón de agregados vinculados a
00:18:05crisis de seguridad, como ustedes
00:18:07señalaban, es decir, aumentan tales
00:18:09robos, entonces yo aumento las penas y
00:18:11genero agravantes y así se va generando
00:18:14un código que es antiguo, que hay que
00:18:17renovar, que bastante duró, digamos, en
00:18:19términos del tiempo y que debe ser
00:18:22actualizado el tema es si encontramos
00:18:23esos consensos políticos para poder
00:18:25actualizar una norma tan fundamental en
00:18:29en una sociedad como la nuestra, tan
00:18:30polarizada. No
00:18:32es el ex ministro de justicia Germán
00:18:33Garabano. Gracias Germán por habernos
00:18:35atendido.
00:18:36No, no. Muchísimas gracias a ustedes y
00:18:37muy buenos días.
00:18:38Igualmente, 5 minutos para las 9 de la
00:18:40mañana. Ahora el resumen del
00:18:43newsletterlter de ahora dicen,
00:18:46ya quedó conformada la nueva Cámara de
00:18:49Diputados con la libertad avanza como
00:18:51primera minoría y el peronismo perdiendo
00:18:53esa condición. Quedó eh abierta la pelea
00:18:57por la tercera minoría de la que
00:18:58hablamos en este programa el día de ayer
00:19:00en una guerra abierta con pases,
00:19:03acuerdos y rechazos entre los
00:19:05gobernadores de Provincias Unidas. Lo
00:19:07que no se terminó de definir es quién va
00:19:09a