Ernesto Semán en Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 10/1/2023 - Duracion: 17:43
Transcripción
00:00:00dice 34 hace un tiempo hemos
00:00:03entrevistado a quienes serán nuestro
00:00:05entrevistado a continuación y en aquella
00:00:07oportunidad lo hicimos por la
00:00:10publicación de su libro que era una
00:00:14breve historia del antipopulismo un
00:00:17libro del que hemos hablado mucho en
00:00:19este programa pero ahora
00:00:21queríamos rememorar algo que él en su
00:00:23momento también había escrito en aquella
00:00:26oportunidad si mal no recuerdo en el
00:00:27diario ar que tenía que ver con lo
00:00:31siguiente que en América Latina no hay
00:00:33polarización política sino que hay una
00:00:35radicalización de la derecha y bueno en
00:00:38este momento claro bien cabe otra vez
00:00:42profundizar sobre esa reflexión Porque
00:00:44algo de lo que vimos el domingo en
00:00:47Brasil pareciera seguir esa línea de
00:00:49otros episodios que vimos en
00:00:50Latinoamérica en el último tiempo
00:00:52quienes están en comunicación con
00:00:53nosotros es el escritor y profesor de
00:00:55historia de la Universidad de Richmond
00:00:57Ernesto semana Ernesto Cómo te va Cómo
00:00:59andas
00:01:00Hola Cómo estás Cómo te va bien gracias
00:01:02por por atendernos
00:01:06me gustaría que profundicemos en este
00:01:08concepto no en un concepto del que vos
00:01:11ya has hablado pero me parece súper
00:01:12interesante que es esto de no hablar de
00:01:15polarización política sino de
00:01:16radicalización de la derecha al menos en
00:01:18América Latina sí no no solo
00:01:21Estados Unidos No claro Total no solo
00:01:24para
00:01:25para no entrar en una discusión sobre
00:01:28definición
00:01:29si es polarización asimétrica después de
00:01:32de aquella nota que vos mencionabas
00:01:34aparecieron un montón de conversaciones
00:01:35sobre posibles definiciones y aparecían
00:01:37decenas de términos que no sé si son muy
00:01:40importantes discutir Cuál es el Exacto
00:01:42pero pero lo que iba al punto en ese
00:01:44momento es una polarización sugiera la
00:01:47cabeza de cualquiera que hay dos polos
00:01:50que están enfrentados y que se van
00:01:52radicalizando hacia sus propios rincones
00:01:54no Uno de izquierda y uno de derecha en
00:01:56el caso de la política y eso lo que no
00:01:58aparecía en ese momento eso la
00:02:01conversación esa surgió en una en una
00:02:04entrevista con el diario El País una
00:02:07semana antes de el atentado contra
00:02:09Cristina kirchner en Argentina este que
00:02:12resultó ser tristemente confirmatorio
00:02:16en la cual básicamente
00:02:18lo que falta ahí es uno de los polos
00:02:21para para hablar de polarización
00:02:23en general las propuestas de izquierda
00:02:25presentes en América Latina que han
00:02:28llegado al gobierno en muchos de los
00:02:29casos y que son el objeto de de
00:02:32acusación reparte de la derecha
00:02:34son muy están muy lejos de ser algunos
00:02:37son buenos otros son malos son exitosos
00:02:38otros no pero ninguno es muy radical en
00:02:41general son proyectos este que han ido
00:02:44modernándose con el tiempo el caso de
00:02:46Colombia es el más el más claro donde
00:02:48Petro es un exigente guerrillero que
00:02:50llega con una propuesta este mucho más
00:02:52amplia mucho más mucho más abarcativa y
00:02:54el caso más actual como decías vos es el
00:02:57de Brasil donde Lula efectivamente
00:03:00Más allá de lo que le parezca uno eso le
00:03:02parece bien o mal eh llega con el
00:03:05compromiso de una colisión social y
00:03:07política muy amplia muy de centro
00:03:10concebida por él como la única
00:03:12posibilidad de derrotar a bolsonaro y
00:03:13como que esa era la prioridad que tenía
00:03:15en ese momento la elección llevando como
00:03:17vicepresidente a un sector reformista de
00:03:21Brasil este de la mano Dean entonces
00:03:25aparecería hacer una confirmación de que
00:03:27efectivamente falta uno de los polos de
00:03:29la canción de la izquierda y al mismo
00:03:31tiempo parece haber una confirmación de
00:03:34que hay una radicalización de que no
00:03:37solo es política y económica sino que
00:03:39también es cultural
00:03:41respecto de la propuesta de derecha que
00:03:44tienden a minimizar subestimar o o dejar
00:03:48de lado este algunas ideas que en
00:03:51general más o menos nos organizaban en
00:03:53América Latina en cualquier otro lugar
00:03:54como comunidad este entre ellas cierto
00:03:57apego
00:03:59no siempre estricto pero cierto apego a
00:04:02las instituciones no eso empieza a
00:04:03desmoronarse este obviamente en el caso
00:04:06de Brasil y en el caso de Estados Unidos
00:04:08este de formas al menos de forma
00:04:11superficial muy similares Este pero
00:04:14desde el punto de vista discursivo en
00:04:15otros lugares como Argentina como
00:04:16Colombia también muy fuerte y no solo
00:04:18forma discursivo en el caso de Argentina
00:04:19con el atentado a Cristina kirchner
00:04:22ayer la la seguridad de la
00:04:26vicepresidenta de Francia
00:04:28desactivó un explosivo de siete kilos en
00:04:31la ruta en la cual ella iba desde su
00:04:34desde su casa hacia hacia el gobierno
00:04:36son otras manifestaciones muy distintas
00:04:39este que no tienen que ver
00:04:41necesariamente con esa correlación entre
00:04:43el humor político de de la de la derecha
00:04:47y los liderazgos que la representan pero
00:04:49que marcan una una efectivamente una
00:04:52polarización una una radicalización de
00:04:55grupos de derecha que tienden a ver la
00:04:57violencia
00:04:58como un recurso en el caso de ellos
00:05:01justificado bajo la idea de que no hay
00:05:03formas democráticas de Acceder al poder
00:05:06como un recurso legítimo para la
00:05:09expansión de su propuesta política eso
00:05:11no ocurre si ocurre mañana lo podemos
00:05:13conversar de nuevo pero hoy no ocurre
00:05:15Claro en otra parte del mapa político y
00:05:17ciertamente no ocurre en la izquierda
00:05:18donde de nuevo las propuestas son
00:05:21no lo digo necesariamente con entusiasmo
00:05:23yo particularmente moderadas que son
00:05:27blancos de la de los discursos de
00:05:29derecho y de las prácticas no
00:05:31democráticas son en general propuestas
00:05:32entre reformistas Y moderadas no y tenés
00:05:35alguna aproximación a Por qué las
00:05:39izquierdas porque coincido con tu mirada
00:05:41se van hacia cierto nivel de moderación
00:05:44y las derechas se radicalizan
00:05:51y las derechas se radicalizan por mi
00:05:54impresión
00:05:55porque ven que
00:05:59hay recursos que antes estaban alrededor
00:06:03del estado y el estado democrático
00:06:05instrumentos que se podía manejar desde
00:06:07las instituciones para conformar un tipo
00:06:09de sociedad como la que este imaginan
00:06:13grupos como puede ser Trump en Estados
00:06:16Unidos o colchonaro en Brasil que no
00:06:20están que ya no están solamente este y
00:06:22en algunos casos no están principalmente
00:06:24en el en el estado no están
00:06:27necesariamente en el centro de la
00:06:29competencia política democrática y
00:06:32pueden construirse para fuera de ella en
00:06:34alianzas en alianzas con grupos
00:06:36económicos en un caso de Estados Unidos
00:06:39eso es particularmente Claro en la en la
00:06:42creación de climas de movilización
00:06:43social
00:06:45alrededor de de un clima cultural
00:06:48particularmente agresivo y y tóxico y
00:06:52sobre todo ante la idea de que lo que
00:06:55desaparece es el centro no el centro
00:06:59solamente como
00:07:01la idea de Corea del centro de tener un
00:07:03discurso moderado sino el centro como
00:07:05aquellas políticas que podía ser un
00:07:07estado que hacía que los que estaban más
00:07:10en un extremo y más en otro extremo
00:07:11tuvieron que acercar posiciones hacia
00:07:13algo que en el medio obtenía daba
00:07:16beneficios producido beneficios para
00:07:18todos eso era un estado hace 10 20 30 40
00:07:2050 años eso no se resuelve
00:07:24discursivamente solamente modernándose
00:07:26diciendo bueno queramos no no seamos tan
00:07:28mal no ataquemos al adversario etcétera
00:07:30etcétera eso se resolvía no solamente
00:07:33por la virtud de los dirigentes
00:07:34políticos de hace tanto tiempo sino
00:07:37porque tenían en sus manos instrumentos
00:07:38para cortar esas diferencias los estados
00:07:41en general Ahora son un queso gruyer que
00:07:43no están agujereado por intereses de
00:07:45distintos sectores el mejor de los casos
00:07:47sino cooptados por distintos grupos y
00:07:50tienen muchas
00:07:52capacidades para acercar esos extremos
00:07:55hacia una posición decente Me parece que
00:07:56desde ese lugar
00:07:58se percibe como más legítima la opción
00:08:01de El de la del acceso al al poder
00:08:07político por vías No necesariamente
00:08:08democráticas y en estos cuatro casos de
00:08:11formas muy distintas Estados Unidos
00:08:12Brasil Argentina de Colombia de forma de
00:08:14forma particularmente violenta no a
00:08:16través de cuestiones terroristas como el
00:08:18caso del atentado contra Cristina y
00:08:20contra vicepresidenta de Colombia y en
00:08:22estas revueltas protogolpes de estado
00:08:24como en el caso de Brasil y Estados
00:08:27Unidos que yo me parece que son
00:08:28distintas respecto de lo que pasó en
00:08:29Argentina no estamos hablando con
00:08:31Ernesto semana escritor y profesor de
00:08:33historia en la universidad de Rich
00:08:34Ernesto Esteban Rafael es hoy cómo estás
00:08:36Te quería preguntar algo vinculado justo
00:08:40lo que acabas de terminar de decir que
00:08:43es esta diferencia a tu criterio entre
00:08:45lo que ocurrió en Brasil o lo que viene
00:08:48ocurriendo porque es un proceso un poco
00:08:50más largo y lo viene pasando en
00:08:52Argentina digamos vos pensás que estamos
00:08:55lejos de que ocurra en la Argentina un
00:08:59intento golpe de estado como pasó en
00:09:02estos días en Brasil hay un proceso
00:09:07Ojalá ojalá que sí que estemos lejos
00:09:09digamos
00:09:12sin hacer futurología este y que este
00:09:15audio quede desmentido en algún hecho
00:09:18Claro en uno dos o tres días pero
00:09:20digamos Me parece que hay hay dos
00:09:23elementos en las elecciones de Estados
00:09:24Unidos y Brasil que sirvieron como
00:09:26disparador como como habilitante para
00:09:29hacer esto que son elecciones muy muy
00:09:31disputadas no este muy muy parejas que
00:09:34habilitaron el imaginario de la idea del
00:09:38fraude este y direcciones que fueron
00:09:40robadas y eso no se puede generar en
00:09:42cualquier escenario electoral pero claro
00:09:44también es cierto que la idea de que de
00:09:46que roban o manipulan las instituciones
00:09:47este para impedir el acceso al poder
00:09:50otra fuerza se armar de otra manera mi
00:09:53impresión es que hay una razón central
00:09:55por la cual eso de momento no pasa y no
00:09:58daría la impresión de que vaya a pasar
00:10:00en Argentina
00:10:01es que en general los grupos que uno
00:10:05imagina asociados
00:10:06al grupo derecho bueno que se ha
00:10:08mostrado con bolso a lo largo de este
00:10:10tiempo no no es una cosa de especulación
00:10:12mía solamente eh tienen una razonable
00:10:16expectativa de poder llegar
00:10:18tranquilamente al gobierno por vía
00:10:20direcciones democráticas Entonces
00:10:24tampoco los actores son todos siempre
00:10:26están racionales que si piensan una cosa
00:10:28van a ser exactamente eso y de hace USB
00:10:31de todo esto está lleno de locos Pero y
00:10:34mi impresión Es que
00:10:36la expectativa de un de un recambio
00:10:39electoral y que al menos desde los
00:10:42grupos de derecha se ve como como
00:10:44Inevitable en las elecciones del año de
00:10:46este año Perdón del 2023 es un es un
00:10:50gran servidor para que para que se
00:10:53transforme este clima en una cosa Que
00:10:56que requiere un montón de cosas no
00:10:59solamente un cambio en el clima o en el
00:11:01humor político sino también liderazgo
00:11:03que representen ese cambio y algún
00:11:06acceso de esos líderes a
00:11:07transformaciones institucionales este
00:11:09más o menos importantes y Y algún de
00:11:12alguna forma de manejo de la de la
00:11:13violencia de la violencia política
00:11:14Estatal Me parece que para que ocurra
00:11:18todo eso tiene que haber alguna puesta
00:11:20en duda respecto de la posibilidad de
00:11:23ganar las elecciones Y eso
00:11:25para bien o para mal de acuerdo a quien
00:11:27lo vea no parece ser el caso de la
00:11:29impresión que dan quienes quienes están
00:11:32pensando las candidaturas penales del
00:11:342023 es que efectivamente este año
00:11:36la elección quedaría en manos de la
00:11:40derecha No claro lo que pensaba era
00:11:42ampliando el foco y yendo hacia
00:11:45latinoamérica en base a esto que vos
00:11:48decías de que cuando la derecha tiene
00:11:52alguna posibilidad cierta de ganar Bueno
00:11:54para qué va a ser otra cosa que no sea
00:11:57trabajar en ese en ese proceso electoral
00:12:00siendo que es probable que lo gane Y es
00:12:02más fácil llegar por esa vía menos
00:12:05doloroso digamos menos dolores de cabeza
00:12:06lo que sí se observa también es como
00:12:09fenómeno es que estos movimientos de
00:12:12derechas radicalizadas que ganaron
00:12:14elecciones por vía democrática después
00:12:17cuando pierden hacen todo lo posible
00:12:19para de una manera u otra querer
00:12:21quedarse en el en el no pasó con los
00:12:26seguidores de Donald Trump en un primer
00:12:28momento habilitados por el propio Trump
00:12:30después Parece que la cosa se le fue de
00:12:32las manos por Cómo fue la reacción en
00:12:34los Estados Unidos e internacionalmente
00:12:36con la toma del Capitolio y bueno dos
00:12:39años y dos días después con lo que pasó
00:12:41en Brasil pareciera ir a ver ahí algún
00:12:44tipo de no sé cómo llamarlo pero cierta
00:12:48tendencia por parte de estas de derechas
00:12:50radicalizadas que tienen sus primeras
00:12:51experiencias gobernando y que después
00:12:53pierden totalmente y con una convicción
00:12:57también propia de los grupos
00:12:59radicalizados esto seguramente lo podría
00:13:01pensar alguien no solamente en la
00:13:04derecha de que eh una convicción de que
00:13:07la llegada al estado es el primer paso
00:13:09para procesos de reforma que requieran
00:13:12mucho más tiempo que lo que marca un
00:13:14cronograma electoral Claro claro
00:13:17una vez que llegamos no nos vamos a ir
00:13:20por por una por un detalle de perder una
00:13:22elección digamos menos por un detalle de
00:13:25por tres votos no entonces ahí hay como
00:13:27una sucesión de cuestiones algunas
00:13:29ideológicas de una una una idea
00:13:31radicalizada y que transformación en el
00:13:32largo plazo requieren liderazgos y de
00:13:36Igualmente de de largo plazo juntado con
00:13:39unido a situaciones coyunturales que
00:13:42como marcan estas elecciones que son
00:13:45como muy muy muy parejas
00:13:48eso eso estaba presente en el caso
00:13:51justamente en el caso de Trump y
00:13:54bolsonaro hay una conversación no sé si
00:13:58la si la hablamos la última vez que
00:13:59charlamos ya por teléfono de Trump con
00:14:02bolsonaro
00:14:03en el 2018
00:14:06por teléfono que no no lo estoy
00:14:08revelando nada salió en los diarios este
00:14:10en el cual Trump le pregunta Bueno qué
00:14:13puede hacer este Estados Unidos por
00:14:15Brasil y bolsonaro le dice lo que pueden
00:14:17hacer por Brasil ahora es ayudar a la
00:14:19Argentina para que gane macri y no
00:14:21vuelva el populismo en Argentina cierto
00:14:23sí
00:14:25de que se revelaran las las disputas
00:14:28entre Alberto Fernández que tiene aquí
00:14:29en el montón de detalles entre comillas
00:14:31detalles digamos que en ese momento no
00:14:32entraban en la ecuación pero que
00:14:34marcaban la idea de que acá se necesitan
00:14:37alianzas amplias regionalmente
00:14:40y procesos de transformación de muy de
00:14:45muy largo plazo para producir la
00:14:48radicalidad de las transformaciones que
00:14:50se tienen en que se tienen en mente que
00:14:52tienen que ver con reducir estas
00:14:53capacidades estatales este reafirmar la
00:14:56centralidad de los derechos de Propiedad
00:14:58y garantizar que el Estado a través de
00:15:01mecanismos represivos eh eh
00:15:02asegure digamos que los derechos de
00:15:05propiedad estén por arriba de otros en
00:15:07el armado de una sociedad No qué es lo
00:15:09que en el fondo lo que siempre está en
00:15:11disputa en estos en esta discusión y me
00:15:13quedé pensando en esa conversación que
00:15:14habían citabas de bolsonaro y Trump que
00:15:16efectivamente Trump le hizo caso porque
00:15:20operativamente para que le dieran el
00:15:22préstamo del fondo monetario
00:15:23internacional
00:15:25exactamente tres semanas eso es eso es
00:15:27tres semanas antes de la de que Estados
00:15:29Unidos efectivamente
00:15:30inclinar La balanza para que le para que
00:15:33el fmi le diera el préstamo a macri que
00:15:35de todos modos no no le alcanzó pero
00:15:38pero que te pero que te permite
00:15:40efectivamente como como bien decimos ahí
00:15:42pensar este en consensos extendidos
00:15:45regionalmente Más allá de que de que las
00:15:48situaciones y los movimientos políticos
00:15:50de cada uno no son iguales este y los
00:15:54posicionamientos políticos no son
00:15:55iguales y en Argentina seguramente la
00:15:58las formas de la derecha extrema van a
00:16:01van a atravesar pero solamente van a
00:16:03exceder al pro y a cambiemos por la
00:16:06aparición de mi ley Este pero te permite
00:16:08ver esa esa comunicación muy fuerte
00:16:11quien habla con nosotros buen momento
00:16:13para recomendar
00:16:15breve historia del antipopulismo los
00:16:18intentos por domesticar a la Argentina
00:16:19plebeya de 1810 a macri me encanta lo
00:16:25intentos por domesticar Argentina
00:16:26plebeya es un buen resumen ese directo
00:16:30hasta ahora el 10 de enero a las cuatro
00:16:34de la tarde claro siempre hay que
00:16:36aclarar que han fracasado hasta ahora
00:16:37todos esos intentos por domesticar
00:16:39Argentina plebeya hasta ahora Ernesto
00:16:41Gracias por la entrevista
00:16:43No gracias a ustedes por llamarme hasta
00:16:46luego