¿Error en la medida de POBREZA en la ARGENTINA?: Leopoldo Tornarolli en #DeAcáEnMás
De Acá En Más - 3/4/2026 - Duracion: 13:01
Transcripción
00:00:00chino.
00:00:01Bien, 8:24 de la mañana les decía que
00:00:04había habido, venía generándose hace ya
00:00:06algún tiempo, hemos dado cuenta de eso,
00:00:08algún debate respecto de qué estaba
00:00:10pasando con el INDEC y sus mediciones
00:00:12respecto de pobreza. Nosotros hemos
00:00:14hablado mucho acá con Dani Steingart,
00:00:16hemos hablado también con Agustín Sabia
00:00:18del Observatorio de la UCA y finalmente
00:00:20la pregunta acerca si está sobreestimada
00:00:23la caída a la pobreza durante el
00:00:25gobierno de Javier Miley. Bueno,
00:00:27apareció una voz que es muy respetada,
00:00:29muy eh considerado el trabajo del Centro
00:00:32de Estudios Distributivos Laborales y
00:00:34Sociales, su sigla es Setlas. en esta
00:00:36materia se la considera una autoridad y
00:00:39sacó un documento ayer que un poco viene
00:00:41a plantear este a darle mucho fundamento
00:00:44a estas dudas y a decir que no fueron 10
00:00:48puntos los que bajó la pobreza de un año
00:00:50a otro con mi ley, sino dos puntos. Eh,
00:00:53Leopoldo Tornaroli es economista,
00:00:55investigador justamente del Clas. ¿Qué
00:00:57tal, Leopoldo? Buen día.
00:00:58Hola, María. Buen día. Bueno, a ver,
00:01:00ustedes entraron en un debate que venía
00:01:02como cocinándose, ¿no?, en el mundo a
00:01:04ustedes.
00:01:06Sí. A ver, nosotros no entramos, si
00:01:09querés, en el debate de analizar
00:01:11eh gobiernos en sí, sino que nosotros
00:01:15nos dedicamos a a a lo puramente
00:01:17académico y veíamos como una
00:01:21particularidad el proceso que estaba
00:01:23ocurriendo, ¿no? Que que veíamos que el
00:01:25producto no había crecido tanto como
00:01:27para explicar una caída tan fuerte de la
00:01:28pobreza.
00:01:30Y entonces lo encaramos por ese lado,
00:01:31¿no? tratar de mirar qué pasaba con un
00:01:34instrumento que usamos para medir la
00:01:35pobreza, que es ese de la pobreza por
00:01:37ingresos, y tratar de entender si el
00:01:40contexto en el que estuvo Argentina en
00:01:42el último par de años, que está
00:01:44caracterizado por una inflación muy
00:01:46volátil, primero un crecimiento muy
00:01:48fuerte desde, bueno, varios años hasta
00:01:51mediados de 2024, luego una caída muy
00:01:53rápida, también inesperada y todo eso
00:01:56también acompañado por cambios en los
00:01:58precios relativos, ¿no? Primero los, no
00:02:01sé, los servicios estaban regulados, la
00:02:03mayoría de los precios, luego se
00:02:04liberaron, hubo una suba muy fuerte, los
00:02:06servicios se encarecieron respecto a los
00:02:09bienes y queríamos entender un poco qué
00:02:11pasaba con eso, ¿no? Mm. Y ahí digamos
00:02:14en estos primeros 2 años de M ley había
00:02:17celebrado, digamos, ¿no? El el INDEC,
00:02:20salen las estadísticas comparando el
00:02:22último semestre del año pasado versus el
00:02:24último semestre del año anterior. Eh, en
00:02:27esa comparación daba eh según las
00:02:29estadísticas del INDEC, una caída de 10
00:02:32puntos de la pobreza de un año a otro.
00:02:34Usted lo que Sí.
00:02:36Un poco más. Eh, cuando comparas el
00:02:37segundo, nuestro trabajo va hasta el
00:02:39primer semestre de 2025, que ahí sí son
00:02:4110 puntos. Eh, cuando vos agregas el
00:02:43dato que esta semana son como 14 puntos
00:02:46o algo así o 13 y algo.
00:02:47Y ustedes lo que plantean es que eso
00:02:49estás como sobreponderado, que la caída
00:02:52no fue tal, que una caída bastante
00:02:55menor.
00:02:55Nosotros nosotros miramos eh cómo esos
00:02:58elementos que te mencioné influyen y en
00:03:00particular miramos tres cosas. Una es
00:03:02una que habrás oído bastante, que es
00:03:04este tema. Y bueno, porque además fue la
00:03:05polémica cuando eh el director del INDEC
00:03:08anunció, el anterior director, Lava
00:03:10Baña, que es la no lo de no implementar
00:03:12la canasta nueva, ¿no?
00:03:14Esta ha sido como el sospechoso
00:03:16principal durante mucho tiempo.
00:03:19Nosotros estimamos que la no
00:03:21implementación de la canasta nueva tiene
00:03:22un efecto, este es el efecto de no
00:03:24captar bien ese cambio en los precios
00:03:26relativos que te mencionaba antes,
00:03:28porque con el cambio de la canasta vos
00:03:31tendrías que eh muchos de los servicios
00:03:34que fueron los que más crecieron sus
00:03:36precios entre 2023 y la actualidad
00:03:38tendrían un peso mayor en la canasta,
00:03:40¿no? Transporte y comunicaciones,
00:03:42eh agua, electricidad, gas, eh
00:03:46alquileres y demás. Si vos hicieras eso,
00:03:48entonces eh hubieras tenido que la
00:03:50canasta hubiera crecido más, la canasta
00:03:52de pobreza, al igual que la inflación,
00:03:54hubiera crecido más entre 2025. Pero de
00:03:56cualquier modo ese efecto no es en
00:03:58particular el dominante. Ahí tenés
00:04:00que la pobreza en lugar de haber caído
00:04:0110, de pronto caía ocho o algo así, ¿no?
00:04:03Eso es claro. ¿Cuáles son los gastos
00:04:05promedio de una familia? No, dado que lo
00:04:08que más aumentó en el gobierno de M ley
00:04:09no fueron los alimentos, sino los gastos
00:04:11vinculados a estos rubros que según la
00:04:14la canasta que se toma el 2004 no tenían
00:04:17el peso que tienen hoy. Bueno, hubieses
00:04:19tenido que el umbral para ser eh para no
00:04:23ser pobre hubiese sido un poco más alto,
00:04:25¿no? La canasta hubiese sido un poco más
00:04:26alta de lo que te daba.
00:04:28Sí, eso hubiera agregado ponerle una
00:04:31caída, la caída intercesor de 10 hubiera
00:04:33sido ocho en el periodo este particular
00:04:35que discusión. El segundo elemento que
00:04:37tiene que ver con con la con la
00:04:39inflación, con con los efectos que tiene
00:04:41la medición cuando se acelera y luego se
00:04:42desacelera, es una particularidad que
00:04:45tiene la medición de index desde
00:04:46siempre, no desde ahora, que es que
00:04:49cuando entrevistan un hogar, lo
00:04:50entrevistan durante una semana de un mes
00:04:53y a ese hogar una vez para determinar su
00:04:56condición de pobreza se le asigna una
00:04:58canasta de bienes y servicios a todos
00:05:00los hogares que está valorizada a
00:05:03precios del mes en el que el individuo
00:05:04fue entrevistado. o precios promedios,
00:05:06¿no? Entonces, si te entrevistan en
00:05:08diciembre, la canasta tiene los valores
00:05:10de los bienes y servicios en diciembre,
00:05:13pero cuando el bueno y y se determina la
00:05:15condición de pobreza comparando esa
00:05:17canasta contra el ingreso de los del
00:05:19individuo, del hogar al que el individuo
00:05:21pertenece. Pero cuando INDEC pregunta a
00:05:23los ingresos, es mucho menos obvio y
00:05:25menos claro si esos ingresos pertenecen,
00:05:28en el ejemplo que le estoy dando, a
00:05:29diciembre o a noviembre. ¿Por qué?
00:05:32porque le pregunta por los ingresos
00:05:34obtenidos del trabajo del mes anterior a
00:05:38la semana en la que fue entrevistado,
00:05:39del mes calendario anterior a la semana
00:05:41en que fue entrevistado.
00:05:42Claro. Y cuando tenés mucha inflación de
00:05:44un mes a otro, significa que el ingreso
00:05:46del mes anterior te alcanza para mucho
00:05:49menos al mes siguiente, digamos.
00:05:50Efectivamente, lo que o en otras
00:05:53palabras, poniendo en otros términos, eh
00:05:55el efecto que tiene la medición es que
00:05:57cuando hay mucha inflación te
00:05:59sobreestima mucho en este caso la
00:06:01clero de pobreza. Hemos hablado mucho,
00:06:03Dani Stengar habla mucho de esto que es
00:06:05colaborador acá en el programa, ¿no? O
00:06:07sea, si cuando sube muy de golpe la
00:06:09inflación, la pobreza tiende a
00:06:12estadísticamente crece más todavía de lo
00:06:14que crece, obviamente la pobreza, pero
00:06:16estadísticamente es que crece más. Sí,
00:06:19pero cuando baja luego en realidad tu
00:06:21estimación es más precisa porque en
00:06:22realidad no hay mucha diferencia entre
00:06:24el ingreso del mes anterior y el mes
00:06:26actual. De hecho, en países normales es
00:06:29básicamente irrelevante más el ingreso
00:06:31de un mes a otro. O sea, lo que pasó fue
00:06:34que fue muy abrupta la caída de la
00:06:36inflación y esto tiene un efecto sobre
00:06:38cómo se mezclan las estadísticas. Ese
00:06:40sería el segundo factor.
00:06:42Sí. Cuando hacemos el ejercicio incluir
00:06:43ese factor por sí solo, ese factor tiene
00:06:46un efecto bastante parecido al de la al
00:06:48anterior de la canasta, dos puntos,
00:06:50digamos. Y cuando metemos el tercer
00:06:52factor, que este es el que quizás está
00:06:54más en entredicho, eh este es un factor
00:06:56que que yo identifiqué hace un año atrás
00:06:59en cuando trataba de entender por qué
00:07:01había bajado tanto la pobreza en la
00:07:03segunda parte de 2024, que es el que se
00:07:04llama el el subreporte de ingresos o la
00:07:07captación de ingresos en la encuesta.
00:07:09Eso seguro que Daniel también lo comentó
00:07:11y la historia acá es que las encuestas
00:07:13de hogares que se usan para medir la
00:07:15pobreza todas, ¿no? de Pedal Argentina,
00:07:17todas eh sub los individuos que son
00:07:21entrevistados subporta sus
00:07:23especialmente acá es raro porque en
00:07:25Estados Unidos la gente tiende a decirte
00:07:26la verdad, acá es como algo muy pudoroso
00:07:28y por lo est creemos de clase media y
00:07:32todos este tendemos a decir que ganamos
00:07:34menos de lo que ganamos
00:07:35y también digo es difícil establecer las
00:07:38razones, pero por ejemplo yo creo que el
00:07:40hecho de de lo que pasó en 2007 con el
00:07:42INDEX un poco influye en la mayoría de
00:07:44los países la gente no sabe que es el
00:07:46instituto su estadística, por ejemplo,
00:07:48en Argentina todos sabemos lo que es el
00:07:49INDEC, entonces viste, hay sospechas y
00:07:51por qué me preguntan y lo que sea, ¿no?
00:07:53La cuestión es que se subreporte,
00:07:55supongamos que los hogares te reportaban
00:07:56el 70%
00:07:58de sus ingresos, eso en el tiempo venía
00:08:00cayendo, como que la encuesta cada vez
00:08:02captaba menos ingresos, cada vez peor.
00:08:05era la la caída era era como gradual, no
00:08:07era muy fuerte, pero pone le pasó, no
00:08:09sé, de 74, 75 en 2017 y ahora estábamos
00:08:14en 60 y pico, una cosa así. De golpe, en
00:08:17el segundo semestre 2024 eh, salta y
00:08:21mejora eso. Estábamos captando, por
00:08:23ejemplo, el 68 y pasamos a captar el 76.
00:08:25mejoró la herramienta. Agustín Salvia
00:08:27habló mucho de esto, ¿no? También como
00:08:28que el index se puso logra, estamos
00:08:31hablando con Leopoldo Tornaroli, que es
00:08:33economista, investigador del Clas, que
00:08:36es un muy prestigioso centro de estudios
00:08:38de cuestiones vinculadas justamente a la
00:08:40igualdad, a la desigualdad, a la pobreza
00:08:41y demás, que ayer sacó un documento que
00:08:44refiere eh esto de que está muy
00:08:46exagerado el número de la caída de la
00:08:48pobreza y nos está explicando por qué. Y
00:08:50el último tenía que ver con esto, con
00:08:51que ahora el la INDEC percibe mejor la
00:08:54es más preciso a la hora de terminar
00:08:56cuánto ganan los hogares informales,
00:08:58porque en la en la formalidad tenés los
00:08:59números oficiales que los puedes sacar
00:09:01de ahí.
00:09:02No, no, no, no, no. Porque INDEC usa
00:09:05todo la encuesta de hogares y de hecho
00:09:07donde vos más podés comprobar ese cambio
00:09:09en la
00:09:10en las en el subreporte es en los
00:09:12formales, porque en los formales vos
00:09:14tenés otras fuentes, como vos decís, y
00:09:16entonces vos ahí ves que venían
00:09:17evolucionando más o menos parecido y de
00:09:19golpe evolucionan mucho mejor en la EPH,
00:09:21que es la la encuesta que se usa para
00:09:23medir la pobreza,
00:09:25que en los que en el CPA, por ejemplo,
00:09:27los registros administrativos que le
00:09:28decimos, ¿no? Pero pasa también con
00:09:30otras fuentes, pasa por ejemplo con
00:09:32jubilaciones, capta un poco mejor y
00:09:35demás, ¿no? Entonces vos ahí tenés ese
00:09:36elemento. Yo respecto a lo que dijiste
00:09:38de Salvia, yo difiero un poco con la
00:09:40visión de de Uca, que UCA atribuye casi
00:09:43completamente esto a quien cambió el
00:09:44cuestionario.
00:09:46El cambio del cuestionario fue a finales
00:09:47de 2023 y todo comienzo 2024 su reporte
00:09:51se agravó. Eh, recién se recuperó a
00:09:53finales de 2024. O sea,
00:09:55impresión es que por la por la cuestión
00:09:57temporal que con la por por la
00:09:59coincidencia temporal posiblemente tenga
00:10:01que ver con la baja de la inflación.
00:10:02También los hogares al tener ingresos
00:10:04más estables,
00:10:06eh cuando baja la inflación reportan
00:10:08mejor sus ingresos. En cambio, cuando
00:10:09cuando la inflación es muy alta,
00:10:10no sabes cuánto ganas, estás como
00:10:12perdido, respeto,
00:10:13es como que cambian como que cambian con
00:10:15mucha frecuencia, ¿viste? que también
00:10:16los salarios se ajustan casi
00:10:17mensualmente, cuando la inflación baja
00:10:20pasan a ajustarse trimestralmente,
00:10:22semestralmente o lo que sea, ¿no? Eh, y
00:10:24eso llevaría a una mejora en el reporte
00:10:26y ese es el efecto más grande. Son como
00:10:29cuatro puntos eh de baja de la pobreza
00:10:32artificial, entre comillas, porque en
00:10:34realidad no estás captando que los
00:10:35hogares tengan haya crecido tanto su
00:10:36ingreso, sino que los están reportando
00:10:38mejor. Al combinar los tres ajustes que
00:10:41te mencioné, llegamos a que la caída
00:10:43entonces habría sido en ese periodo eh
00:10:47ocho eh digo eh dos en lugar de 10, una
00:10:50diferencia de ocho puntos. Eh,
00:10:51obviamente el trabajo no analiza solo
00:10:53ese efecto en ese momento, sino en todo
00:10:55el momento. Pero bueno, nosotros sabemos
00:10:57que
00:10:58sabíamos que iba a generar polémica y
00:10:59que la gente se iba a agarrar de ese
00:11:00último periodo para discutirlo, ¿no?
00:11:02No, o sea, pero o sea, es un efecto
00:11:04combinado de no medir del todo bien los
00:11:08los gastos, medir mejor los ingresos y
00:11:12haber pasado muy rápidamente de un
00:11:14régimen de alta inflación a haber bajado
00:11:16muy de golpe la inflación. Esas tres
00:11:17cosas combinadas
00:11:19dan eh una situación que que digamos que
00:11:22está muy eh sobreestimada la la la está
00:11:27digamos que quedamos más o menos igual,
00:11:28o sea, la situación de pobreza quedó
00:11:30prácticamente inmodificada.
00:11:32Sí, yo diría que un poco mejor en
00:11:34términos de que además tuviste una baja
00:11:36adicional en el último semestre que
00:11:37nosotros en el trabajo no no la medimos.
00:11:40Y bueno, ayer cuando presentamos el
00:11:41trabajo también hay mucha discusión
00:11:43sobre algún instrumento que nosotros no
00:11:44algún otro efecto que nosotros no
00:11:46medimos porque los datos no lo permitían
00:11:48y quizás hay un puntito más de algún
00:11:50otro efecto. Yo estuve haciendo algunas
00:11:51estimaciones anoche para con la gente
00:11:53que estaba discutiendo, así que
00:11:55posiblemente la la baja entre finales
00:11:582023 y finales de 2025 sea entre dos y
00:12:01cco puntos, que es una baja razonable
00:12:04dado la evolución que vos tuviste en la
00:12:05actividad económica. la actividad
00:12:06económica, el PERCita entre 2023 y 2025
00:12:10en forma muy heterogénea diferentes
00:12:12sectores y demás, pero subió 2% y eso en
00:12:15general te rinde una baja de la pobreza
00:12:17de entre dos y cuatro puntos, una cosa
00:12:20así, si uno mira la experiencia
00:12:21histórica de Argentina, ¿no? Es muy
00:12:22interesante porque yo suelo decir que el
00:12:25X la usan los economistas, cada tanto
00:12:26son los que realmente se meten en en
00:12:29discusiones que a mí me resultan
00:12:30interesante porque presentan datos,
00:12:31cuadros, intercambian y tienden en
00:12:34algunos casos a chicanear menos y a
00:12:36ponerse a discutir estos asuntos. Así
00:12:38que los que quieran meterse y sobre todo
00:12:40leer el reporte Setlas es un aporte muy
00:12:43importante a este debate, tienen
00:12:45realmente eh una palabra muy validada en
00:12:47este tipo de estudios e investigaciones.
00:12:50Leopoldo Tornaroli, economista
00:12:51investigador de Setlas. Gracias,
00:12:53Leopoldo, buen día.
00:12:54Bueno, que tengan buen día.
00:12:55Hasta luego.
00:12:56Luego.
00:12:578:36 de la mañana. La Cardeus es