¿Es exagerada la CIFRA DE LA BAJA DE POBREZA que muestra el GOBIERNO? TORNAROLLI CON BUSANICHE
Radio Con Vos - 10/4/2026 - Duracion: 17:35
Transcripción
00:00:00Al fin sucede.
00:00:02El otro día en Telef Noticias
00:00:04presentamos un informe producido por
00:00:06Andrea Schellenberg, documentalista,
00:00:08está estrenando también su documental en
00:00:11en el Recoleta. Eh, pero un informe que
00:00:14fue muy eh importante desde mi punto de
00:00:17vista porque contaba lo que está
00:00:19pasando. Muchas veces lo decimos, se
00:00:22habla mucho, pero aú cuando uno lo ve y
00:00:24escucha a los protagonistas todo cambia.
00:00:27Eh, este informe del laburo al comedor
00:00:30hablaba de las personas asalariadas con
00:00:33trabajo en blanco, que no llegan a fin
00:00:35de mes y entonces tienen que ir a comer
00:00:38y a buscar comida a un comedor. Algo
00:00:40inédito, algo que no suele pasar en la
00:00:44Argentina y que está pasando y así que
00:00:47van a escuchar. La primera voz es la de
00:00:49Sebastián del Comedor, barrio Zapiola,
00:00:50de Villa Vallester. Es un barrio de
00:00:52clase media, pero que están yendo cada
00:00:54vez más gente al comedor. Cristian, que
00:00:56trabaja en blanco de carnicero, que
00:00:58cuento por qué va al comedor. Y al final
00:01:01hayón, socióloga del observatorio de la
00:01:03UCA, que de este informe sale que el 83%
00:01:07de los trabajadores asalariados
00:01:08argentinos enfrenta alguna forma de
00:01:10vulnerabilidad alimentaria durante su
00:01:11jornada laboral. Eh, por ejemplo, comer
00:01:15más barato, por ejemplo, llevarse el
00:01:18taper o, por ejemplo, tener que ir a un
00:01:19comedor a pedir porque si no la comida
00:01:22no [música] alcanza. Tenemos dos
00:01:24empresas acá la vuelta, una de textil,
00:01:26eh otra de construcción, de la cual los
00:01:28empleados vienen a buscar su su vianda,
00:01:31porque sinceramente hoy en el sueldo del
00:01:34trabajador no le alcanza y
00:01:36lamentablemente uno tiene que recurrir
00:01:37también a los comedores.
00:01:39Me está costando llegar a fin de mes
00:01:40porque yo alquilo vivo solo, el
00:01:43alquiler, la luz, el gas, me aumentó que
00:01:46el boleto 1000 pesos son cuatro veces
00:01:48que voy y vengo. Entonces es mucha plata
00:01:51en su también. Voy al comedor hace tres
00:01:53meses, no me quedo otra que ir. La
00:01:56comida más importante mía es la es la
00:01:58del mediodía, la que a buscar es la más
00:02:00fuerte que digamos, la comida que más
00:02:02fuerte que yo tengo, digamos. Y después
00:02:05que a la noche nada, a veces mato un
00:02:08poco al hambre con mate y esas cosas.
00:02:11Muchos trabajadores asalariados y sus
00:02:13familias recurren a los comedores
00:02:15comunitarios como una estrategia de
00:02:17supervivencia de hogares [música] que
00:02:19están integrados al mundo del trabajo de
00:02:21manera formal, pero que sus ingresos no
00:02:24les alcanzan para poder acceder a una
00:02:26canasta básica alimentaria y de
00:02:27servicios.
00:02:29El informe eh que hablaba Tuñón
00:02:31Socióloga del Observatorio de la UCA
00:02:33dice que uno de cada cinco personas
00:02:36encuestadas directamente no almuerza.
00:02:39Hoy escuchaba el mediodía también el
00:02:41programa de Reinaldo, en el cual estaban
00:02:43hablando de cómo cada uno se iba
00:02:45ajustando para llegar a fin de mes, eh,
00:02:48y cómo se estaba viendo cada vez más
00:02:51esto. Recién escuchábamos el testimonio
00:02:54de eh la persona del del comedor que
00:02:57estaba con charlando con con Romina, del
00:02:59comedor sonrisas, hablando de lo que
00:03:01significa el trabajo y el compromiso que
00:03:04le ponen cada día. Y pero mi ley por el
00:03:07otro lado, nuestro presidente dice que
00:03:09baja la pobreza y hasta agranda los
00:03:11millones de argentinos que salieron de
00:03:13la pobreza. Entonces no se termina de
00:03:14entender bien qué está pasando. Según
00:03:16datos oficiales del INDEC publicado en
00:03:18abril del 2026 y de esto se sostiene
00:03:20Javier Miley, la pobreza en la Argentina
00:03:22se ubicó un 28,2 en el segundo semestre
00:03:25de 2025, marcando una reducción
00:03:27importante. Eh, pero para entender
00:03:30porque hay debate sobre las mediciones
00:03:32de la pobreza, porque uno dice, "Bueno,
00:03:33¿qué a quién le creo? ¿Qué está
00:03:35pasando?" o qué información tiene el
00:03:36presidente y si el presidente decide
00:03:38desde esa verdad, estamos un poco en el
00:03:41horno porque también hay otra verdad, el
00:03:44Centro de Estudios Distributivos
00:03:45Laborales y Sociales, CEDLAS se puso a
00:03:48trabajar en estos datos para entender,
00:03:51sacó un documento que fundamenta eh las
00:03:53dudas, asegura que no son 10 puntos de
00:03:56la pobreza, incluso llega a decir que
00:03:58son entre dos y cinco puntos. Para
00:04:00entender un poco más y para conocer la
00:04:03la historia eh y lo que piensa de toda
00:04:07esta estadística argentina, está
00:04:09Leopoldo Tornaroli, economista e
00:04:11investigador de Cedlas. Leopoldo, ¿cómo
00:04:14andás acá? Gisela Busaniche te saluda.
00:04:16Hola, Gisela, buenas tardes.
00:04:18Buenas tardes. Eh, bueno, no sé si
00:04:20llegaste a escuchar parte del informe
00:04:22que sacamos en su momento de la clase
00:04:25media asalariada, teniendo que ir al
00:04:27comedor a buscar comida. Escuché la
00:04:30referencia que hiciste vos, pero pero no
00:04:32escuchaba el audio del informe desde la
00:04:34conexión. Claro. Bueno, hablaban de esto
00:04:37de un carnicero que tiene que ir a a
00:04:39buscar hace 3 meses está yendo a buscar
00:04:42eso y que la noche toma mate a veces
00:04:44para matar el hambre porque si no no
00:04:45llega, que le aumentó el transporte, que
00:04:47tiene que pagar alquiler, que me parece
00:04:49que un poco viene por ahí la
00:04:51investigación también de Cedlas, porque
00:04:53hay algunos fundamentos que ustedes
00:04:54hablan, algunos factores para explicar
00:04:57que eh es exagerado el número de la baja
00:04:59de pobreza. ¿Ustedes creen que es
00:05:01exagerado el número de la baja de
00:05:04pobreza que de la cual se vanlorió el
00:05:06presidente?
00:05:07Sí, nosotros creemos que está un poco
00:05:09exagerado, tiene que ver con con el
00:05:11método, con la forma que se mide en
00:05:12Argentina, ¿no? Que no creemos que haya
00:05:14una manipulación o o que haya una
00:05:17alteración de los datos, pero sí creemos
00:05:19que el método que se usa, que es el que
00:05:21se llama pobreza por ingresos,
00:05:24es un método muy sensible,
00:05:26particularmente en periodos donde eh hay
00:05:29cambios muy fuertes de precios. un
00:05:32primero su muy fuerte como ocurrió entre
00:05:33finales de 202, bueno, todo 2023, pero
00:05:36en particular entre finales 2023 y
00:05:38comienzos de 2024 y luego bajan fuerte y
00:05:41además hay un cambio eh muy importante
00:05:44de lo que llamamos precios relativos,
00:05:46que eso se relaciona mucho sobre todo
00:05:48con el último punto que que estabas
00:05:51haciendo vos, ¿no? Entonces, cuando uno
00:05:53analiza estas cuestiones técnicas y más
00:05:56metodológicas también y trata de
00:05:59corregirlas y y de evitar que el método
00:06:02tenga esa sensibilidad tan grande, esas
00:06:04cosas, eh nos dan esos resultados que
00:06:06indican que si bien la pobreza cayó
00:06:08entre en el periodo de este gobierno,
00:06:11digamos, nuestro trabajo no es un
00:06:12análisis de este gobierno, es un
00:06:14análisis más general de un periodo más
00:06:15largo y y es un análisis más técnico
00:06:18sobre cómo funciona el método, pero
00:06:19bueno, el resultado que más llamó la
00:06:21atención es referido al al periodo de
00:06:23este gobierno quedaría que la caída es
00:06:26efectivamente más baja de la que de la
00:06:29que mide INDEC, al menos entre finales
00:06:31de 2023 y comienza 2025, que es el
00:06:35periodo que abarca nuestro trabajo.
00:06:36Quizás hay algún puntito extra de baja
00:06:38hacia finales de 2025, pero la baja es
00:06:40menor a la a la a la a la a la que
00:06:42publica INDEC y la que nos da también es
00:06:44mucho más razonable o más esperable dada
00:06:48la evolución de la actividad económica
00:06:50en en estos dos años, ¿no? Y el factor,
00:06:52uno de los factores de los que ustedes
00:06:53hablan de por qué no bajó tanto la
00:06:56pobreza es que ya se debería aplicar la
00:06:58nueva canasta del INDEC y es por la que
00:07:00se va Marco Laña. Y ahí hablan el
00:07:03informe que no está el agua, no está la
00:07:05electricidad, no están los alquileres o
00:07:07el transporte como debería.
00:07:09Sí, o sea, están medidos, pero tienen un
00:07:11peso en en la medición menor al que
00:07:14tendrían de utilizarse la canasta más
00:07:17nueva, ¿no? Y ahí es un poco el el
00:07:19último punto que vos estabas haciendo.
00:07:21No es el factor más importante en
00:07:23nuestro en nuestro análisis, pero sí
00:07:25aporta aporta quizás la pobreza es tal
00:07:29vez un par de puntos más baja de lo que
00:07:30sería en caso de de utilizar la canasta
00:07:33actualizada. Y ahí un poco es la
00:07:35diferencia entre lo que ha cambiado, si
00:07:37querés, en los últimos 2 años, los
00:07:40precios relativos que decía antes, es
00:07:42que se han encarecido ciertos
00:07:45componentes del gasto de los hogares,
00:07:47alquileres, agua, luz, gas, transporte,
00:07:50comunicaciones también que de algún modo
00:07:53los hogares los piensan muchas veces
00:07:55como gasto fijo, no es algo que vos
00:07:56pagás a principio de mes, tenés que
00:07:58hacer ese pago y luego vivís con lo que
00:08:00te resta después de ese pago. Son gastos
00:08:02que se pueden reducir, uno puede quizás
00:08:05usar un poco menos de electricidad, un
00:08:07poco menos de de cosas, pero no hay un
00:08:09margen muy grande para reducirlo, al
00:08:11menos en el corto plazo. Para reducirlo
00:08:12más, vos tenés que tener
00:08:14electrodomésticos más eficientes y ese
00:08:16tipo de cosas y generalmente en el corto
00:08:18plazo
00:08:19no se puede hacer ese ajuste. Entonces,
00:08:21lo que pasa es que de pronto los hogares
00:08:24los ingresos que tienen al principio de
00:08:25mes son iguales que los que tenían hace
00:08:27dos años o incluso más altos, pero una
00:08:30vez que hacen el pago de todas esas
00:08:32cosas, lo que le queda para el resto del
00:08:34mes, lo que a veces llamamos los
00:08:35economistas ingreso disponible, es
00:08:37menor,
00:08:38¿no? Lo para gastar en alimentos, para
00:08:41gastar en ropa, para gastar en salidas o
00:08:43lo que sea. Entonces, si uno piensa que
00:08:46la mayoría de las personas o los hogares
00:08:48asocian su bienestar al consumo de esas
00:08:51otras cosas, de alimentos, de ropa, de
00:08:53salidas y demás, es natural que estén
00:08:56sintiendo que que han tenido que
00:08:58ajustarse porque efectivamente para
00:09:00poder eh asumir esos mayores eh gastos
00:09:03en los otros rubros han tenido que
00:09:05ajustarse en estos otros, ¿no? Pero,
00:09:07¿cuál es el factor más importante de tu
00:09:09punto de vista entonces para explicar
00:09:10por qué la baja no es de 10 puntos y hay
00:09:13eh más pobres en Argentina?
00:09:16Sí, no, no más pobres que que hace 2
00:09:18años. A nosotros nos sigue dando, que es
00:09:20un poco menor, pero sí más pobres que lo
00:09:21que dice que los que dice INDEC. Es un
00:09:23factor bastante técnico, metodológico,
00:09:26que es lo que se llama las la
00:09:29el subreporte de ingresos. En las
00:09:31encuestas de hogares, el INDEC para
00:09:32medir la pobreza usa una encuesta, la
00:09:34encuesta permanente de hogares, donde
00:09:36visita hogares y les pregunta sobre sus
00:09:38ingresos. En las encuestas de hogares de
00:09:40todo el mundo, no solo de Argentina, los
00:09:41hogares subrean los ingresos. Quiere
00:09:43decir que no reportan todos los
00:09:45ingresos. Te dicen, "Bueno, un hogar que
00:09:47gana 1 millón, de pronto te dice 800.
00:09:49Uno que gana 2 millones te dice 1,700."
00:09:53¿Por qué pensas?
00:09:54¿Cómo?
00:09:55¿Por qué?
00:09:56Bueno, hay razones varias, digamos. Eh,
00:09:58siempre hablar sobre sobre los ingresos
00:10:01es una cuestión sensible y aún si se le
00:10:03garantiza la el anonimato al hogar, que
00:10:06efectivamente INDEC se lo garantiza, uno
00:10:07no sabe quién es cada hogar que INDEC eh
00:10:10visitó, puede haber temores varios,
00:10:12desde cuestiones impositivas para los
00:10:14hogares de mayores ingresos a cuestiones
00:10:17relacionadas con la participación en
00:10:18programas o beneficios sociales de los
00:10:20de los hogares de menor ingreso. Ya te
00:10:22digo, eso ocurre en todo el mundo. Lo
00:10:24que pasó es o lo que detectamos nosotros
00:10:26en los datos es que en los últimos dos
00:10:28años habría cambiado la tendencia en el
00:10:31subreporte y los hogares están
00:10:33reportando un poco más de ingresos que
00:10:35en el pasado. Y eso entonces provoca que
00:10:38en la medición de ingresos del INDEC
00:10:40haya un crecimiento del ingreso que no
00:10:42es necesariamente un crecimiento real.
00:10:45Eh, no es que crecieron los ingresos del
00:10:47hogar, sino que el hogar ahora está
00:10:48reportando un poco más que antes.
00:10:50Nosotros creemos que tiene que ver con
00:10:52la evolución que ha tenido la inflación.
00:10:54Cuando la inflación es muy alta, los
00:10:55hogares pierden un poco referencia de
00:10:57cuál, porque se les pregunta por el
00:10:59ingreso, los ingresos del mes anterior,
00:11:01los hogares pierden un poco referencia
00:11:02sobre cuál es cuál ha sido su ingreso y
00:11:05reportan ingresos más viejos o de hace
00:11:07dos meses, porque además cuando hay
00:11:08mucha inflación los ingresos cambian mes
00:11:10a mes porque se van ajustando, las
00:11:12negociaciones salariales son más
00:11:13frecuentes. En cambio, cuando la
00:11:15inflación se tiende a estabilizar,
00:11:17bueno, los ingresos son más parecidos
00:11:18mes a mes y los hogares reportan con más
00:11:20precisión. Lo que vemos es que ese
00:11:22efecto eh que los hogares están
00:11:24reportando mejor sus ingresos provocan
00:11:27una suba del ingreso tal que no es real,
00:11:29sino que es artificial, digamos, que
00:11:31baja la pobreza en algo así como unos
00:11:33cuatro puntos adicionales al efecto de
00:11:36la canasta y algún otro efecto que
00:11:37estamos viendo, ¿no?
00:11:38Ah, muy loco. Porque entonces ellos
00:11:40hacían, eh, sumo Horacio Marmurc, ellos
00:11:42hacían esta medición, el INDEC sabía que
00:11:44estaba mal en esa en esa medición y
00:11:47ajustan hace un tiempo, ¿no? Digo,
00:11:49empiezan a cambiar.
00:11:51Pero ahí, Leopoldo, ¿cómo estás? Aparece
00:11:54esto que que es quizás lo lo central del
00:11:57asunto. Estamos hablando de reportes con
00:12:00números que según el corte te dan más
00:12:05pobre o menos pobre. Lo que no se mide
00:12:07es si ese ingreso alcanza para cosas o
00:12:11no alcanza para cosas.
00:12:13Bueno, sí se mide en base a la a la a la
00:12:16a las canastas, ¿no?
00:12:17En todo caso hay una unas canastas que
00:12:20no están del todo actualizadas y y de
00:12:22algún modo subestiman el verdadero
00:12:24costo, eh, pero pero sí se miden
00:12:27respecto a las canastas, esos ingresos.
00:12:29El tema Skinc, a ver, no tiene no tiene
00:12:31una forma directa de comprobar los
00:12:33ingresos de los hogares porque no cuando
00:12:34va a los hogares el ingreso los hogares
00:12:36los autor reporta, no se les pide un
00:12:38recibo de sueldo o ese tipo de cosas en
00:12:41particular porque gran parte de la
00:12:42muestra, al menos la mitad de los
00:12:44hogares o un poco más, eh parte de los
00:12:47ingresos que reportan son ingresos
00:12:48informales, ingresos que no tienen un un
00:12:51registro por detrás, un ticket o lo que
00:12:53sea, ¿no? lo que nosotros o la forma en
00:12:56que nosotros vemos este crecimiento del
00:12:59reporte de ingresos que que aumenta
00:13:01artificialmente el ingreso es cuando
00:13:02comparamos aquellos ingresos donde hay
00:13:04una contraparte registrada. Por ejemplo,
00:13:07el CPA, el sistema integrado previsional
00:13:09argentino, tiene información sobre los
00:13:12salarios en blanco de todos los
00:13:13trabajadores, porque las empresas lo
00:13:14tienen que reportar al momento de hacer
00:13:16los aportes jubilatorios. Cuando
00:13:18nosotros comparamos ese tipo de
00:13:19trabajadores con el mismo tipo de
00:13:21trabajadores en la encuesta, vemos que
00:13:23siempre hay una brecha, por esto que les
00:13:25mencioné, es un reporte, pero lo que
00:13:26vemos es que esa brecha se ha achicado,
00:13:28que en la encuesta ahora están
00:13:29reportando mejor. Al reportar mejor
00:13:31crece el ingreso de los hogares, pero
00:13:33ese efecto es, al menos en parte
00:13:36artificial, porque en realidad no les
00:13:37creció el ingreso en sí, sino que
00:13:40disminuyó la brecha entre la realidad y
00:13:42lo que reporta. Ahora, eh es
00:13:44impresionante porque lo que están viendo
00:13:45entonces el CDLAS es que en realidad lo
00:13:47que hizo el INDEC es ser más eficiente a
00:13:49la hora de captar la persona que le está
00:13:51diciendo.
00:13:52Sí, no necesariamente es un efecto de
00:13:54algo que hizo INDEX, sino que nosotros
00:13:56en particular creemos que gran parte de
00:13:58la explicación es esto de que bajó la
00:13:59inflación y entonces
00:14:03reporta mejor, digamos, ¿no?
00:14:04Claro. Lo que también vuelve sobre esto
00:14:07que es la canasta y cómo se mide es el
00:14:10el ingreso puede ser más alto. Entonces,
00:14:12según los parámetros sería menos pobre,
00:14:15pero el disponible que te acerca es muy
00:14:19bajo.
00:14:21Sí, sí, sí. Ha cambiado la la forma en
00:14:23que los hogares gastan, digamos. Ahora
00:14:25los hogares le tienen que destinar una
00:14:27porción más grande de su de su
00:14:30presupuesto a todo lo que es, bueno,
00:14:32alquileres, en particular, gastos en
00:14:34energía, transporte y comunicaciones que
00:14:37en términos de precios relativos de 2023
00:14:39a la fecha han crecido más que el resto
00:14:41de los bienes y servicios. En el pasado
00:14:44había ocurrido lo contrario, ¿no? Había
00:14:45habido una situación que era un poco
00:14:47insostenible, en particular con la
00:14:49cuestión de los subsidios de la energía
00:14:50que hacían que los precios de la energía
00:14:52sean muy bajos, ya era insostenible la
00:14:54situación. ahora han crecido muy fuerte
00:14:55en un periodo corto de tiempo
00:14:58y bueno y la mayoría de los hogares
00:14:59además no está preparado si querés para
00:15:01para hacer frente no solo al gasto sino
00:15:04a la reducción del gasto en esas cosas
00:15:06porque como te decía antes, si querés
00:15:09pensarlo así, 10 años atrás no era
00:15:10eficiente comprarte eh, no sé, el aire
00:15:13acondicionado que menos gastaba porque
00:15:15en realidad era barata la electricidad.
00:15:18Ahora que sí importa, bueno, quizás no
00:15:20tenés los ingresos para hacerlo, ¿no?
00:15:21Total. eh como economista, si mañana te
00:15:24llamara eh mi ley como última pregunta,
00:15:27pero como para decir eh ¿Qué le dirías
00:15:30que cómo se debería medir? Digo, ¿qué le
00:15:32dirías que tenga en cuenta?
00:15:34Bueno, no, no, yo creo que que Indec
00:15:36tiene que que hacer la actualización
00:15:38porque es lo que corresponde por empezar
00:15:41y obviamente tiene que que ir un poco en
00:15:44el análisis técnico, es algo que falta.
00:15:46C ha sido muy poco flexible, no solo
00:15:48ahora, eh te digo, en los últimos eh 10
00:15:51años o incluso 20 años INDEC demora
00:15:54mucho, es un organismo bastante
00:15:55burocrático y posiblemente ahora mismo
00:15:58no tenga la financiación y y las
00:16:01capacidades técnicas, porque uno
00:16:02necesita tener eh investigadores,
00:16:05contractar gente que se dedique a estas
00:16:06cosas como para chequear esto. Pero
00:16:08obviamente es necesario que que INDEC
00:16:10actualice primero la medición de la
00:16:12canasta y obviamente que tenga informes
00:16:14que tengan en cuenta o que traten de
00:16:16medir como algunos de estos otros
00:16:17efectos que que fui mencionando afectan
00:16:20la medición de la pobreza y también la
00:16:21medición de de otras cuestiones, ¿no?
00:16:23Eh, cada vez más los organismos de
00:16:25estadística están tratando de usar
00:16:27información actualizada, ya sabes, con
00:16:29todo esto de big data, de machine
00:16:31learning disponible. Index todavía
00:16:32parece no no haberse subido a esa ola,
00:16:35pero eventualmente supongo que lo van a
00:16:37tener que hacer, ¿no?
00:16:38Muchísimas gracias eh por esto, ¿no?
00:16:40Porque uno a veces no termina de
00:16:42entender y utiliza el sentido común y
00:16:44dice, "Pero, ¿cómo bajo tanto la pobreza
00:16:46con la situación que estamos viviendo?"
00:16:48Y de alguna manera hay un documento que
00:16:50intenta explicarlo desde el punto de
00:16:52vista del Centro de Estudios
00:16:53Distributivos Laborales y Sociales, que
00:16:56se pone a ver y dice, "No, no fueron 10
00:16:58puntos, fueron entre dos y cinco puntos
00:17:00en la baja de la de la pobreza nada
00:17:03más." ¿No quedaríamos entre esos entre
00:17:05esos esos puntos?
00:17:07Sí, posiblemente sí. Eh, vamos a seguir
00:17:10trabajando en esto, a tratar de seguir
00:17:11entendiendo un poco mejor qué es lo que
00:17:12está pasando, pero definitivamente
00:17:14creemos que entre dos y cinco puntos es
00:17:16un valor mucho más
00:17:18eh consistente, ¿sí?, con el resto de
00:17:20estadísticas que vemos y resto de
00:17:22resultados en otras dimensiones.
00:17:24Muchísimas gracias, Leopoldo.
00:17:25Bueno, que tengan buenas tardes.
00:17:27Era Leopoldo Tornaroli, economista y
00:17:30investigador de Cedlas.
00:17:32Al fin [música] sucede.