"Es insólito aliarse tan estrechamente con Trump y pensar que eso mejora la democracia": TOKATLIAN
De Acá En Más - 24/9/2025 - Duracion: 10:32
Transcripción
00:00:00a charlar un poquito con Juan Gabriel
00:00:01Tocatlián, es especialista en política
00:00:03internacional, profesor de la
00:00:05Universidad Torcuate de Itela. Eh, ¿qué
00:00:07tal, Juan Gabriel? Buen día.
00:00:09Muy buen día, María. ¿Cómo estás?
00:00:11Bien. Parece que eh pensaba como si
00:00:13estuviese Trump rompiendo, digamos,
00:00:15Estados Unidos siempre tuvo una
00:00:16tendencia a ignorar eh organismos
00:00:19multilaterales, a veces más, a veces
00:00:21menos, pero es como que Trump rompe
00:00:23todas las reglas, ¿no? Dice, "Bueno, yo
00:00:25no debería, pero apoyo a mi ley y lo
00:00:27apoyo para su reelección. Hoy sale un
00:00:29editorial durísimo en New York Times
00:00:32respecto de lo que dicen que es una
00:00:34ejecución sumaria y completamente ilegal
00:00:36de las dos lanchas eh de los 17 personas
00:00:39de las lanchas venezolanas en el Mar
00:00:41Caribe diciendo, "Bueno, suponiendo que
00:00:43fuesen narcotraficantes,
00:00:45deberías llevarlo a juicio. Si no estás
00:00:47en guerra con Venezuela, no podes hacer
00:00:49eso."
00:00:52Bueno, a ver, son temas distintos, pero
00:00:55concurrentes de alguna manera y aquí
00:00:58habría que hacer un un una especie de
00:01:00puente entre el primer Trump y este
00:01:02segundo Trump. En el primer Trump, hay
00:01:04que recordar que Estados Unidos se
00:01:07retiró de UNICEF, de la UNESCO, se
00:01:09retiró del Consejo de Derechos Humanos
00:01:11de la ONU y en el último mes de gobierno
00:01:16el presidente Trump propuso salir de la
00:01:19Organización Mundial de la Salud, aunque
00:01:21eso no se concretó, puesto que fue
00:01:23electo el presidente Biden. La ánima
00:01:26adversión, el rechazo, la crítica
00:01:31a Naciones Unidas, a su estructura,
00:01:34siempre estuvo presente en en en su en
00:01:37su perspectiva, una perspectiva más
00:01:39propia del unilateralismo, más propia de
00:01:42quien cree que tiene la potestad de
00:01:45imponer condiciones a otros países. Eh,
00:01:48hay en estos momentos tenemos 146 países
00:01:52con aranceles impuestos por los Estados
00:01:55Unidos. muchos de ellos absolutamente
00:01:57injustificables.
00:01:59Eh, tenemos un segundo Trump eh, que ya
00:02:03se volvió a ir otra vez del Consejo de
00:02:05Derechos Humanos, esta vez se fue, sí,
00:02:08directamente de la Organización Mundial
00:02:09de la Salud y ha ido oradando con su
00:02:13comportamiento no solamente discursivo,
00:02:15sino Estados Unidos está retirando
00:02:18fondos de un conjunto amplio de
00:02:21organismos multilaterales. Así que ese
00:02:24aspecto, digamos, no es no es nada
00:02:26nuevo, sino el tono más velicoso o más
00:02:30agresivo. ¿Qué presumo será entre
00:02:32paréntesis el tono que utilizará hoy el
00:02:35presidente Miley también? Sí.
00:02:36Ahora, el otro tema al cual te referís,
00:02:39bueno, aquí hubo dos eventos eh
00:02:43distintos en los cuales eh Estados
00:02:46Unidos ni recurrió a una ley interna
00:02:50para uso de la fuerza, ni recurrió a
00:02:53Naciones Unidas para invocar al menos
00:02:56cierta cierta legitimidad en el en el
00:03:00recurso a la fuerza y tampoco utilizó el
00:03:04principio que está consagrado en
00:03:06Naciones Unidas, que es el principio de
00:03:08legítima eh defensa. Y estos dos eventos
00:03:11fueron un bombardeo contra Irán, que no
00:03:14había atacado a Estados Unidos ni
00:03:16amenazaba a Estados Unidos. Y ahora con
00:03:19lanchas eh de venezolanos que no son
00:03:23combatientes, eh no son hombres que
00:03:26estén en pues pueden estar haciendo un
00:03:29delito por transportar droga, que
00:03:31tampoco podemos comprobarlo porque
00:03:32destruyen tanto esas lanchas que no se
00:03:34sabe, no se conoce la evidencia, sino el
00:03:37anuncio de Estados Unidos de que ahí
00:03:40había seguramente eh drogas. En fin, eh
00:03:44nada distinto, lo cual me lleva a un
00:03:48punto eh probablemente no trascendental
00:03:50en esta coyuntura en la cual Argentina y
00:03:53los argentinos y las argentinas miran a
00:03:55Estados Unidos con tanto interés. es que
00:03:58alinearse, aliarse, eh vincularse tan
00:04:03estrechamente con con Trump eh y y y
00:04:08pensar que eso mejora la democracia,
00:04:11mejora el sistema internacional, mejora
00:04:13la justicia social, mejora el estado de
00:04:17paz en el mundo, es realmente eh
00:04:19insólito. A mí lo que me deja pensando
00:04:22también es cuán, porque
00:04:25no no es muy sofisticado, pero parece
00:04:27una alguien muy ligado a sus caprichos
00:04:29personales, ¿no? Y sus gustos
00:04:30personales, porque incluso vos decís,
00:04:31"Bueno, eh, como lo están castigando a
00:04:34Bolsonaro y no me gusta eso, lo castigo
00:04:36a Lula, aunque no tenga nada que ver
00:04:37porque eso en realidad es la Corte
00:04:38Suprema." Pero sobre todo si uno ve lo
00:04:40de Selenski, arranca, lo humilla al
00:04:42presidente de Ucrania en el salón en el
00:04:44salón oval de la Casa Blanca de una
00:04:46manera bastante poco frecuente. Después
00:04:48se reúne con Putin, lo lleva al asca,
00:04:51dice que es un tipo bárbaro Putin,
00:04:52después dice que no, que Putin lo
00:04:54defraudó. Entonces después se sienta con
00:04:55Celés y le dice, "No, vos tenés razón."
00:04:58Decí, es tan cambiante el humor. Está
00:05:00bien que Argentina no es tan importante
00:05:01en el mundo como para quizás generarle
00:05:03ese nivel de cambio de humor, pero es
00:05:05algo estrechamente vinculado a su
00:05:08relación personal con Miley, ¿no? A la
00:05:12Argentina.
00:05:14Bueno, hay algo de eso porque por otro
00:05:17lado se encuentra en el caso de Miley
00:05:21con alguien que lo admira, ¿no? Eh,
00:05:24cuando uno ve los encuentros parece que
00:05:27se encuentra Miley con un tótem, ¿no?
00:05:29Eh, un fan grado de admiración eh total
00:05:34eh y con una sincronía en términos
00:05:36ideológicos y convencimiento político,
00:05:39etcétera, etcétera. Eh, yo diría que
00:05:42esta errad de la política de Estados
00:05:46Unidos eh frente a a temas como como los
00:05:50que vos mencionás de Ucrania, Rusia y
00:05:52otros más, eh van a van a continuar
00:05:57porque obviamente eh el ejecutivo en
00:05:59esta coyuntura muy especial que vive
00:06:02Estados Unidos eh trata de actuar como
00:06:05una especie de superpresidente,
00:06:07facilitado eso porque controla las dos
00:06:09cámaras del Congreso y facilitado eso
00:06:12porque tiene una Corte Suprema donde por
00:06:14seis a tres hay más conservadores que
00:06:17liberales, con lo cual hay una
00:06:20sensación, me parece a mí, de parte de
00:06:22Trump, que a su vez es su último mandato
00:06:24porque no tiene más oportunidades que
00:06:26dos mandatos, de ir por todo, como
00:06:29diríamos en Argentina. Ahora,
00:06:32más allá de eso, creo que hay que ubicar
00:06:36la situación singularísima de Argentina
00:06:39en un contexto distinto al de la primera
00:06:42administración. Este apoyo a mi ley es
00:06:46superior en intensidad y profundidad al
00:06:48que se le dio a Macri en su momento.
00:06:51Claro.
00:06:51Este apoyo a mi ley se da en un contexto
00:06:54en el cual Estados Unidos quiere volver
00:06:59a imponer sus dictados, sus
00:07:02preferencias, sus intereses en lo que
00:07:04otrora fue su esfera de influencia, que
00:07:06es América Latina y el Caribe. y lo
00:07:09logra a partir en general hasta ahora.
00:07:12En general hasta ahora con palos palos
00:07:15de diferente tipo, eh garrotes, este
00:07:19aranceles, eh deportación masiva de
00:07:21migrantes, eh uso de las fuerzas contra
00:07:24eh un país, eh agresión verbal contra
00:07:28presidentes eh como a a Lula y como a V
00:07:32y a Petro. eh inmiscuirse en asuntos
00:07:35internos, no solamente trató de defender
00:07:37a Bolsonaro, sino que defendió a Uribe
00:07:39en el caso de Colombia. To cuando uno me
00:07:43ve el conjunto de acciones que ha
00:07:45tomado, medidas y dichos por parte de
00:07:48Trump, ha sido puro garrote. La única
00:07:50zanahoria hasta ahora en América Latina
00:07:54es potencialmente Argentina. digo
00:07:56potencialmente porque todavía no sabemos
00:07:58el monto del rescate y la forma de este
00:08:01rescate, pero en ese sentido, Argentina
00:08:04pasa a ser un actor que desde el cono
00:08:08sur valida en parte un proyecto que es
00:08:12regional, es recuperar la influencia, la
00:08:15incidencia, el control de Estados Unidos
00:08:17y hoy se encuentra en una situación
00:08:20realmente eh novedosa para Estados
00:08:23Unidos en los a principios de los 2000
00:08:26hablábamos de la ola rosada para decir
00:08:28los progresistas, centro izquierda,
00:08:32populares, los bolivarianos. Bueno, hoy
00:08:34todo esto está por cambiar
00:08:36drásticamente. Te pongo un mapa de la
00:08:39región. Eh, tenemos en América del Sur
00:08:44eh, Trump tiene tres propios que son
00:08:46Noboa en Ecuador, Peña en en en
00:08:49Paraguay, Mley en Argentina, seguramente
00:08:52el próximo presidente de Bolivia que
00:08:54surja de la segunda vuelta, que es es un
00:08:57debate entre dos formas de derecha,
00:09:00tiene presidentes que no quieren
00:09:02intimidarlo, cuestionarlo. No lo quiere
00:09:05hacer Bobarte en Perú, no lo quiere
00:09:07hacer Chávez en Costa Rica, no lo quiere
00:09:11hacer Abinader en República Dominicana,
00:09:14eh, no lo va a hacer Bukele, que es un
00:09:18aliado estrecho en Centroamérica, tiene
00:09:21dos actores en el Caribe Insular y la
00:09:23Cuenca del Caribe que están fuertemente
00:09:26son antienezuela, que son Guyana y
00:09:28Trinidad y Tobago. y ahora tiene
00:09:30elecciones
00:09:31Chile
00:09:32en Chile el año próximo en Perú,
00:09:34Colombia y en Brasil. Si en
00:09:37tres o aún los cuatro de esos países
00:09:41cambia drásticamente y el más importante
00:09:43de todos por lejos es Brasil. El más
00:09:46importante de todos por lejos es Brasil.
00:09:48Estados Unidos el final, la segunda
00:09:51parte de Trump encontraría gobiernos
00:09:53totalmente alineados con Estados Unidos,
00:09:55algo que no se daba desde hace
00:09:57muchísimos años. Sí, por ahí la época de
00:09:59las dictaduras la década del 70, ¿no?
00:10:01Yamanduor si está rodeado el uruguayo,
00:10:03hay que decirle.
00:10:04Sí, sí, sí, sí. Se va constituir en la
00:10:07en la isla de del progresismo, digamos.
00:10:11Sí. Bien. Bueno, Juan Gabriel Tocatleán
00:10:14es este profesor de la Universidad
00:10:15Torcuato y Tela. Siempre es un placer
00:10:17escucharlo hablar de política exterior,
00:10:19de lo que tanto sabe. Gracias, Juan
00:10:20Gabriel, un cariño.
00:10:21Gracias a ti.
00:10:22Hasta luego. 8:42 de la mañana.
00:10:26Naranja X presenta el tránsito.