¿ES MILEI FASCISTA? | DANIEL FEIERSTEIN en MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 20/2/2025 - Duracion: 52:46
Transcripción
00:00:00[Aplausos]
00:00:03Bueno mira quien vino debe ser una de
00:00:06las pocas personas sobre el planeta
00:00:08junto conmigo que todavía quiere hablar
00:00:09de la
00:00:11pandemia me refiero a Daniel fein
00:00:13sociólogo doctor en ciencias sociales
00:00:15investigador de conicet profesor de un
00:00:16tref y
00:00:17uba en estudi sobre genocidio Daniel
00:00:20Muchas gracias por
00:00:21estar vos es que acá sos una celebridad
00:00:24en esta radio en
00:00:26serio Porque la mit son sociólogos ah
00:00:29mir
00:00:37productora de este programa me dijo que
00:00:39ella había estudiado sociología porque
00:00:42había leído un texto tuyo no sé cu pero
00:00:44alguno sobre genocidio Bueno una de tus
00:00:47materias de estudio
00:00:49pero una celebridad entre
00:00:52sociólogos Bueno gracias por estará
00:00:54tenemos mucho de
00:00:56hablar en la tima Edi de la pregunta por
00:01:00feede Vázquez el nuevo ciclo este de
00:01:02debate Si se quiere eh la pregunta que
00:01:05se hizo es si acaso se puede
00:01:07caracterizar este gobierno como un
00:01:08fascismo no y pasó algo en la mesa que
00:01:11ninguno estaba muy de acuerdo Tenía
00:01:12muchos pruritos para usar esa categoría
00:01:15eh Y yo sé porque Bueno te leemos te
00:01:18seguimos que vos tenés unos cuantos
00:01:21argumentos para sostener que esto se
00:01:23trata al menos de un neofascismo no eh
00:01:26Así que ahora te voy a pedir que me lo
00:01:28expliques por qué
00:01:30e Pero además hay que decir sobre Daniel
00:01:33que vos escribiste un libro es del 2018
00:01:35la construcción del enan fascista Sí
00:01:37salió en el
00:01:392019 Pero yo lo escribí en el 18 es
00:01:41decir estábamos lejos de pensar que mi
00:01:44ley podía llegar a ser presidente y de
00:01:46un escenario como este Y vos en ese
00:01:48libro básicamente planteas y es
00:01:49prepandemia además planteas básicamente
00:01:52se están dando las condiciones como para
00:01:54que surja un nuevo fascismo en Argentina
00:01:56eh Contame Cuáles son esas condiciones
00:01:59que vos viste en aquel entonces Y qué es
00:02:01lo que ves que está pasando ahora a ver
00:02:03sí yo lo escuché el programa F del
00:02:04domingo Así que después podemos gritabas
00:02:06un poco al parlante no no no porque me
00:02:09parecía Interesante pero yo creo que hay
00:02:11hay como dos digo porque Ninguno de los
00:02:12tres que estaban invitados estaban de
00:02:14acuerdo con poder usar ese sí pero
00:02:15porque me parece que también la pregunta
00:02:17es un problema si vos lo que decís es
00:02:20por eso es interesante que decías que el
00:02:21libro era previo cuando m era un
00:02:23panelista de televisión y el libro no es
00:02:25sobre mi ley porque la pregunta más si
00:02:27el gobierno de mi ley es fascista o no
00:02:30creo que la pregunta más interesante es
00:02:31si se van construyendo las condiciones
00:02:33en nuestro país para la emergencia del
00:02:35fascismo y esto antecede a mi ley
00:02:38involucra a la sociedad exacto y a la
00:02:40sociedad y a otras fuerzas políticas
00:02:42también lo que yo identificaba y por eso
00:02:44decido escribir el libro es un quiebre
00:02:46muy fuerte que veo a nivel político y a
00:02:48nivel social con el caso Maldonado y con
00:02:52el giro que le va a dar Patricia
00:02:53bullrich al Pro que había aparecido como
00:02:56una fuerza de la nueva derecha moderna
00:02:59uno siempre recuerda esos artículos
00:03:01libro de nathanson y esta mirada y que
00:03:03en el 17 pega un giro pega un giro hay
00:03:07uno le cuesta entender sobre todo a
00:03:09ciertos sectores por Cómo funcionan los
00:03:11filtros burbuja cuesta entender que el
00:03:13macrismo tuvo un sector progresista que
00:03:15tenía un sector progresista y que en el
00:03:1717 pega ese giro y ahí es donde
00:03:20identifico Acá está surgiendo algo nuevo
00:03:22mi ley se montó en eso viniendo de otro
00:03:25lado con lo cual por eso para mí la
00:03:27pregunta de mi ley sí mi ley no nos saca
00:03:30del foco y que ahí vamos a tu pregunta
00:03:33decir se están generando condiciones
00:03:35para y se han ido generando y han ido
00:03:38acelerando mucho para el surgimiento de
00:03:40una experiencia fascista en nuestro país
00:03:42y yo creo que sí ahora después la
00:03:45segunda cuestión a preguntar es qué es
00:03:47el fascismo es y ahora a mí me interesa
00:03:50que vos decí bueno Obviamente si haces
00:03:52una comparación histórica casi literal o
00:03:55incluso en la ideología tampoco vas a
00:03:57encontrar algunos puntos en común pero
00:03:59no todos
00:04:00hay una cuestión más de método de
00:04:02práctica No exacto y ahí es donde me
00:04:04parece que está el mayor problema en
00:04:06alguna de las intervenciones del
00:04:07programa del domingo pero en muchas
00:04:09otras también que es creer que para usar
00:04:12un concepto tiene que pasar lo mismo que
00:04:15cuando lo usaste otra vez y Esto vale
00:04:18sobre todo para el nazismo y el
00:04:21genocidio nazi no se aplica en ningún
00:04:22otro caso y llega al punto del absurdo
00:04:25yo recordaba roora cuando empieza el
00:04:27domingo dice Bueno Elm llevó ausz acá no
00:04:31tenemos nada como auschwitz y uno podría
00:04:35decir bueno no todo el fascismo llevó a
00:04:37aus aus es una de las experiencias es la
00:04:40experiencia nazi el fascismo italiano no
00:04:43tuvo esas características tenía otras
00:04:45formas de persecución de hecho estuve
00:04:49leyendo a HB últimamente decidí leer en
00:04:51serio y me extrañó bastante o me
00:04:54sorprendió en realidad que el nazismo se
00:04:57hace no perdón el fascismo se hace an
00:04:59mucho Después en el
00:05:0138 a 38 por presión de Hitler entonces
00:05:04lo que digo es ahí hay un problema y yo
00:05:06siempre doy el ejemplo porque me parece
00:05:07que está bueno para un concepto muy
00:05:09cercano que es el de guerra Y entonces
00:05:12decir bueno la Segunda Guerra Mundial
00:05:14también llevó a ausz pero sin embargo a
00:05:16nadie se le ocurriría decir que la
00:05:18guerra de malvinas o la Guerra de
00:05:20Ucrania no es una guerra porque no
00:05:23termina en auschwitz en el sentido de
00:05:25decir Cuando uno usa en concepto no
00:05:27quiere decir que todo es igual bueno vos
00:05:30hablás como que hay de tres hay tres
00:05:31abordajes posibles no y Exacto que hay
00:05:35como tres escuelas para entender que es
00:05:36el fascismo y que hay una que es la que
00:05:38a mí me resulta más potente también
00:05:40porque soy sociólogo las otras dos son
00:05:43más de historiadores y cientistas
00:05:45polític es obvio que si vos haces una
00:05:46comparación histórica terminas diciendo
00:05:48Bueno sí claro Milenio llegó al poder
00:05:52por una marcha sobre Roma Sí igual
00:05:55tenemos que decir que la mayoría de los
00:05:57fascismos llegan al poder democr
00:05:59prácticamente esto también porque
00:06:01fascismo y dictadura tampoco son
00:06:03sinónimos entonces por eso la
00:06:05importancia de los conceptos yo creo es
00:06:08dos cuestiones me parece importantes y
00:06:09que se sacan de la discusión lo primero
00:06:11es que vos estás hablando de similitudes
00:06:14estructurales no estás diciendo que todo
00:06:16es igual está diciendo que hay cosas muy
00:06:18importantes que existen lo decía Eduardo
00:06:21fidanza El domingo me gustó ese concepto
00:06:23deberian afinidades electivas Sí hay
00:06:26cosas que son muy parecidas ahora además
00:06:28de esas cosas que son muy parecidas esas
00:06:30cosas tienen que ser estructurales si lo
00:06:32que es parecido es que un tipo tiene
00:06:33bigote y grita bueno Qué importancia
00:06:36tiene eso porque tener muchos dirigentes
00:06:38con bigote que gritan y no entonces la
00:06:40cuestión es qué es lo estructural y en
00:06:42eso de qué es lo estructural hay como
00:06:44tres escuelas uno dice la ideología otra
00:06:47dice el sistema de gobierno y otra dice
00:06:50la práctica social Entonces yo diría si
00:06:52decimos la ideología podríamos decir sí
00:06:55y no algunas cositas Sí algunas cositas
00:06:58más bien ne
00:07:03m por menos por ahora es expansionismo
00:07:06nacionalista imperialista pero justo
00:07:09fando claro me decía Che Mira vos
00:07:11Siempre decías que no y resulta que
00:07:14ahora Trump se le dio porque Canadá y
00:07:17Groenlandia y México bueno porque es
00:07:19esto eso se va transformando y este es
00:07:22el segundo elemento importante que los
00:07:23hechos sociales son procesos Y entonces
00:07:26que tenemos que mirar
00:07:27direccionalidades No si ya está
00:07:30realizado un proceso entonces la primera
00:07:32es esa ideológica la segunda es el
00:07:34sistema de gobierno que es la que diría
00:07:36no va o sea porque es el momento de los
00:07:39corporativismos totalitarios con partido
00:07:42único bueno no parece que eso vaya a
00:07:44aparecer en en nuestras realidades
00:07:47entonces toda esa corriente más de la
00:07:49ciencia política que piensa el fascismo
00:07:52como
00:07:53corporativismo no me parece muy a lugar
00:07:56como como comparación pero la que sí es
00:07:58fund mental y para mí es la más
00:08:00importante Por eso digo Será porque soy
00:08:03sociólogo es la de pensarlo como
00:08:05práctica social que además fue te diría
00:08:08la más importante porque fue la que más
00:08:09pregnancia tuvo en su momento la que
00:08:13tanto este intelectuales como
00:08:15personalidades políticas caracterizaban
00:08:18al fascismo de esa manera trosy
00:08:20inicialmente grami pero para el caso
00:08:22viniendo más acá paxton qué s yo gran
00:08:25parte de los autores sobre fascismo se
00:08:27montan en esta caracterización que es el
00:08:29al fascismo como una práctica social en
00:08:31qué consiste esa práctica social Esa es
00:08:33la pregunta que viene en la capacidad de
00:08:37utilizar políticamente ciertas emociones
00:08:40como el odio o el resentimiento pero
00:08:44utilizarlas horizontalmente no
00:08:47verticalmente bien es la organización
00:08:50política del odio es la organización
00:08:52política del odio pero de la sociedades
00:08:54Claro pero Además del odio expresado en
00:08:56un sentido horizontal una cosa es el
00:08:57odio o el resentimiento hacia el de
00:09:00arriba que podríamos decir bueno muchas
00:09:03izquierdas han utilizado la movilización
00:09:05del odio y el resentimiento hacia los
00:09:08sectores que oprimen a la sociedad la
00:09:11novedad del fascismo cuando surge es
00:09:13esta capacidad de
00:09:16irradiar Ese odio y ese resentimiento en
00:09:18un sentido horizontal Y entonces el
00:09:21responsable de todo lo que nos está
00:09:22pasando es El inmigrante es el planero
00:09:27es el el el que se
00:09:30políticamente es el científico el
00:09:32artista esto es es el que está a nuestra
00:09:35par es alguien de al lado en ese sentido
00:09:38es horizontal ahora esa característica
00:09:40también se la podríamos endilgar al
00:09:43neoliberalismo estoy pensando en un
00:09:44libro de cuatro franceses investigadores
00:09:48que se llamaba algo así como la opción
00:09:50por la guerra civil que ellos hacen esta
00:09:53misma caracterización como las
00:09:54oligarquías desde el neoliberalismo
00:09:57además tienen la estrategia de dividir a
00:09:58las sociedades
00:09:59Y eso y generar un odio a a un otro que
00:10:02en
00:10:04realidad es más horizontal a vos que
00:10:06otra cosa el neoliberalismo ve algo que
00:10:08es articulable pero que no es lo mismo
00:10:10el neoliberalismo se caracteriza más
00:10:12bien por eh la el individualismo extremo
00:10:17y la lógica de no ver tus lazos con
00:10:20otros Pero no es lo mismo No ver tus
00:10:22lazos con otros horizontales
00:10:25que culpar de lo que te pasa a los otros
00:10:28horizontales Me parece que hay ahí está
00:10:29la novedad fascista bien o sea una cosa
00:10:32es dividir y otra cosa ya es
00:10:33directamente generar algú enemigo noir
00:10:36En este gobierno cuando uno entra a mi
00:10:39ley uno podría decir bueno Están las dos
00:10:42corrientes La pregunta es Cuál es más
00:10:44hegemónica vos tenés la cosa más
00:10:46minarquista claro más de esto del yo me
00:10:49hago
00:10:51solo la lógica de no le debo nado a
00:10:55nadie la lógica de el estado nunca va a
00:10:58tener un rol en en poder pensar formas
00:11:02más solidarias y esto está muy de la
00:11:04mano de esa subjetividad neoliberal y
00:11:07tenés también el componente fascista que
00:11:09históricamente no era el lugar de donde
00:11:11venía mi ley Por eso digo que él se
00:11:14monta en esa ola que yo identifiqué en
00:11:16ese momento que varios van viendo tiene
00:11:19la como la la viveza de poder ver lo que
00:11:22está pasando políticamente siendo que no
00:11:25proviene de ahí a diferencia de algunos
00:11:28de los que los rodean la vicepresidenta
00:11:30es el caso más claro que sí viene mucho
00:11:32más de esa lógica eh Ah ahí vamos pero
00:11:35estaba pensando en eso e en los móviles
00:11:37que nosotros hacemos cuando salimos a
00:11:39poner el micrófono en la calle para que
00:11:40hable la gente común que pasa los
00:11:42transeuntes Yo veo los dos factores
00:11:45porque
00:11:46eh mucha gente contesta esto de yo
00:11:49laburo viste el yo laburo es un poco la
00:11:52idea de que muy individualista no de
00:11:55sentir que bueno yo mira yo laburo yo
00:11:56tengo que laburar pero también habla de
00:11:58un otro que supuestamente no labura
00:12:01entonces ahí también hay expresado un
00:12:02pequeño odio o sea ese esa cosa
00:12:04individualista de sentir que vos te
00:12:05Vales por sí mismo es que y además te
00:12:08juro vos lo ves En el discurso más más
00:12:10simple de la gente es eso el yo laburo
00:12:13condensa eso porque también siempre está
00:12:16la idea del ese otro que no lado los
00:12:18planeros digamos que también es que
00:12:20justamente ahí en la imposibilidad de
00:12:22ver esa complejidad de lo Social es
00:12:24donde para mí patinan algunas de las
00:12:26visiones académicas que es es esto o lo
00:12:29otro El problema es que no es esto o lo
00:12:32otro es esto y lo otro esto es decir eh
00:12:36el fascismo es la salida fácil para no
00:12:39ver los errores del campo Popular en
00:12:41habernos traído acá Tiene un componente
00:12:43de verdad y tiene un componente de
00:12:45problema en el sentido que no se ligan
00:12:47una articulación con la otra es cierto
00:12:49que hay mucha responsabilidad nuestra en
00:12:52haber llegado acá eso no le quita el
00:12:55carácter fascista que puede ir tomando
00:12:58la situación Porque todo es cierto
00:13:00digamos ahora hagamos un poquito de
00:13:01historia vos me decías que desde la
00:13:04desaparición de Santiago Maldonado
00:13:05habías empezado a ver una suerte de
00:13:07quiebre y sabes que me
00:13:09acordé de un libro de Ernesto calvo y
00:13:12nataria aruguete sobre trolls que ellos
00:13:15también detectan la desaparición de
00:13:17Santiago Maldonado como un momento clave
00:13:20sobre todo
00:13:22en bueno
00:13:24en exacerbar el mecanismo de los trolls
00:13:27si es que ya venían existiendo que
00:13:29además yo doy fe de que ya existían
00:13:31desde antes es que fue ese momento a vos
00:13:32te toca más o menos Ahí sí En realidad
00:13:35yo detecto algunos ataques de trolls
00:13:37desde el 2014
00:13:40eh pero pero sí que por lo menos en el
00:13:43estudio de calvo y aruguete que son
00:13:45gente muy seria desde la desaparición de
00:13:46Santiago Maldonado ellos también
00:13:48detectan una cosa nueva Es que para mí
00:13:52ahí hay un quiebre muy importante que no
00:13:54es la desaparición en Sí porque digo hay
00:13:58un muy buen libro de adana Mayer que es
00:14:00desaparecer en democracia digo desde ha
00:14:03muchos desaparecidos pero la diferencia
00:14:05con Santiago Maldonado es que el
00:14:07gobierno no
00:14:09solo no manifieste su voluntad de
00:14:12esclarecimiento y su condena a lo
00:14:15ocurrido sino que intente negar la
00:14:19situación y se dedique a perseguir Y a
00:14:23hostigar a los familiares bueno
00:14:27interesante charlarlo con Sergio
00:14:31sí lasgan intent la sociedad Argentina
00:14:35había reaccionado en un primer momento
00:14:37de un modo bueno en algún punto
00:14:40equivalente a lo que fue la desaparición
00:14:42de Julio López mucha
00:14:44solidaridad yo recuerdo esos primeros
00:14:46meses no eran muy interesantes Sí en
00:14:49hospitales en escuelas esto de pasar
00:14:51lista y Llamar a Santiago Maldonado digo
00:14:53la fuerza que tiene nuestra sociedad que
00:14:55haya un desaparecido y ahí hubo un giro
00:14:59que lo que buscó fue que la los sectores
00:15:03más podríamos decir más vinculados a a
00:15:07esas
00:15:08formas que empezaban a surgir del
00:15:11fascismo en la sociedad pudieran
00:15:12sentirse liberados para salir a
00:15:16hostigar en las escuelas justamente en
00:15:18los hospitales empezar a perseguir a los
00:15:20docentes que abrían la discusión en
00:15:23clase sobre la situación de s lo que
00:15:25dice justamente Bueno lo que dicen calvo
00:15:27y arete es que con aparición de Santiago
00:15:29Maldonado y se plantea como de es una
00:15:31reacción social muy solidaria con la
00:15:34simple pregunta de Dónde está Santiago
00:15:35Maldonado hubo más o menos un mes entero
00:15:38para nosotros ahora Bueno después vamos
00:15:40a hablar de la pandemia de la distorsión
00:15:41del tiempoo Quiero hablar con vos pero
00:15:43no fue más de un mes donde el gobierno
00:15:45estaba en silencio no tenía ninguna
00:15:47respuesta había un cuerpo es decir había
00:15:49una persona desaparecida eh Y no había
00:15:52respuesta y al mes empiezan con los
00:15:54trolls a tirar [ __ ] en las redes lo
00:15:57cual empieza a habilitar de una manera a
00:15:59la gente común y a los periodistas que
00:16:01se subieron en esa a tener alguna
00:16:03narrativa que era empezar a decir que
00:16:05está en Chile que no sé qué que se
00:16:07parecía mucho a la narrativa dictatorial
00:16:10esto de está en Europa Bueno ahora está
00:16:14en Chile está con los mapuches lo
00:16:16escondieron lo vieron en no sé qué
00:16:18pueblo empiezan a aparecer toda una
00:16:19cantidad de cuestiones que son novedosas
00:16:22para la política Argentina por eso la
00:16:23desaparición no era tan novedosa esa
00:16:26reacción novedosa y después la respuesta
00:16:29gubernamental de la persecución a los
00:16:31docentes y la respuesta de instigar a la
00:16:35gente a que de pronto los padres fueran
00:16:37a las escuelas a a interrumpir en el
00:16:40aula o a pedir la expulsión del docente
00:16:43que abre el debate sobre un desaparecido
00:16:45en democracia a mí me parece que eso es
00:16:47nuevo y eso es lo que empezó a abrir
00:16:50esta cuestión que sí se monta con el
00:16:51tema trolls también porque justo Se
00:16:54junta con un fenómeno que estaba
00:16:55empezando a aparecer a nivel
00:16:57internacional también
00:16:59pero que me parece que pega un giro y
00:17:01ahí es donde digo bueno se dan las
00:17:02condiciones para que esto empiece a
00:17:04aparecer la realidad uno lo lleva puesto
00:17:07yo lo que veía era condiciones de un
00:17:09proceso que iba a llevar 10 15 años ahí
00:17:11se intercepta la
00:17:12pandemia acelera todo porque es uno veía
00:17:16surgir una fuerza en las elecciones del
00:17:1819 aparece lo representa en su momento
00:17:20Gómez centurión también es per pero
00:17:22sobre todo el que más se se anota en esa
00:17:26lógica plenamente yo diría es Gómez
00:17:29centurión no casualmente un cara un ex
00:17:32carapintada tema no resuelto de la
00:17:35Democracia Argentina porque así como no
00:17:36se habla de la pandemia no se habla de
00:17:38los carapintada y lo que eso implicó
00:17:41también para la experiencia política
00:17:43Argentina y por eso ahí irrumpe la
00:17:47pandemia y todo se acelera mal digamos
00:17:50no más allá del otro elemento de también
00:17:52todo se acelera mal por el modo en que
00:17:54el gobierno de Alberto encara la
00:17:56pandemia Pero bueno bueno vos me
00:17:58ayudaste con con el primer capítulo del
00:18:00libro mío las caras del monstruo el
00:18:02capítulo de La muerte de mi papá y el
00:18:03nacimiento de los libertarios es
00:18:04claramente un ensayo sobre la pandemia
00:18:05un ensayo muy subjetivo y demás pero
00:18:07también con Me encantó tu libro los
00:18:10otros capítulos también pero nos debemos
00:18:12charla es será otro
00:18:14día no no pero me va a gustar hablar de
00:18:17algo que que vos me dijiste que es eh
00:18:19patriarcado versus machismo como
00:18:21conceptos distintos que nosotras
00:18:23estuvimos mezclando mucho sí pero me
00:18:24gustó tu capítulo segundo en ese tema
00:18:26Queen
00:18:29me dejaste pensando una cantidad de
00:18:31cosas nosotros habíamos charlado antes y
00:18:33después dije ah un poco por acá como una
00:18:35cosa más intermedia decir por ahí en la
00:18:38necesidad de ver un
00:18:40problema nos vamos a muchos lados peroen
00:18:44en esto de que yo creo que hubo
00:18:45efectivamente un problema en
00:18:48como las problemáticas de género la
00:18:51marea verde necesaria y diría el proceso
00:18:54político más importante en nuestro país
00:18:56de la última década
00:18:58un montón de cosas pero al mismo tiempo
00:19:01dispara una serie de procesos
00:19:03complicados y que me parece que nos
00:19:05debemos pensar y que que vale la pena
00:19:08poner sobre la mesa pero después con tu
00:19:11capítulo cuando vos decías bueno esta
00:19:14cuestión de que no pasa tanto por el
00:19:17cuánto sino por el Cómo y ahí me gustó
00:19:21esta cuestión de que lo que vos veías
00:19:24como más importante yo no lo había
00:19:25pensado así es la exclusión de los pi
00:19:29sí digamos no más que eh la Consigna tal
00:19:32o el modo tal que es no solo este
00:19:36scratche Injusto de los pibes jóvenes
00:19:38que uno diría lo que se identifica más
00:19:39rápido decir vos no podes resolver en un
00:19:42momento de de apertura y de conocimiento
00:19:46de de tu exposición a la realidad del
00:19:49amor del sexo que a esos 14 15 años este
00:19:54una palabra mal expresada termina en un
00:19:56scratche digamos esto es un delirio no
00:19:58es lo mismo que el Scratch una persona
00:20:00que tiene poder que ejerce su poder en
00:20:02una situación de acoso de abuso ahora
00:20:05esto otro yo no lo había visto tanto que
00:20:07me pareció
00:20:08buenoa que es claro esta cosa de eh
00:20:12nuestro problema es con el machismo O
00:20:15Nuestro problema es con los
00:20:17hombres el tema es si nuestro problema
00:20:19es con los hombres Entonces no se puede
00:20:21hablar con ningún hombre y todo lo que
00:20:22diga un hombre es una porquería no
00:20:25tenemos un problema serio Porque
00:20:26entonces qué alternativa dejamos y sobre
00:20:29todo a esos pibes jóvenes que
00:20:31necesitaban articularse políticamente y
00:20:34la respuesta era no vos no podés venir
00:20:35digamos no Bueno me articulo
00:20:37políticamente donde
00:20:38puedo qui Me Do lugar quién me permite
00:20:41asumir lo que soy digamos Me parece que
00:20:44ahí hubo un tema y bueno temas para
00:20:46seguir ch parece también una exageración
00:20:48de la de la lógica de la deconstrucción
00:20:50Pero bueno algún día ha mano con Darío y
00:20:54y nos ponemos a discutir algunos efectos
00:20:56muy negativos de Eso me parece
00:21:00alguna vez te escuch para una cosa te
00:21:02quería decir porque estos días estuve
00:21:03dialogando con vos en mi mente y también
00:21:06poniéndome qu s yo mientras camino
00:21:08alguna entrevista que te hicieron y te
00:21:11hizo una entrevista reinaldo si te Case
00:21:13previa milei todavía mile no había
00:21:16ganado Y ustedes estaban hablando de
00:21:17esto Obviamente críticos con
00:21:20este con este ímpetu de scratche
00:21:24llamémosle Y entonces reinaldo dice la
00:21:26única que lo dice Rita gato yo por
00:21:28adentro pero por qué no me
00:21:30escuchan No es la única que lo dice pero
00:21:33claro Hay una cosa eh que que hay mucho
00:21:35prejuicio para con nosotras con con con
00:21:38esta radio en particular lo hubo Y
00:21:41nosotras éramos todo lo contrario si vos
00:21:42mirabas más de cerca y prestabas
00:21:44atención lejos de ser cancelador dentro
00:21:46de todo esa magma Éramos un poco las que
00:21:48decíamos no no paremos un poco no nos
00:21:50subamos a cualquier scratche no este
00:21:53Igual yo lo sacaría porque creo que es
00:21:55un error pensar que es solo lo de
00:21:57género seno decir esa corrección
00:22:00política que impide
00:22:02pensar vale con las minorías vale con la
00:22:05cuestión
00:22:07indígena O sea se genera con los afro
00:22:09dig se gener una cosa de
00:22:13esencializar esto es no es cierto que
00:22:18los hombres son malos las mujeres son
00:22:19buenas los indígenas son buenos los
00:22:21occidentales son malos la realidad es
00:22:22infinitamente más compleja digamos y esa
00:22:25esencializar
00:22:28forma de construcción de identidad del
00:22:29fascismo y volvemos a eso claro el
00:22:32fascismo lo que hace es esencializar las
00:22:34identidades exacto y las identidades son
00:22:37más complejas por eso yo te planteaba
00:22:38antes de tu libro que eso sí lo sigo
00:22:40sosteniendo decir ha ver mezclado que
00:22:43zorrita se enoja muchísimo cuando se lo
00:22:45digo pero mezclado machismo y
00:22:47patriarcado parte de no haber tenido a
00:22:50los hombres en la discusión y no
00:22:52entender cómo funciona esa lógica de
00:22:54opresión bueno a ver vamos a a
00:22:56diferenciar machismo de patriarcado ismo
00:22:59te digo lo que yo entiendo y vos me vas
00:23:00a corregir Sería más un odio a la mujer
00:23:04y patriarcado tiene más que ver con una
00:23:06estructura social donde el hombre es el
00:23:07dominante y la mujer es una subalterna
00:23:09yo no diría el odio a la mujer Elmo sin
00:23:12una foras son dos formas de opresión
00:23:14distintas machismo y patriarcados claro
00:23:16pero que las dos se juegan en la
00:23:19masculinidad el machismo la lógica de es
00:23:23más podríamos decir es más milenaria y
00:23:25es la lógica de el uso de la fuerza
00:23:28capacidad de inseminar cuantas más
00:23:30mujeres se pueda digo de una lógica casi
00:23:33de de estructura evolutiva pero que
00:23:35genera un fenómeno de dominación
00:23:37impresionante porque es una des
00:23:39subjetivación total de la mujer en el
00:23:41sentido y es digo el machismo lo que
00:23:44puede estar atrás desde el golpe hasta
00:23:47la violación en
00:23:49manada el patriarcado es esa lógica más
00:23:52institucionalizada de dominación
00:23:54masculina donde es el padre el que
00:23:57ejerce la ley en la familia eso implicó
00:24:01paradójicamente una contención del
00:24:03machismo que hay un libro hermoso de
00:24:05Luigi soya que es el gesto de Héctor
00:24:08donde él trabaja esto y trabaja en el
00:24:11gesto de Héctor es Héctor el de La
00:24:13Ilíada s que cuando va a enfrentarse
00:24:19Aquiles necesita sacarse El casco para
00:24:23despedir a su hijo porque si no llora
00:24:25esto es la lógica de producir el cuidado
00:24:30como elemento masculino que es el
00:24:32cuidado del padre ahora eso no implica
00:24:35opresión sí implica una forma de
00:24:37opresión pero distinta es una opresión
00:24:39que está sobre la base de un elemento
00:24:42que empieza a feminizar de alguna manera
00:24:45la estructura masculina el sentido de
00:24:46decir yo no puedo salir a enfrentarme a
00:24:49todo el mundo a este esto a a hacer mi
00:24:54vida en la lógica del aguante y de la
00:24:57confrontación violenta porque tengo un
00:25:00hijo que
00:25:02cuidar ese tengo un hijo que
00:25:04cuidar digamos hay una una lógica donde
00:25:08esa estructura machista masculina desde
00:25:10la figura del padre introduce la noción
00:25:13de Cuidado ahora esa noción de Cuidado
00:25:15viene de la mano de una estructura de
00:25:17dominación también no es que la estoy
00:25:19desconociendo en el sentido bueno en
00:25:21esta familia que cuido la ley la tengo
00:25:24yo la pongo yo el orden Lo estructuro yo
00:25:27ahora cuando mezclas Sí hay hay un más
00:25:30Un lío No pero lo que pasa es que
00:25:31también dicho así pareciera el
00:25:33patriarcado una cosa muy linda porque
00:25:34nos protege no al mismo tiempo que las
00:25:39oprime Por eso digo ahí cl Entonces qué
00:25:41hacemos bueno el problema es hay que
00:25:44enfrentar las dos el asunto es cuándo
00:25:47Cómo Y de qué manera Porque si vos en la
00:25:51estructura masculina tenés esas dos
00:25:54confrontando y lo que vos hacés es hacer
00:25:58es Buscar destrozar la función del
00:26:01padre lo que haces es liberar que emerja
00:26:04la función del macho que es lo que va
00:26:07much de la reestructuración de la
00:26:09masculinidad en las maras en los grupos
00:26:11narco digo en gran parte de esa
00:26:14recuperación entre comillas de la
00:26:16violencia masculina tiene que ver en las
00:26:19la renuncia al ejercicio del rol paterno
00:26:22y esa renuncia al ejercicio del rol
00:26:24paterno no es una ventaja Es cierto que
00:26:27pri un prefiero un padre que no levante
00:26:29la mesa a un cripto
00:26:31bro que me quiera aniquilar claro y que
00:26:34asuma además que no tiene eso eso pasa
00:26:37interesante que uno lo encuentra con
00:26:38mucha gente en esta lógica de de esta
00:26:41reformulación que se ha dado en la
00:26:43masculinidad de los pibes de decir bueno
00:26:45el problema es que no hablan con ninguna
00:26:48chica ahora ese no hablan con ninguna
00:26:51chica es la lógica de esa estructuración
00:26:53del machismo para qué no Para qué uno
00:26:56asumiría la subjetividad de una mujer lo
00:27:00que pasa Por eso digo que nos ha
00:27:01confundido mucho esto y después también
00:27:03mucho oportunismo yo tiendo a decir yo
00:27:05sé que a veces suena más Este y más en
00:27:08esta radio no Pero puede sonar
00:27:09provocativo yo pero tiendo a decir eh yo
00:27:12creo que es todo Una farza la idea del
00:27:15varón de construido Digamos si yo los
00:27:17que conozco que han salido con el
00:27:19cartelito después uno se entera que son
00:27:22abusadores acá que son acosadores allá
00:27:24digo al barón de conru lo ves como un
00:27:26chanta por lo general
00:27:32porque no es tan fácil se llamos varón
00:27:35construido al navo que lo enuncia y que
00:27:37va a una marcha con un cartel que Exacto
00:27:40al que lo enuncia pero al que además
00:27:42dice yo ya dejé atrás la masculinidad No
00:27:44es tan fácil si yo digo yo hablo como
00:27:46hombre digo yo asumo que mi masculinidad
00:27:49está llena de taras las dos la machista
00:27:53la patriarcal me resulta mucho más
00:27:56desagradable la machista tengo las dos
00:27:58tengo esa violencia en mí bueno La
00:28:01pregunta es qué voy a hacer con eso y no
00:28:04es que Ah porque yo vine y ya me
00:28:06explicaron Y entonces ya mañana ya no la
00:28:08tengo más y ahora salgo con el cartelito
00:28:10soy varón de construido No no es tan
00:28:12sencillo no es tan
00:28:13sencillo Qué haces con tu con tu
00:28:16masculinidad tanto machista como
00:28:18patriarcal intrínseca lidio con ella a
00:28:21veces hago cosas mejores a veces no qué
00:28:24sé yo o sea hago lo que puedo digamos
00:28:26entonces en el sentido de decir
00:28:28bueno la machista siento que no la tengo
00:28:31tanto uno la tiene uno la tiene atrás
00:28:34digo yo sé que soy portador de esa
00:28:36violencia a mí me asusta lo que puedo
00:28:38hacer pasa bueno aprendí a contenerla
00:28:40temprano cada uno se juega distinto en
00:28:42mi caso como a los 10 años después de
00:28:45todo una experiencia de infancia
00:28:46compleja En ese sentido casi le rompo la
00:28:49cabeza a un pibe qué sé yo que me
00:28:50tuvieron que agarrar entre varios Este
00:28:52bueno como que asumí que no la tenía que
00:28:55dejar salir mucho porque era pero bueno
00:28:57igual está
00:28:58No es que no sepa que no está ahí esa
00:29:01violencia más descarnada te diría la
00:29:04patriarcal es todavía más compleja
00:29:06porque uno la tiene muy incorporada uno
00:29:07puede tratar de ver cómo construye
00:29:10sistema que funcionen de otra manera
00:29:12pero bueno digo noo tiene espacios de
00:29:15trabajo entonces si yo pienso en mis
00:29:17espacios de trabajo diría no solo no me
00:29:20ha pasado nunca sio creo que nadie lo ha
00:29:21sentido jamás que yo he buscado
00:29:24aprovechar mis lugares de poder para
00:29:26[ __ ] acosar
00:29:31heido lógicas más articulables con
00:29:35patriarcal en el sentido y sí me gustan
00:29:39no pero están ahí jugando de pronto
00:29:41alguno me lo marca uno lo identifica
00:29:43dice bueno a ver qué puedo hacer con
00:29:44esto di un proceso mucho más lento y
00:29:47complejo y lo que a mí me parece más
00:29:49peligroso es como que como están en
00:29:52oposición si solo le pegas a la
00:29:55patriarcal el efecto va a ser muy Neo el
00:29:59efecto va a ser muy negativo hay que
00:30:00pegarle a las dos más al machismo ir
00:30:03viendo cómo se va desarmando y y poder
00:30:05dialogar más poder entender más porque
00:30:08creo que las mujeres han puesto sobre la
00:30:10mesa cómo se sufre eso falta cómo lo
00:30:13sufren los hombres no se ha trabajado
00:30:15mucho como los hombres sufrimos el
00:30:17machismo digo una mujer dice vos no
00:30:19sabes lo que es salir a la calle siendo
00:30:20mujer Bueno me lo enseñaron uno aprende
00:30:22y es buque tremendo ojo que salir a la
00:30:25calle siendo hombre con la lógica de vas
00:30:26a bajar la mirada a vos la voy a bajar
00:30:28yo o nos vamos a [ __ ] a trompada hasta
00:30:30que uno mate al otro digamos bueno eso
00:30:32también tiene una lógica distinta
00:30:34digamos volviendo a Rita no a Rita seg
00:30:36gato que dice Bueno en la historia este
00:30:39son los varones jóvenes los que son la
00:30:41primera línea de la guerra no eh lindo
00:30:45no debe serir a la guerra tampoco tal
00:30:47cual hay muchos trabajo sí hay Adam
00:30:50Jones es un tipo que trabaja el concepto
00:30:51de generocidad
00:30:58son los varones jóvenes los que más lo
00:31:00sufren la tasa diferencial fundamental
00:31:03lo puedes pensar Incluso en en el
00:31:05conjunto de enfermedades que es el
00:31:07sometimiento al estrés y cómo se ha ido
00:31:09igualando cuando eh las mujeres entran
00:31:13al mercado de trabajo lo cual te muestra
00:31:14también cosas digo ver como la realidad
00:31:16es más compleja como el mercado de
00:31:17trabajo Te somete a más estrés que la
00:31:19casa Sí ahora también habría que decir
00:31:21que Las Guerras las inventan más bien
00:31:22los varones o sea el quilombo Cómo está
00:31:25organizada la sociedad es ustedes
00:31:28de los varones no estuvo sobre la mesa
00:31:30en muchos casos el sufrimiento de los
00:31:31varones generado por los varones Pero
00:31:34bueno no es que no existe digamos no o
00:31:36sea es está ahí más allá de que no es
00:31:38que las mujeres son las responsables de
00:31:40ese sufrimiento pero está ahí es parte
00:31:43del fenómeno que queremos abordar y ese
00:31:45sufrimiento tiene mucho más que ver con
00:31:46el machismo que con el patriarcado
00:31:48volvamos a la pandemia que la habíamos
00:31:50dejado atrás que fue el capítulo que
00:31:53escribimos juntos
00:31:55casi no pero me ayudó muchísimo eh te
00:31:58viste te viste ahí eh citado
00:32:02directamente y a veces no tanto digo
00:32:04cosas que quedaron un poco de una
00:32:06conversación muy larga que tuvimos eh
00:32:09que me sirvió para encarar el capítulo
00:32:10no e pero yo decía y Y vos creo que
00:32:14taste después del programa de Fede se
00:32:16habló durante 2s horas de El fascismo el
00:32:20término todo lo que ya estuvimos
00:32:22diciendo y nadie
00:32:24pronunció la pandemia ni la palabra ni
00:32:28la catástrofe ni siquiera Fede no lo
00:32:29tuve en cuenta eh Y yo tuve el gesto de
00:32:33escribir un libro el primero de mi vida
00:32:35que empieza con el capítulo de pandemia
00:32:36que sabes que yo me lo preguntaba porque
00:32:37decía ay voy a empezar por este tema del
00:32:40que nadie quiere
00:32:41hablar y buscándole un poco la forma y
00:32:45yo tenía que empezar con la muerte de mi
00:32:46papá y también bueno y el nacimiento de
00:32:48los libertarios para después lugar a
00:32:49todo lo otro eh Es decir qué sé yo
00:32:52corría ese riesgo pero hay una
00:32:55negación que vos la también la tenés muy
00:32:58clara Sí el tema es que yo dije en su
00:33:01momento traté de explicar por qué
00:33:02estábamos negando íbamos a negarla Y eso
00:33:05continuó y seguimos pandemia es muy
00:33:07actual sea fue del abril del
00:33:0921 porque los dos procesos que dije que
00:33:13veía ocurrir era la negación y la
00:33:15proyección que era la negación porque no
00:33:19Tena para lidiar con ese dolor durante y
00:33:22después porque seguir Sin poner sobre la
00:33:25mesa la pandemia cuando estás hablando
00:33:28de este momento político es parte del
00:33:30problema también y la proyección es como
00:33:32no podes lidiar con ese dolor tenes que
00:33:35tratar de encontrar a dónde lo lo
00:33:37dirigís digamos Y a dónde lo dirigís
00:33:39facilita esta irradiación política del
00:33:42odio porque tenés mucha bronca y no
00:33:45sabes por dónde sacarla mucho dolor y no
00:33:48tenés cóm lidiar con ese dolor digamos
00:33:52no porque es esto perdiste a tu padre y
00:33:54mucha gente Perdió o sea no hay pero no
00:33:56me dice fascista por eso bueno porque
00:33:59pudiste elaborar escribiste un libro por
00:34:03lo menos el primer capítulo del libro
00:34:04para tratar de elaborar ese dolor creo
00:34:08que esa es la diferencia pero es lo que
00:34:09en general la sociedad no tuvo la
00:34:12posibilidad de elaborar el dolor que
00:34:13sufrimos totalmente lo que pasa es que
00:34:15por ejemplo mi razonamiento Esto me lo
00:34:17preguntaban también tenen baun cas no
00:34:19como Ah se murió tu papá y yo no lo
00:34:20sabía y bien vos podrías haber tenido
00:34:22como otra lectura como si la lectura
00:34:24inmediata Tendría que haber sido el
00:34:25resentimiento y no sé qué qué pero en
00:34:28realidad Mi papá es al mismo tiempo los
00:34:31hechos son muy claros mi papá se murió
00:34:33porque fue un
00:34:34cumpleaños yo hubiese querido que a mi
00:34:36papá le dijeran quédate un mes más en tu
00:34:39casa y eso es justamente el factor que
00:34:43más se enoja no que es la la la
00:34:46restricción a la circulación básicamente
00:34:48Pero eso enojó post faao esto es en el
00:34:51momento hay un estudio muy interesante
00:34:54que yo colaboré pero básicamente lo hizo
00:34:55el equipo de Javier bals
00:34:58que sacó un libro porque ganó mamente es
00:35:01uno de los pocos que articula con está
00:35:03muy citado mi libro
00:35:05también y en ese estudio que que yo
00:35:07colaboré con ellos que fue Todavía abril
00:35:09del
00:35:1021 Pese a que había habido marchas Pese
00:35:13a que tenías a todos los medios diciendo
00:35:15cuánto no van a tener encerrado era tan
00:35:18así porque no fue cierto y además
00:35:22depende en cada lugar del país y demás
00:35:24Pero Incluso en esas condiciones
00:35:26teníamos una mayoría de la población que
00:35:29consideraba que había que extremar las
00:35:32medidas de cuidado esto es todo eso se
00:35:36rompe con la foto de Olivos ahí íbamos a
00:35:40llegar a este lugar eh Sos muy crítico
00:35:42de la foto de Olivos a como a un nivel
00:35:44que dec esto fue un tsunami fenomenal yo
00:35:48lo planteé en su momento me trataron
00:35:50algunos de golpista me acuerdo hoy me lo
00:35:53reconoc much siempre me lo dices mucha
00:35:56gente pero sobre todo Alberto un gran
00:35:58amigo que siempre me dice vos dijiste al
00:36:00día siguiente claro al día siguiente
00:36:02dije que tenía que renunciar que no veía
00:36:04ninguna manera de resolver la situación
00:36:07en el sentido decir cuando un presidente
00:36:10viola su propia ley Pero además una ley
00:36:13que produjo mucho sufrimiento pero en
00:36:16busca de un bien mayor si él mismo la
00:36:19viola no hay después mi querida Fabiola
00:36:22o lo que quiera bueno la seguíamos
00:36:23hablando de de de esa mezcla machismo
00:36:28patriarcado deamos Pero bueno incluso
00:36:30sacando eso eh fue la peor excusa pero
00:36:33ninguna excusa era válida runusa valida
00:36:36Pero porque vos decís él rompió su
00:36:37propia ley no tal cual cu Qué pasa ahora
00:36:40con mi ley y el crypt Gate estamos
00:36:43muchos mirando y
00:36:45diciendo lo que tiene este caso de que
00:36:48Miley haya cometido esa estafa en
00:36:50Twitter con las criptomonedas a su
00:36:53propia base porque los compradores de
00:36:55esa moneda son cript Bros el 100%
00:36:58libertarios y además parte del
00:37:00estereotipo casi del votante Por qué no
00:37:03es su foto de Olivos O podría serlo o
00:37:06qué está pensando buenísima la pregunta
00:37:08yo al día siguiente de los M también en
00:37:11la misma lista donde que la seguimos
00:37:13teniendo de científicos y políticos no
00:37:16políticos pero consultores este es una
00:37:19vista muy rica que se armó en pandemia
00:37:21al día siguiente de Dije Esta es su cena
00:37:24de Olivos es su foto de Olivos yo creo
00:37:26que ahí hay un punto lo que pasa bueno
00:37:28está evolucionando el proceso hay una
00:37:30diferencia yo creo que en un punto Hay
00:37:32algo en común que es rompe su propia ley
00:37:37y además destroza su propio núcleo duro
00:37:40que eso es lo que pasó con Alberto o sea
00:37:42su núcleo duro era la gente que estaba
00:37:44de acuerdo con que vale la pena el
00:37:46aplazamiento de la gratificación y vale
00:37:48la pena sufrir Si es por el bienestar de
00:37:49todos y a esa gente ese tipo le dice Yo
00:37:53hice un cumpleaño yo me cago en vos o
00:37:54sea yo hago lo que quiero eran todo
00:37:57boludos los que estaban eso es tremendo
00:38:00hay algo parecido en mi con esto es
00:38:02decir eh él estafó a su núcleo duro o
00:38:07sea quién iba a comprar esa moneda no la
00:38:10compraron los este trosko kisneristas
00:38:13digamos no van a salir a comprar Libra
00:38:14quién la compró de esa manera estos
00:38:16pibes jóvenes que están en ese mundo y
00:38:19que se articulan con él y que confiaron
00:38:21en su palabra y fueron a comprar y son
00:38:23esos los estafados en más o en menos
00:38:25alguno habrá perdido este dólares y otro
00:38:28hab perdido 10,000 y otro 100,000
00:38:30digamos no pero pero afectó a ese núcleo
00:38:33duro y además le pegan esta cuestión es
00:38:36el genio de la economía es el que sabe
00:38:38cómo funciona esto Bueno las dos
00:38:40alternativas son terribles es un
00:38:42estafador o no entiende cómo funciona lo
00:38:46que él mismo este plantea que es el eje
00:38:49de la economía Hoy entonces a mí me
00:38:52parece que en eso hay mucha similitud y
00:38:53hay que ver cómo evoluciona yo creo que
00:38:55fue un golpe muy duro el primero
00:38:58a su propia base y a su propio discurso
00:39:01Cuál es la diferencia que el discurso de
00:39:04Alberto era un discurso en función del
00:39:07bien común claro y lo que está detrás de
00:39:10la articulación discursiva en mi le es
00:39:12un discurso de cada uno por la suya y se
00:39:14salva como puede entonces Podría tener
00:39:16una forma de decir bueno hizo lo que
00:39:19nosotros consideramos que es el mundo
00:39:21que es esta respuesta de bueno sabían
00:39:22que entraban una timba en la guleta rusa
00:39:25Te tocó La bala decir bueno mundo es así
00:39:28digamos bueno y yo te jodí porque soy
00:39:31más vivo que vos digamos no Y esto
00:39:34todavía en algunos sectores tiene un
00:39:36valor igual están las dos jugando Yo no
00:39:38sé cómo se va a ir resolviendo eso hay
00:39:41que darle tiempo aí prima más la primera
00:39:44o prima más la segunda ahora vos
00:39:46trabajas con encuestadores me dijiste
00:39:47que habías trabajado con balsa digamos
00:39:49también en tu en tu tarea de sociólogo
00:39:51existen las encuestas sí eh si los
00:39:54encuestadores esta semana que viene nos
00:39:57dice no se movió la imagen positiva de
00:39:59mi ley vos qué se te viene la cabeza es
00:40:02una lectura política
00:40:05que no yo creo que no es tan rápido creo
00:40:08que bueno hay un primer estudio que
00:40:10salió de subani Córdoba me parece hay ot
00:40:14tamb no lo que muestran es bueno pero es
00:40:19lo mismo que hubiese ocurrido que
00:40:21ocurrió con la senada de Olivos al
00:40:23principio te diría O sea que si le pega
00:40:25un poco en su núcleo duro los procesos
00:40:28no son tan rápidos Por eso digo que
00:40:30estamos poco acostumbrados a ver el
00:40:32proceso queremos siempre la foto y vale
00:40:34para fascismo vale para pandemia vale
00:40:36para el efecto de este proceso mi ley
00:40:38que es entender que los procesos se
00:40:40despliegan en el tiempo entonces la foto
00:40:42de hoy No necesariamente te cuenta son
00:40:45lentos todavía no sabemos Cuál va a ser
00:40:48ese impacto porque yo diría el impacto
00:40:51en un sector que lo apoya y no en el
00:40:53otro yo diría lo impactó en el sector en
00:40:55su núcleo duro más errado eso es gran
00:40:59parte de su voto no no mucho gran parte
00:41:03de su voto tiene que ver con sectores
00:41:05populares históricamente peronistas
00:41:07donde entró y a los que esto quizás no
00:41:09les asem ahora pegó en su núcleo duro
00:41:14quiere decir la gente que le milita más
00:41:16tanto en la vida como sobre todo en las
00:41:19redes digo en muchos de los que fueron
00:41:22como la esa podríamos decir ese ejército
00:41:27pequeño que logró instalar una cantidad
00:41:30de cosas bueno esos efectos hay que
00:41:33medirlos a lo largo del tiempo qué pasa
00:41:35que se te desanime tu militancia eso
00:41:38pasó mucho con Alberto que era quién iba
00:41:41a salir después a militar el cuidado
00:41:44sintiéndose un estúpido digamos entonces
00:41:46no es que fue automático por eso en su
00:41:48momento me trataban de golpista decir
00:41:50por qué tendría que renunciar a Alberto
00:41:52si este todavía hay un núcleo duro que
00:41:54lo apoya Sí pero el problema que su
00:41:56militancia la que se siente burlada y
00:41:58golpeada yo creo que en ese sentido hay
00:42:00algo parecido sabes que e yo creo que
00:42:02Alberto a esa altura tenía un bajísimo
00:42:06núcleo duro ya estaba completamente
00:42:07enfrentado a Cristina los votos de
00:42:09Alberto eran todos prestados digo no sé
00:42:11quién tenía ganas de ser albertista en
00:42:13aquel entonces todavía eh ahora con mi
00:42:16leay S está pasando una cosa que es que
00:42:18esos ese núcleo superduro está hiper
00:42:22ideologizado Entonces lo estafaron lo
00:42:25[ __ ] por ahí el cript bro perdió
00:42:27mucha plata de su bolsillo directamente
00:42:29no es que los bolsos de l No a él y sin
00:42:32embargo Todavía están sosteniendo hay
00:42:34una hiper idiz vamos a ver por eso decía
00:42:36que están los dos elementos no no lo sé
00:42:38No lo sé por eso digo están los dos
00:42:39elementos va a primar más la afectación
00:42:42directa que no es solo la afectación
00:42:44material de yo perdí guita sino la
00:42:46afectación de este tipo me [ __ ] o va a
00:42:49primar la cuestión de Así es la realidad
00:42:53sí es cierto este tipo me cago Pero
00:42:55porque así es porque cada uno p grande
00:42:56se chico digamos bueno y tendré que
00:42:58convertirme en pes grande Si alguna vez
00:43:00quiero o haré lo mismo con los que son
00:43:02más chiquitos que yo que es una sociedad
00:43:04horrible que esto es lo lo espantoso del
00:43:06momento actual no una sociedad horrible
00:43:08una sociedad que
00:43:09pi que es esto es pensar que
00:43:13eh todos nosotros somos una porquería y
00:43:17que entonces lo que tenemos que hacer en
00:43:18la vida para poder subsistir es ser más
00:43:23vivos que los demás digamos no es es un
00:43:26Universo de vales que a m me parece Lo
00:43:28más complicado políticamente del periodo
00:43:31actual vos hablas de este periodo como
00:43:33un individualismo extremo que como que
00:43:36destruyó la noción de perdón de
00:43:38responsabilidad exacto y yo diría que
00:43:41ahí es donde está el nudo más fuerte y
00:43:44ahí es donde digo Tenemos una
00:43:46responsabilidad muy importante que es la
00:43:49de reconstruir la
00:43:50responsabilidad no solo sino que en esa
00:43:53destrucción de la responsabilidad
00:43:55jugamos un papel
00:43:57Sí a ver absolutamente en esta lógica de
00:44:01Por eso digo de la exageración de la
00:44:04deconstrucción en esta lógica de no hay
00:44:08verdad todo vale igual bueno en la que
00:44:13se montan las fake news o incluso el
00:44:16neofascismo en esta lógica de desmoronar
00:44:19El concepto de
00:44:21verdad esta mala interpretación de
00:44:23nietzsche de no existen hechos solo
00:44:25interpretaciones
00:44:27en esta lógica incluso del ejercicio
00:44:29profesional bueno vimos el episodio con
00:44:31Johnny viale pero que es parte de lo
00:44:33mismo decir eh No hay periodismo
00:44:36profesional hay periodismo militante yo
00:44:39creo que ahí hay un problema Hay un
00:44:41problema serio en lo que colaboramos en
00:44:44la existencia de los John y Vial Más
00:44:46allá de que existieran desde siempre en
00:44:48términos de decir una cosa es por eso
00:44:50digo que se confundieron dos cosas como
00:44:52machismo y patriarcado cosas muy
00:44:54distintas una cosa que yo diga no hay
00:44:57periodismo neutral yo tengo una posición
00:45:00así como no hay academia neutral y yo
00:45:02siempre lo digo la primera clase decir
00:45:04Está bueno que ustedes sepan Dónde estoy
00:45:06parado en la discusión sobre genocidio
00:45:08Por qué Porque yo toda la materia en
00:45:11algún
00:45:12punto está direccionada donde estoy
00:45:14parado Entonces si ustedes saben se
00:45:16pueden defender en el sentido de decir
00:45:18yo les digo que estoy parado acá soy
00:45:19honesto con ustedes ahora dicho eso yo
00:45:23trato de ser lo más objetivo posible y
00:45:26esto es traer los mejores
00:45:29argumentos contrarios Sí yo en mi
00:45:32materia sobre genocidio leemos y
00:45:33trabajamos a los mejores autores los que
00:45:36yo considero más sólidos que dicen que
00:45:37no así como en la discusión sobre
00:45:39fascismo tendríamos que poder escuchar a
00:45:41Los más sólidos que dicen que no a los
00:45:43más sólidos que dicen que sí y poder
00:45:46sacar una conclusión la idea de
00:45:48periodismo militante no fue esa Sí digo
00:45:52experiencias como 6 78 por plante sino
00:45:54la lógica de decir yo repito lo que lec
00:45:57al gobierno aún cuando esté haciendo
00:45:59operaciones aún cuando esté omitiendo
00:46:02elementos importantes para el oyente
00:46:05para entender lo que está pasando aún
00:46:06cuando no esté habituado a la repregunta
00:46:10nadie a quién quiero Bueno eso es el
00:46:12antiperiodo para mí y jugó en en llevar
00:46:16la discusión a ese lugar sí y donde
00:46:19Entonces se pudieran disfrazar de
00:46:21periodistas independientes los que eran
00:46:23los menos independientes de todos pero
00:46:25en un discurso que creo que fue muy
00:46:27problemático y digo lo planteo en el
00:46:29periodismo porque fue muy notorio Pero
00:46:30vale en un montón de ámbitos a ver
00:46:34volvamos entonces a la culpa del
00:46:35progresismo esto Te te te pega demasiado
00:46:38a Moreno
00:46:39eh No pero explicame mejor por qué
00:46:42explica por qué no digamos cierto que en
00:46:44un punto me pega hay un lugar donde te
00:46:46pega un poco Moreno explicame Un poco
00:46:47mejor Cuál es la la responsabilidad
00:46:50entonces del progresismo para la
00:46:52construcción de este nuevo individuo tan
00:46:53liberal yo digo por eso digo en llevarse
00:46:57puestos nosotros algunos valores
00:47:00fundamentales que habían sido
00:47:02históricamente de las izquierdas Y
00:47:03entonces por eso digo el de la verdad sí
00:47:06un valor sumamente importante el de que
00:47:09la verdad se asienta en hechos pero la
00:47:11verdad no es solo la verdad científica
00:47:14sino también en la verdad moral en que
00:47:16hay cosas que están mejor y hay cosas
00:47:18que están peor hay cosas que están bien
00:47:19hay cosas que están
00:47:21mala la verdad y yo lo discuto mucho
00:47:24para mí un un faro de eso pero por eso
00:47:27dig algún día haremos mano a mano que lo
00:47:29quiero mucho a darí pero en esa mirada
00:47:32filosófica muy deconstruccionista muy
00:47:34relativista Todo queda en el mismo plano
00:47:38y entonces después como sacas al
00:47:39terraplanista en ese mismo plano yo
00:47:41diría ahí un punto pero son varios te
00:47:43digo otro hemos regalado una noción que
00:47:46también surgió como una noción de
00:47:47izquierda que es la del mérito que ser
00:47:49una noción riquísima para evaluar este
00:47:52gobierno de decir bueno el mérito es la
00:47:55conjunción de ento y sacrificio y eso
00:47:58surgió para enfrentar la lógica est
00:48:01mental esto es en la lógica de El que
00:48:04viene de la familia correcta o el que
00:48:06tiene má guita es el que accede a
00:48:08ciertos lugares decir no no mucho más
00:48:11que eso vale el talento y el esfuerzo
00:48:14per de que desde el progresismo no se
00:48:16Def con el concepto de mor meritocracia
00:48:19o sea de que en verdad Todo es lo mismo
00:48:21todo vale lo mismo y tercero te diría
00:48:24podríamos estar tres horas pero algún
00:48:26día si no lo pensamos hacemos una
00:48:28columna Este pero digo en en esa lógica
00:48:34de de ir demoliendo esos esos conceptos
00:48:38eh se ha montado esta lógica donde todo
00:48:42vale lo mismo todo da lo mismo entonces
00:48:45eh es es esto de Foster lo decía de un
00:48:48modo muy interesante que decía la como
00:48:51el placer de la ignorancia no esto de
00:48:54todo da igual si yo estoy 30 aos
00:48:56investigando un tema y digo algo porque
00:48:58a mí me parece vale lo mismo lo que a mí
00:49:00me parece lo vivimos en pandemia lo
00:49:02vivimos en otras cosas Yo eso lo veo
00:49:03como como una marca de esta época pero
00:49:05no termino de ver por el progresismo
00:49:07para vos este es responsable de eso no
00:49:10Porque cuestionó esos mismos valores y
00:49:12diría de la mano de esa
00:49:19esencializar no Y entonces eso tengo yo
00:49:23creo que fue muy así así yo creo que se
00:49:24buscaban argumentos muy Así fue déjame
00:49:27que que te te discuta esto porque yo no
00:49:30yo le tengo muchas críticas a 678 eh
00:49:33pero sobre todo con el ensañamiento
00:49:34sobre ciertos personajes también podría
00:49:37pensar en ese sistema de repetición que
00:49:39era un poquito gubel ano estoy en eso
00:49:41estoy de acuerdo pero no creo que no
00:49:43haya habido búsqueda de argumentos yo
00:49:46creo que había búsqueda de argumentos no
00:49:47había oposición de argumentos bueno esta
00:49:50lógica decir pero vos querías una mesa
00:49:51de debate en ese momento la verdad que
00:49:53678 debatía contra todos los grandes
00:49:55medios de comunicación así porque al no
00:49:57dejar entrar el argumento del otro a ver
00:50:00en cualquier discusión olvidemos 678 en
00:50:02cualquier discusión cuando vos querés eh
00:50:06llegar al otro primero tenés que
00:50:08escucharlo y segundo tenés que ver qué
00:50:11núcleo de verdad hay ahí para decir
00:50:13Bueno eso sí pero esto otro si vos no
00:50:17hacés lugar al argumento del otro
00:50:19Entonces lo único que haces es reforzar
00:50:21el tuyo y por eso la repetición gu
00:50:23veliana por creyendo que si lo repetís
00:50:26800 veces lo vas a
00:50:28convencer El problema es que ahí no hay
00:50:31debate argumental digamos no lo que digo
00:50:33es nosotros avalamos mucho eso no solo
00:50:35por un modo de hacerlo sino porque
00:50:37consideramos que eso era la política eso
00:50:40es lo que digo que la política es la
00:50:42repetición de los tres argumentos que
00:50:44nos bajaron que esa la manera de
00:50:46responder sin reconocer un montón de
00:50:48elementos que estaban ahí dando vuelta y
00:50:50que eran ciertos digamos no y que no
00:50:52quiere decir que las conclusiones son
00:50:53ciertas
00:50:55em tenemos dos minutos decime Por qué eh
00:50:59En qué te diferencias de moreno Me
00:51:01parece que sí los argumentos tuyos son
00:51:02totalmente distintos pero no quería
00:51:04dejar de decírtelo porque te dice el
00:51:06chiste la Chicana Y sí sí no porque a mí
00:51:09me parece que dos cosas te diría lo
00:51:12primero es que la crítica de Moreno al
00:51:15progresismo no es por el modo de
00:51:17implementar tal o cual discusión sino
00:51:19que es más de base es una crítica
00:51:21absolutamente conservadora desde la
00:51:23derecha yo no estoy haciendo una crítica
00:51:25derecha sino diciendo es ese progresismo
00:51:27abandonó la izquierda entonces diría
00:51:29casi que es lo contrario pero segundo y
00:51:31sé que lo va a enojar mucho pero lo dije
00:51:33en la construcción de fascista creo que
00:51:36Moreno es parte de esas corrientes
00:51:39fascistas que van surgiendo en la
00:51:40sociedad Argentina Es parte también como
00:51:43lo es un Bernie como lo es esta lógica
00:51:46de ver cómo horizontalizado ese ese uso
00:51:50del resentimiento del odio de maneras
00:51:53distintas porque moreno no está
00:51:54articulado con ese neoliberalismo
00:51:59pero parece que es parte mismo escenario
00:52:02mi planteo va absolutamente por otro
00:52:04lado que es como el progresismo olvidó
00:52:06algunas cuestiones fundamentales del
00:52:08progresismo Daniel Nos quedamos sin
00:52:09tiempo se terminó Este programa un
00:52:10aplauso Muchísimas gracias pasó por y un
00:52:13montón de gente está escuchando eh la
00:52:16conversación muy diferente de lo que
00:52:19suele darse en otros Stream de verdad
00:52:22dan sociólogo doctor en ciencias
00:52:24sociales investigador del conis y
00:52:25profesor
00:52:27pasó por mir qui vino Gracias danel de
00:52:29verdad estuvo super interesante
00:52:30podríamos seguir conversando mucho más
00:52:32pa estuvo en la puesta en el aire bori y
00:52:36en la producción y en cámara Juan piparo
00:52:38yo soy jul mengol y se quedan en la
00:52:40compañía de Crónica anunciada con Juan
00:52:42hasta mañana