Especialista en CARLOS MENEM | PABLO TOUZÓN con PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 10/7/2025 - Duracion: 36:14
Siguiente
Anterior
Transcripción
00:00:00Eh, quiero contarle a la gente que nos
00:00:01está mirando que nosotros acá hemos
00:00:02encontrado una sección que nos sirve de
00:00:04excusas para hablar de temas que nos
00:00:05interesan, que es la sección
00:00:07especialistas. Especialistas en un
00:00:09determinado tema. Hemos tenido desde
00:00:11especialistas en astronomía hasta
00:00:13especialistas en alfajores pasando por
00:00:15especialistas en el lenguaje,
00:00:18especialistas en marcas, especialistas
00:00:21en cómo compone fitopaes,
00:00:22clonación,
00:00:23especialistas en clonación. Exactamente.
00:00:26Eh, bueno, y es una sección que nos
00:00:28encanta porque invitamos a gente que
00:00:30sabe mucho de algo para preguntarle
00:00:31desde la ignorancia todo lo que queremos
00:00:33saber. En este caso, nuestro invitado
00:00:35del día de hoy a la sección de
00:00:36especialistas es nuestro querido Pablo
00:00:38Toón.
00:00:41¿Qué tal, Pablo? ¿Cómo estás?
00:00:42¿Todo bien ustedes?
00:00:43¿Es especialista en menemismo?
00:00:44En este caso, sí.
00:00:45Hoy sí,
00:00:45exacto.
00:00:46En este caso sos especialista en menem.
00:00:48Grande. Nunca lo soñé. En los 90 no lo
00:00:50soñé.
00:00:50Claro. ¿Y qué quieres ser de grande?
00:00:53Especialista en Menem. Eh, bueno, no,
00:00:55como excusa por el el estreno de de la
00:00:58serie de de Amazon Prime, nos parecía
00:01:00que era un lindo puntapié para poder
00:01:01Sí, claro que todavía no la vi porque
00:01:03arrancó ayer y no pude y no sé qué. No,
00:01:04no llegué todavía.
00:01:05Yo vi algunos capítulos, la verdad eh a
00:01:07mí la serie me gusta, me entretiene. No
00:01:10pretendo que me explique el menemismo,
00:01:11la verdad. Pretendo que me entretenga un
00:01:13rato.
00:01:14No, creo que no, creo que no. Y si el
00:01:15objetivo era entretener, creo que el
00:01:16objetivo está cumplido. ¿Qué hacemos con
00:01:19Menem? que es el libro que vos editaste
00:01:22junto con Martín Rodríguez de siglo XXI,
00:01:24¿correcto?
00:01:25Eh, y bueno, como puntapién queríamos
00:01:27arrancar a conversar con vos sobre
00:01:29Menem. Siempre a todos los especialistas
00:01:31arrancamos con la pregunta más elemental
00:01:32y vamos después volviéndonos un poco más
00:01:34específicos. Así que lo más elemental
00:01:36es, ¿quién fue Carlos Menem?
00:01:38lo más elemental, lo más complejo. Sí,
00:01:40claro.
00:01:41A ver, yo creo que fue es como en la
00:01:43historia de Egipto está Kenatón, ¿no? El
00:01:45faraón que un poco modificó la religión
00:01:48y que después fue cancelado, ¿no? Era
00:01:50venía más o menos toda la historia de
00:01:51los faraones en una misma secuencia
00:01:53histórica. Viene este hombre a que Natón
00:01:56inventa el monoteísmo y a partir de ahí
00:01:57todo lo que vino después lo negó, ¿no?
00:01:59Yo creo que la historia del peronismo,
00:02:00que es un poco desde donde nosotros
00:02:01empezamos a ver a Menem en este libro,
00:02:04eh, es un poco esa figura, ¿no? A
00:02:06nosotros, ¿qué nos interesó? Yo te digo,
00:02:08¿por qué? ¿Por qué hicimos el libro?
00:02:09Dale.
00:02:10O sea, nosotros hicimos el libro porque
00:02:12en el la pandemia lo empezamos a
00:02:13cranear, de hecho salió como un dossier
00:02:15digital en Panamá. Era una idea de
00:02:20descancelar a Menem. Eso no fijaba hacer
00:02:22un revisionismo necesariamente positivo
00:02:23en todos en todos sus aspectos, sino
00:02:25decir, bueno, hablemos de esto, ¿no?
00:02:27Hablemos de esto que es que por varios
00:02:29motivos estaba fuera de de de la
00:02:32discusión pública. Una para el peronismo
00:02:34claramente porque el 99%
00:02:37había participado en el menemismo en la
00:02:38década del 90, entonces tenía bastante
00:02:40intereses creados en el ismo posterior
00:02:42que que llegó en que eso no no
00:02:45participe.
00:02:46Buena medismo se creó contra el
00:02:47menemismo, con lo cual tenía como todo
00:02:49un sentido de que el menemismo no entre
00:02:51en esa discusión. Pero para varios era
00:02:54hablar de ellos mismos, digamos.
00:02:55Para varios hablar de ellos mismos, pero
00:02:56el macrismo también. El macrismo cuando
00:02:57aparece también se quiere un hijo del
00:03:002001, se quiere algo nuevo, se quiere
00:03:02algo como diciendo, "Bueno, nosotros no
00:03:03estábamos en la política." Entonces, la
00:03:05relación que tuvo siempre el macrismo
00:03:07con Menem también fue complicada,
00:03:09también fue compleja, que más esas fotos
00:03:11en en Punta del Este, ¿no? Como si
00:03:13fuese, no que no aparezca del todo como
00:03:15fue la reivindicación última llega más
00:03:18que todo con Miley, pero eso no aparecía
00:03:19en ese momento. Eh, este libro es previo
00:03:21a Mile ley, además
00:03:22después está para la izquierda, ¿no? Que
00:03:24siempre fue la idea de que puede haber
00:03:26un proceso popular apoyado a la vez por
00:03:28pobres y ricos de reformas de mercado
00:03:30tan radicales como la de Menemen.
00:03:32siempre también hizo ruido, ¿no? Como si
00:03:34fuese, ¿qué es esta especie de paradoja
00:03:37de la sociedad que puede propiciar el
00:03:38menemismo? Hoy visto de mele parece una
00:03:40boludez, ¿no? Hay paradojas más grandes,
00:03:42pero en ese momento todavía estaba.
00:03:45Entonces toda esa sumatoria de cosas
00:03:47hacía que el menemismo no fuese que fue
00:03:49una década larga y muy profunda y muy y
00:03:51muy transformadora en todos los
00:03:52sentidos, en Argentina no esté en la
00:03:54discusión. Entonces, por eso lo hicimos,
00:03:55digamos. Y Pablo, ¿qué piensas que
00:03:57habilita eh este presente que convoca a
00:04:00a narrar a Menem y que incluso llama la
00:04:01atención de una plataforma como Amazon
00:04:03que entiende que debe haber eh una
00:04:05audiencia, un público eh interesado en
00:04:07revisar la figura del expresidente? Hay
00:04:09una cuestión más, si querés, más
00:04:10marketinero, más o más de mercado, que
00:04:14es que los que éramos adolescentes, yo
00:04:15tengo 40 y pico, ¿no? 44, lo que éramos
00:04:17adolescentes en ese momento, ahora somos
00:04:20plenos plenos consumidores de de de
00:04:23industrias culturales y claramente en
00:04:25los 90 vuelve, no solamente vuelve
00:04:27Menen, vuelve vuelve como los Smash
00:04:30Punk, vuelve vuelve toda la idea que
00:04:32rodea los 90 a revisitarse, ¿no? un poco
00:04:35también porque esta década esta que
00:04:37estamos viendo ahora, por más que Miley
00:04:38la reivindiqué, es en muchos sentidos lo
00:04:40opuesto, ¿no? En muchos sentidos lo
00:04:42opuesto a los 90.
00:04:42¿En qué sentidos?
00:04:44Bueno, una es la idea de paz, ¿no? La
00:04:46idea de reconciliación.
00:04:47Menen construía todo su su liderazgo en
00:04:51yo en el artículo que escribo acá le
00:04:52llamo la máquina de perdonar, ¿no? El
00:04:54tipo se arrogaba a sí mismo como había
00:04:55estado preso de la dictadura eh en
00:04:58varias, digamos en las lomitas, pero
00:05:00también en el barco los tristes
00:05:01orientales, junto con el resto del
00:05:02peronismo más oficial.
00:05:05que era él hacía el indulto a los
00:05:07militares, pero también hacía el indulto
00:05:09a los motoneros, ¿no? Eh, en hay unos
00:05:12videos buenísimos en YouTube de Néstor
00:05:13Montalbán que tiene por año, que es el
00:05:15director de buenísimo, donde se ve eso,
00:05:18¿no? La que es la firma del indulto,
00:05:20donde la foto esta del libro es
00:05:22posterior a la firma del indulto.
00:05:23Ah, mira, no sabía.
00:05:24O sea, ese es el pucho que él se prende,
00:05:26se saca Víctor Buge cuando firma el
00:05:27indulto.
00:05:28Mirá vos.
00:05:29Entonces, ves un menen, lo pusimos a
00:05:31propósito, ¿ves? un men grave, trágico,
00:05:33nixoniano y no es un men de chiste no
00:05:35más, no, no es el men de Versache, es un
00:05:37tipo que va a tomar una decisión.
00:05:39En cualquier caso, ¿qué era Menem con
00:05:42eso? con con ese día de pacificación,
00:05:43fin de la historia y listo, terminó el
00:05:45siglo XX, todos libres y todo
00:05:48pacificado. Vos ves Yaser Arafat con
00:05:51Isaac Rabín en esa foto famosa con
00:05:53Clinton, pase en Irlanda, fin de la
00:05:55parate, fin de Pinochet, fin era una
00:05:57época que se quería fin de los
00:05:59conflictos,
00:06:00dejar atrás el conflicto,
00:06:01que se que se veía así como diciendo,
00:06:02"Bueno, terminó, llegó el imperio
00:06:03americano global,
00:06:05eh terminó la historia, entonces viene
00:06:06la paz." Claro,
00:06:07hoy digamos el no falta hablar de
00:06:10mileísmo, pero la época entera propone
00:06:12una cosa totalmente opuesta a eso, ¿no?
00:06:14Inventemos guerra donde no la hay
00:06:15incluso, ¿no? Como si fuese, vayamos
00:06:17para adelante en ese sentido. Ese ese
00:06:19tono de época es muy distinto realmente
00:06:21con los 90 cuando uno lo ve hoy.
00:06:23Em mencionas eh los indultos, la serie
00:06:26arranca en el 87 88 y hay un Menem que
00:06:30no se revisa, pero que me gustaría
00:06:32preguntarte, qué es el Menem de los 70,
00:06:34¿no? el que asume como gobernador en el
00:06:3573 de la mano del Frejuli, teniendo 40 y
00:06:38pico de años e que no sé si forma parte
00:06:41de la juventud maravillosa, eh,
00:06:43zigzaguea,
00:06:44zigzaguea, exactamente, eh, pero que va
00:06:46precio en el 76. E, ¿quién es el Menem
00:06:49de los 70?
00:06:50Menem podría decir como decían que decía
00:06:51Talerán de la Revolución. ¿Qué hiciste
00:06:53tú durante la revolución francesa?
00:06:54Sobreviví. O sea, Menem llega como en
00:06:58una idea más de la tendencia. Eh, tiene
00:07:00una amistad con Angeleli, digamos, con
00:07:02todo lo que podía significar eso en La
00:07:04Rioja, ¿no? por otro lado que que es
00:07:05distinto, pero después va cambiando, o
00:07:07sea, en las declaraciones de Menem en el
00:07:0973 al golpe trata de acercarse más poco
00:07:13más al mundo de Isabel o en todo caso eh
00:07:15eh huir de la purga que cayó sobre todo
00:07:17lo que era la izquierda peronista en
00:07:19después del ya con Perón vivo y bueno y
00:07:21al final termina en una especie de de
00:07:23planteo más, si se quiere, más de
00:07:25derecha, más ortodoxamente peronista,
00:07:27eh lo cual no hace que safe de la
00:07:30represión de la dictadura en su momento.
00:07:32Lo van a buscar.
00:07:33Pero era gobernador antes de empezar los
00:07:3580. Es interesante eso. Él no es que no
00:07:37es que se inventan en los 80.
00:07:38Claro. Y era gobernador más joven, ¿no?
00:07:40Era el gobernador más joven.
00:07:41Em
00:07:41y siempre se decía que él era una
00:07:43historia que contaba él, así que puede
00:07:44ser apócrifa, que es que Perón le había
00:07:46dicho, este chico tiene premio, que
00:07:47había dicho en Guardia de Hierro. Él fue
00:07:49en los décadas del 60, él fue al Guardia
00:07:51de Hierro. Hay foto. Sí,
00:07:52hay foto. Sí, hay foto. Eh, y
00:07:55aparentemente se llevaron muy bien y
00:07:56como que Peruana había notado una
00:07:58especie de carisma inusual en este
00:07:59muchacho.
00:07:59Sí, como que él dijo que no tenía
00:08:03contado por él, por él, para no
00:08:05chequearlo.
00:08:06Eh, él había dicho así como que no tenía
00:08:08cita, pero que se fue y se se apostó ahí
00:08:10en la casa que debía ser a más, ¿no? No
00:08:12era el único que hacía eso, ¿no?
00:08:13Claro.
00:08:14Ahí debía pulular ahí. Sí, por eso
00:08:16tomarse un pasaje a Madrid y ver qué
00:08:17onda. Claro,
00:08:18sí. Hay una diferencia muy grande
00:08:19también con esta época que es estética.
00:08:22El otro día lo decía el turco Asís acá,
00:08:24que es alguien que incluso estuvo muy
00:08:26cerca del menemismo.
00:08:27Eh, ¿qué tan genuino era? Eh, hoy
00:08:31estamos tan acostumbrados a que los
00:08:32políticos están hipercoucheados
00:08:35y e pensados su estética, su imagen.
00:08:38¿Qué tan genuino era esa visión estética
00:08:41que tenía el menemismo de sí misma y
00:08:43hacia afuera, digamos?
00:08:44Yo creo que era bastante auténtica en
00:08:45eso, digamos. Eh, de hecho, la palabra
00:08:47de época era transgresión, ¿no? Decía,
00:08:49este es un transgresor que era como la
00:08:51idea de vos tenías la política de los
00:08:5380, ¿no? Muy parecida, una especie de
00:08:55PSOE universal, ¿no? Todos como Felipe
00:08:58González, la renovación peronista, el el
00:09:00el radicalismo, el alfonsinismo y y en y
00:09:03la llegada de los 90 la entra a colores,
00:09:05¿no? Entra como si fuese Armania el
00:09:07asunto. Em a tono también con la
00:09:10apertura globalizada de la Argentina,
00:09:11¿no? Como si fuese esos consumos. Y
00:09:14también porque Menen, Menen siempre
00:09:15había tenido igual desde los 80 en
00:09:17adelante él hay un hay un libro que
00:09:19escribió Alfredo Leuco hace mucho
00:09:20llamaba Los cerebros de Perón que era
00:09:22sobre Menen y hablaba y hay una parte
00:09:24donde Menen habla de la noche. Entonces
00:09:27dice, "¿Qué tiene malo la gente que
00:09:28trabaja de noche?" Hay una especie de
00:09:29reivindicación de la bohemia nocturna
00:09:32que él curtía en Mar del Plata y en en
00:09:34la calle Corrientes y no sé qué. con lo
00:09:36cual él viene al menemismo entra en los
00:09:3790, que era una década así en todo el
00:09:39mundo, ya con su propio bagaje ahí, ¿no?
00:09:42Pero él, yo creo que hay hay en eso sí
00:09:45hay bastante autenticidad a pesar o o
00:09:47teniendo en cuenta la transformación que
00:09:49hizo Menen dentro de su propia estética.
00:09:50Vieron que
00:09:52del del 89 al 95
00:09:53le picó una avispa. Era la idea de que
00:09:55de que el tipo se había hecho una
00:09:56cirugía estética, ¿no? Y que había
00:09:57mentido que lo había picado una avispa
00:09:59para no confesarlo, para ir la
00:10:01transformación estética en el Menen.
00:10:02¿Qué crees, Pablo? No, seguro que se la
00:10:05hizo. Seguro que se la hizo.
00:10:07No, pero toda su transformación estética
00:10:09hablaba de una transformación ideológica
00:10:11también, ¿no? Fe el tigre de Loyano
00:10:13federal.
00:10:13Claro.
00:10:14A el Men decían Ruby de Ojos Celestes,
00:10:17¿no? O sea, él lo hizo en sí mismo, ¿no?
00:10:20Eh, era una época también que no
00:10:22criticaba tanto eso. Hoy día con esta
00:10:24fiebre identitaria lo que uno quiere es
00:10:26que sea igual a sí mismo, ¿no? Como si
00:10:27fuese él nunca cambió. Menem es como si
00:10:29fuese lo contrario. Es
00:10:30claro.
00:10:32La serie le arranca hablando de Linterna
00:10:34con Cafiero, ¿no? Algo que no solo la
00:10:36serie, sino también los historiadores o
00:10:38incluso los compañeros que tienen una
00:10:39memoria eh o una experiencia con esa
00:10:41interna. Dicen, "Era imposible esa
00:10:42interna." No era la interna era de
00:10:44Cafiero, tenía todo el el peronismo
00:10:46apoyándolo, por lo menos todo el
00:10:48sistema, todo el aparato del peronismo
00:10:49apoyándolo. ¿Cómo se construyó esa
00:10:51victoria? Eh, en esa en esa última
00:10:53interna es una especie de primera
00:10:54outsider de la democracia.
00:10:55permanentemente en eso. Ahora que está
00:10:57de mod las outsider voy a decir, bueno,
00:10:58cualquiera. Pero ahí él también iba, él
00:11:01yo creo que comprendió que la suya no
00:11:03iba por el, diríamos hoy iba por la
00:11:06política, iba más por la sociedad, ¿no?
00:11:07O sea, el grueso del del de la política
00:11:10peronista y entendía que Cafiero era la
00:11:12la solución. Hay una explicación, si se
00:11:15quiere, más táctica, que es que en esa
00:11:17especie de convencimiento del triunfo,
00:11:18la renovación a veces fue bastante
00:11:20despreciativa en qué en qué meter
00:11:22adentro, ¿no? Entonces, Menen, sin asco,
00:11:24con el menino pasó una especie de
00:11:25ambulancia permanente de cualquier cosa
00:11:28que existiese, que iba desde parte del
00:11:30sector montonero en el exilio hasta el
00:11:33comando de organización, hasta
00:11:35lo que venga,
00:11:35lo que te imagines, liado las tres,
00:11:37cualquier cosa, ¿no? con eso, eh, pero
00:11:40eso no existía si no hubiese tenido el
00:11:42aluvión popular, digamos. Quiero decir,
00:11:44eso hubiese sido una especie de de
00:11:46desfile de Freaks si no hubiese tenido
00:11:48atrás una especie de interpretación eh
00:11:51de qué con qué se comía el peronismo que
00:11:53venía. Fíjense que cuando llega Menem,
00:11:55el periodismo no estaba en el poder del
00:11:5676,
00:11:57o sea, había pasado el 76 al 89 fuera
00:11:59del poder.
00:12:00Tenía todo en la dictadura y todo el
00:12:02alfonsinismo metido dentro, ¿no?
00:12:04Entonces la idea es viene un peronismo
00:12:06más parecido a al alfonsinismo, viene eh
00:12:09lo opuesto a eso, ¿no? A pesar de que
00:12:11después Menen cuando es entra en el
00:12:13poder incorpora toda la fuerza
00:12:15intelectual y política de la renovación.
00:12:17No todos estuvieron ahí desde Carlos
00:12:18Groso, Manzano, eh todos los
00:12:21protagonistas de lo que era la
00:12:22renovación y Cafiero mismo, él los metió
00:12:25todos, digamos, no dejó a nadie afuera,
00:12:27pero antes lo tuvo que derrotar. Menen
00:12:28fue renovador, Menen en eso no se ve a
00:12:32veces casi, pero entre el 83 cuando
00:12:34viene Alfonsín, Menem era el peronista
00:12:37más friendly con Alfonsín,
00:12:38más Alfonsinista, ¿no? Claro.
00:12:40Eh, y el momento donde da la disputa,
00:12:42hay un momento en donde están medio
00:12:44espalda con espalda contra el viejo
00:12:45sector sindical.
00:12:46Mm. que no digamos, ¿qué era el
00:12:48peronismo del 83 84? era el sindicalismo
00:12:51y y la viuda,
00:12:54¿no? Era como esa idea Ubaldini a lo
00:12:56mejor, pero digamos todo el tema de esa
00:12:59política un poco secuestrada por los
00:13:00gremios en el en el sentido más
00:13:01político, lo digo, no literal, pero de
00:13:04de una política hecha por la Wom para la
00:13:07sociedad y bueno, tenido complicaciones.
00:13:09este toda la rebelión de de la de la
00:13:12primera renovación, Menem está al
00:13:13principio, o sea, Menem no tiene una de
00:13:16de principio con la renovación, tiene un
00:13:17problema personal de que quiere ser
00:13:19presidente, o sea, y que Cafiero
00:13:21también, digamos.
00:13:21Eh, te quería preguntar por un personaje
00:13:23muy importante que es Dualde, cómo fue
00:13:25que Dualde se sumó al proyecto de Menem
00:13:26y cuándo y por qué eh se empezó a romper
00:13:28esa alianza. Pero antes de Dualde, te
00:13:30quiero preguntar por la improvisación. E
00:13:33en la serie está muy marcada, parece
00:13:34como un gran improvisado. Eh, me ha
00:13:37tocado escuchar a compañeros que decían
00:13:39el el plan de Menem no era el que llegó
00:13:40adelante, digamos. Menem no es que asume
00:13:42con el plan eh que después ejecuta. Eh,
00:13:45¿qué grado de eso es improvisación o qué
00:13:47grado de eso es capacidad de leer la
00:13:48época que le tocó?
00:13:50Yo creo que las dos. A ver, él tenía
00:13:51cuando la improvisación siempre se le
00:13:53dice por los bloper, son todas palabras
00:13:54de los 90 que traigo acá, pero el
00:13:56concepto bloper que era que el tipo se
00:13:57equivocaba en el en el acto. ¿En qué se
00:14:00equivocaba? No, que leía un discurso y
00:14:01no o sea que no leía los cursos. Estaba
00:14:04hablando entonces se equivocaba. En vez
00:14:06de Platón decía Sócrates, en vez de
00:14:07Borge decía no sé cuánto que o sea era
00:14:10un tipo que se le notaba como si fuese
00:14:12la improvisación en vivo. Tenía mucho
00:14:14autosentido del humor, entonces
00:14:15muchos acto fallido. Tenía
00:14:16mucho acto fallido. Por ahí
00:14:18claro. Lo que hoy lo dirían era genuino.
00:14:20Sí, yo creo que él tenía una intuición
00:14:22igual de movida, eh, que es que no, a mí
00:14:25no me va a pasar lo mismo que Alfonsín,
00:14:27¿no? ¿En qué sentido? que tenía una idea
00:14:29de alianza de clases distinta a la del
00:14:30peronismo clásico de movida. Eso se
00:14:33fuectando en diferentes planes que unos
00:14:34fallaron y otros triunfaron. Pero fíjate
00:14:37que el primer ministro primero es una
00:14:38alianza con Bungiborn, o sea, la idea es
00:14:41eh acá viene algo parecido capitalismo
00:14:43popular de mercado. Se estaba cayendo el
00:14:45muro de Berlín y estaba explotando la
00:14:46economía por los aires de lo que sería
00:14:48la economía clásica de la Argentina. El
00:14:50tipo sabía que esa alianza la iba a
00:14:52tener, ¿no? Después no sabía bien con
00:14:54quiénes y cómo,
00:14:56pero iba a ir más bien por ahí, ¿no?
00:14:58Entonces yo s creo que sí haba una
00:14:59intuición fuerte en ese sentido, lo que
00:15:01no lo que sí tardó como dos años en
00:15:03ejecutarse, pero las privatizaciones,
00:15:05por ejemplo, son son eh están antes que
00:15:07la convertibilidad. O sea, todo el el
00:15:09aparatología de la privatización mucho
00:15:12más mucho más serio que lo que soy con
00:15:14Drom y con toda esa gente como parte del
00:15:16marco jurídico. Eso arranca bastante
00:15:19enseguida, ¿no? Él tenía esa idea. A mí
00:15:21no me va a pasar lo mismo que Alfonsín,
00:15:23a mí no me van a sacar así. También hay
00:15:25un hay un libro, yo estoy nombrando toda
00:15:27gente que que en su momento escribía
00:15:28libro sobre este tema interesante que es
00:15:30Majul, que llama ¿Por qué cayó Alfonsín?
00:15:32y que es ese año, ¿no? El 89 que marca
00:15:35uno cómo llega al poder.
00:15:36Claro.
00:15:37Y él llega anticipadamente, ¿no? Eh,
00:15:39pero llega con la idea de que el la
00:15:42estructura o lo que había pensado
00:15:43Alfonsín en relación al golpe de mercado
00:15:45que le hicieron a él no le iba a
00:15:47suceder, ¿no?
00:15:48Entonces, yo sí creo que eso estaba
00:15:49después, obviamente sobre eso, Argentina
00:15:52y Menem tampoco tenía, no no todo
00:15:54marchaba al corde al plan, digamos.
00:15:57Hubo hubo 50 de baneo de ese barco que
00:16:00que que pudo haberse caído, pero en
00:16:01principio la idea estaba.
00:16:02Y y Pablo, ¿vos crees que él agita esa
00:16:05eh renuncia anticipada, que él le
00:16:07convenía que Alfonsín no terminara o no
00:16:09necesariamente?
00:16:11La leyenda cuenta que fue que se lo
00:16:13atribuye más a Cabalo Eso como si fuese
00:16:15una opinión como diciendo, "No, no
00:16:17ayudemos."
00:16:18¿Qué hacía Cabalo en el 89? Bueno, ya
00:16:20estaba medio como en los equipos de
00:16:21asesores. Él entró primero de ministro
00:16:22de relaciones exteriores,
00:16:23o sea, cuando Argentina manda tropas al
00:16:25Golfo, el que lo anuncia es cabalo. El
00:16:27ministro de relación exterior
00:16:28canciller sería.
00:16:29Claro, eso es otra cosa. Laación con
00:16:31Estados Unidos fue casi casi cuando
00:16:32llegó, ¿no?
00:16:33Y eran era lo contrario a lo que
00:16:35sostenía Menem. Pero eh yo creo que en
00:16:38ese momento sí efectivamente no ayudaron
00:16:41a que a que la cosa termine bien.
00:16:44También con una idea, hubo toda una
00:16:45negociación en esos meses, ¿no? Porque
00:16:47pasaba mucho tiempo en ese momento. Creo
00:16:49que los mandatos eran más largos, 6
00:16:51años. Segundo que entre que ganabas,
00:16:53entre que fue la elección y asumía,
00:16:54pasaba como 6 meses.
00:16:55Entonces, en un contexto
00:16:56hiperinflacionario, insostenible, ya
00:16:59había gobierno nuevo. Pasa que en ese
00:17:02momento el alfonsinismo, la negociación
00:17:03era pensaba, "Menen nos quiere hacer
00:17:05llegar al 10 de diciembre escupiendo
00:17:07sangre y la peor manera nosotros
00:17:09preferimos dársela antes." La
00:17:10negociación no es que Menen quería
00:17:11asumir antes, que los radicales querían
00:17:13que Menan suma antes,
00:17:14o sea, para para ya como diciendo, ¿para
00:17:16qué? ¿Qué necesidad de llegar con un
00:17:18gobierno que ya perdió estar aguantando
00:17:21meses y meses con un contexto
00:17:22inflacionario así?
00:17:23Bueno, un poco trayéndolo más más cerca
00:17:25en el tiempo, lo que pasó en Las Pazo
00:17:26del 19, que Macri decía, "Mi gestión
00:17:28duró hasta el día anterior a las PASO.
00:17:29Ahí ya está, ahí ya es el quilombo es de
00:17:31ustedes. E me quedó pendiente la de
00:17:33Edue. ¿Qué ve Dualde en Menem para
00:17:35sumarse? ¿Qué representa Dualde para el
00:17:37menemismo? Y y a partir de qué empieza
00:17:39el distanciamiento de la pelea. Primero
00:17:41Dualde ve lugar. dual también es de los
00:17:43que dentro del del mundo bonerense B eh
00:17:47Menen lo pone vicepresidente, ¿no? O
00:17:48sea, quiero decir, B es el primer
00:17:50bonerense que entra del periodismo del
00:17:5283 para acá como en ese lugar. Ve,
00:17:55digamos, el lugar que le da Men es un
00:17:56lugar que no tenía en el en el mundo
00:17:59cafierista. Digo, porque a veces es
00:18:00ideológico y a veces también es
00:18:02lo que la realidad de lo que hay. Sí,
00:18:05no, yo diría seguramente como tenían
00:18:07algún tipo de afinidad más caudillés que
00:18:09demás, pero en principio era eso. Son
00:18:10personajes muy distintas de Walde y
00:18:11Menem, ¿no? O sea, Menem es toda toda
00:18:14explosión, brillo, este eh esa cosa
00:18:18arábiga, eso que seguramente no solo vi
00:18:20los tráilers, pero se ve en la serie. y
00:18:22Dualdes, ¿viste? Bolarense, maorca,
00:18:26dedos cortos, como si fuese este bañero
00:18:29bañero de lomas. No, no hay nada más
00:18:31distinto, incluso sus vidas como
00:18:32privadas, digamos, la la esta especie de
00:18:34monogamia permanente de dualde con
00:18:37Chiche y bueno, y el otro.
00:18:39Por eso digo, son muy distintos, eh,
00:18:42pero sí es verdad que ya enseguida como
00:18:45como había dos grandes disputas en los
00:18:4790 como si fuese sucesión, una era
00:18:49Dualde, otra Cabalo, los que Menen
00:18:50miraba de costado y sabía que que tenían
00:18:53poder, ¿no? tenían Dualde, además se
00:18:56benefició de la de algunas reformas
00:18:59institucionales en la provincia de
00:19:00Buenos Aires que no solo hacían posible
00:19:01la reelección, sino que le dieron el
00:19:03fondo famoso fondo de reparación de
00:19:05conuano buanense que a a plata de hoy el
00:19:09peso dólar, recordemos era era muchísima
00:19:11plata y que le permitió ir creando una
00:19:13especie de contrapoder interno dentro de
00:19:16la década del 90 ANEM, eh basado también
00:19:19en una especie de discurso más social
00:19:21para recordame, perdón, Pablo, esto lo
00:19:22puedo googlear, pero aprovecho que te
00:19:24Dualde en el 89 que era era intendente
00:19:26de
00:19:26primero No, primero entró de de
00:19:28vicepresidente Menem. Claro, pero antes
00:19:30de ser vicepresidente gobernador. Claro.
00:19:32Sí,
00:19:32era intendente de Lomas, vicepresidente
00:19:34y gobernador. Bien, perfecto. Y después
00:19:36candidato a presidente del Claro.
00:19:37Después consigue la reelección y eh ya
00:19:40enseguida después del de la reelección
00:19:42de Menen, ya empezaba la discusión sobre
00:19:44quién quién era el que venía, ¿no?
00:19:46Y él no pudo tramitar su propio relevo.
00:19:48Tampo
00:19:48él no pudo. Bueno, él fue candidato
00:19:49oficial del peronismo en el 99. No,
00:19:52vos decís, "Ay, que no pudo tramitar
00:19:53Menem."
00:19:53Menem, claro.
00:19:54No quiso tramitar.
00:19:55No quiso tramitar. No, aparte tenía
00:19:57no no no no no es que no pudo, no quiso
00:19:59o sea
00:19:59quiso hacer la interpretación esa de que
00:20:00la Constitución como se había sancionado
00:20:02en el primer periodo, el primer periodo
00:20:04de los dos,
00:20:04no contaba toda la rerré hasta el final,
00:20:07cosa que me dio todo el mundo el
00:20:08peronismo más o menos sensato de aquella
00:20:10de aquel PRI que era el PJ de los 90 le
00:20:12decía, eh, no, viste, o sea, venía Cobra
00:20:15Chizo, le decía, "No, me parece que no,
00:20:17no."
00:20:19Pero él al llevar esa discusión hasta el
00:20:20final hacía que cualquiera que quedase
00:20:22pareciera que era como una especie de
00:20:24second, como diciendo, "¿Qué querés?"
00:20:26Quedó, terminó quedando dualde, ¿eh? Y
00:20:30en un contexto muy difícil, porque la
00:20:31verdad que la alianza en ese momento
00:20:32venía venía fuerte, ¿no? Venía fuerte,
00:20:34sobre todo porque tenía un planteo de
00:20:36crítica a la convertibilidad que la
00:20:37alianza no.
00:20:38Y la gente acá en este país, nueve de
00:20:40cada 10, quería que se quede la
00:20:41convertibilidad. Es raro eso porque el
00:20:42espacio oficialista criticaba al
00:20:44principal plan económico del gobierno y
00:20:46el y el espacio opositor lo valoraba.
00:20:49Sí,
00:20:49así es.
00:20:50Em, Pablo, en el otro extremo a Menem se
00:20:53lo acusa de traidor o incluso hay
00:20:55sectores que le niegan su peronismo. E,
00:20:58¿qué nos dice esto? No tanto de Menem,
00:21:00sino de ese peronismo?
00:21:03Bueno, a ver, en alguna medida lo fue. A
00:21:05ver, todos los peronistas que hacen
00:21:07historia son traidores a alguna una
00:21:09parte de la historia del peronismo,
00:21:10digamos. Para mí eso es así. En el en un
00:21:12punto de si uno agarra desde Néor Kisner
00:21:14hasta Cristina Kisner, Menem, un poco
00:21:18entre comillas, se cagan en la historia
00:21:19del peronismo en algún momento. O sea,
00:21:21no hay ninguno de ellos que no le hayan
00:21:22dicho que están eh, no sé, basureando,
00:21:26malversando. El peronista oficial
00:21:29historiográfico tipo Luder siempre queda
00:21:32en el mismo lugar, ¿no? O sea, Menem es
00:21:33la versión más extrema de esto, pero no
00:21:36es la única. No es la única. O sea,
00:21:37digo, a todos en algún momento le
00:21:39dijeron incluso atacafiero, ¿no?
00:21:41Incluso atacafiero porque le decían,
00:21:42"No, vos sos una especie social
00:21:43demócrata, al final no, no sos el
00:21:45auténtico." Eh, Menem llevó eso a una
00:21:48categoría del arte. Menemen, yo creo que
00:21:50interpretó que la traición tenía que ser
00:21:53casi completa, ¿no? Él, ¿qué decía?
00:21:54¿Cuál era la cuál era la justificación
00:21:56histórica dentro del peronismo de
00:21:58Menemén? emen decía, "Si Peruón hubiese
00:21:59estado vivo hoy en la década del 90 con
00:22:01la que hay al muro de Berlín, con el
00:22:03triunfo universal del capitalismo, con
00:22:06hiperinflación alfonsinista, con empresa
00:22:08del Estado que no funciona, que no llega
00:22:09un teléfono ni en 6 meses, hubiese hecho
00:22:11lo mismo que yo." Yo no digo que sea que
00:22:14sea exacto lo que él dice. Lo que dice
00:22:16en el fondo, lo que yo hice fue aplicar
00:22:19un planteo de la de gobierno y del
00:22:21partido del orden de la peronista en la
00:22:23década que me tocó, ¿no? Obviamente eso
00:22:25implicaba tras tocar casi tería dar
00:22:28vuelta eh la ideología peronista o lo
00:22:32que podría ser. Ahora pensémoslo en
00:22:34contexto.
00:22:36China, partido comunista chino, hace lo
00:22:38mismo.
00:22:39O sea, hoy día, digo, es la Segunda
00:22:41potencia mundial es el Partido
00:22:43Comunista, la cara de Marx, no sé qué,
00:22:45pero la ideología es totalmente
00:22:47contraria a la que había hecho en su
00:22:48momento aplicado Maetun. Lo mismo hizo
00:22:50el PRI en México. El PRI en México tiene
00:22:52una historia ponerle más parecida a la
00:22:53del peronismo en términos económicos,
00:22:55más este estatista o lo que sea. Vuelta,
00:22:59no fue el único que hizo esto. A lo que
00:23:00voy es los 90 son la época de los
00:23:02grandes partidos populares de masas que
00:23:05adoptan como formas de neoliberalismo
00:23:08económico
00:23:09eh como forma adaptativa de
00:23:11supervivencia. Pasó en América Latina,
00:23:12en nosotros tenemos más cas más claro el
00:23:14ejemplo nuestro, pero digo, hay casos
00:23:16más extremos. todos los partidos que en
00:23:18la década del 90, partidos de izquierda
00:23:23socialistas de Europa que adoptan la
00:23:25tercera vía es como si fuesen son todas
00:23:28formas de ir hacia el mismo lugar, ¿no?
00:23:29Melen lo hizo con más circo, Men lo hizo
00:23:32más extremo y lo hizo más eh
00:23:35digamos lo hizo si se quiere de una
00:23:38manera más estéticamente más eh más mir
00:23:40más visible, pero no es el único que
00:23:42hizo ese giro en ese momento.
00:23:44¿Y cómo se banca todo ese tiempo? digo,
00:23:4610 años en el gobierno y todo con esa
00:23:48tendencia al escándalo permanente,
00:23:50porque uno ve, digo, acá hoy pasan cosas
00:23:53y generan un escándalo, eh, pero lo de
00:23:56Menem es casi un caso Nisman por cada 6
00:23:58meses. Digo, dos atentados terroristas,
00:24:01eh explosión de una fábrica en medio de
00:24:02una investigación por contrabando de
00:24:04armas, el propio hijo del presidente
00:24:06muerto en situaciones dudosas. Y te
00:24:08agrego una cosa más, un periodismo
00:24:10fuerte en esa época. O sea, en esa época
00:24:11vos agarras una encuesta en el 94
00:24:13decías, ¿quién es la persona más
00:24:14respetada argentina de los periodistas?
00:24:16Hay una foto famosa que está en Bervisi
00:24:18y Joaquín Morales de
00:24:20que la tenía Martín en algún momento la
00:24:22subía en el Twitter, pero que era
00:24:24que era como si fuese el emblema de esa
00:24:25época, una cosa que a vos te parece hoy
00:24:26totalmente distinta, pero el tipo tenía
00:24:28investigaciones de diarios importantes
00:24:30en contra.
00:24:31El primer anticlarinista en eso fue
00:24:33Menem,
00:24:34digamos, en en en aquel momento que
00:24:36también Kner dicen que decía, "A mí no
00:24:37me van a hacer que le hicieron a Menem,
00:24:39no con Clarín. que era acompañarlo
00:24:41cuando está bien y cuando empieza a a
00:24:43aar soltar la mano, ¿no?
00:24:45Histó. histórica.
00:24:46Eh, entonces no solo se bancaba, no no
00:24:50eran redes no más, o sea, no eran redes,
00:24:51de hecho no existían, pero digo, eran
00:24:53medios independientes y periodistas que
00:24:55armaban carreras contra Menem, ¿no? Eh,
00:24:57todo lo que vimos después, el periodismo
00:24:59de la nata hasta día d pasando por
00:25:01Berviski, Tenenun, todos son fobiados en
00:25:03el gran periodismo independiente de la
00:25:05dica del 90, que básicamente era
00:25:06antimenemista todo, ¿no?
00:25:08Este, incluso los liberales, incluso
00:25:09Marano Grondona,
00:25:11era antimenemista. era animenemista. Era
00:25:13antimenemista a la manera de que era esa
00:25:15época, ¿no? Que tal vez tenía ciertos
00:25:17marcos de tolerancia y de convivialidad
00:25:19distinta, incluso siendo así. Pero el
00:25:21tipo efectivamente se se bancó muchas,
00:25:25eh, pero empezó a perder ya en la
00:25:27segunda mitad de la década del 90. Eh, o
00:25:28sea, quiero decir, Menem, eh, es la
00:25:31planadora. Menemen, termina en el 97.
00:25:33Después le empezaron a entrar las piñas.
00:25:34Sí, después le empezaron a entrar las
00:25:35piñas y entraron todas juntas, sobre
00:25:36todo porque no eran tanto del modelo.
00:25:38Eso suele pasar, ¿no? Cuando empiezan a
00:25:39entrar.
00:25:40Sí. Y no era tanto, o sea, por ejemplo,
00:25:41el eh, ¿qué decía en ese momento? ¿Qué
00:25:43dijo el Frepazo? Dijo, "Nos
00:25:46arrepentieron de haber votado la
00:25:47convertibilidad, ¿no? Porque la
00:25:48convertibilidad era la política pública
00:25:50más eh popular de la historia argentina.
00:25:52O sea, ¿quién no quería un peso y un
00:25:54dólar?" Sí.
00:25:55Eh, entonces lo todo lo que le entraba
00:25:57era, había obviamente las víctimas del
00:25:59modelo, los desocupados, la recesión,
00:26:01sobre todo a partir del 97, pero sobre
00:26:02todo eran los escándalos cor, sobre todo
00:26:03era eso. La alianza se se funda sobre un
00:26:06principio de ética pública, mucho más
00:26:08que sobre una especie de crítica de
00:26:10fondo a la política económica.
00:26:10Sí, claro. Era un neoliberalismo blanco,
00:26:12¿no? Eh, che, Pablo, me quiero meter un
00:26:14segundo en los indultos, e porque no
00:26:16sabía que la foto era de ese momento.
00:26:18¿Qué significan los indultos para Menem?
00:26:20¿Le cuesta la decisión? ¿Qué lo lleva a
00:26:22a firmar los indultos? representa para
00:26:24su gobierno.
00:26:25Él asume nosotros teníamos Argentina
00:26:29tenía la inflación, la hiperinflación
00:26:31que conocemos, pero también tenía la
00:26:33hiperrebelión de los militares. O sea,
00:26:35todo el proceso alfonsinista no había
00:26:37logrado sobre el final lograr que no
00:26:39haya rebeliones, insurgencias militares
00:26:41hasta y recientemente en el 89 había
00:26:44habido un ataque guerrillero, el ataque
00:26:45a la tablada, ¿no? MTP, o sea, parecía
00:26:47que los 70 que los tenían los habían
00:26:50barrido abajo del alfombre y era la
00:26:52época de guerra que terminaba con la paz
00:26:53alfonsinista. Volvía volvía así como se
00:26:56se se desmadraba la economía, se se
00:26:59desmadraba la violencia otra vez.
00:27:01Entonces, Men llega y hay una primera
00:27:03rebelión bajo su mandato, ¿no? Que es en
00:27:061990,
00:27:07¿no? Primera en la Argentina, pero
00:27:08primera de él, que es la de Seneldín,
00:27:11reprimida fuerte,
00:27:12reprimida fuertemente por él. Y un poco
00:27:15la cuestión militar era algo que se
00:27:16venía discutiendo en Argentina desde
00:27:19mediado de la década del 80, desde que
00:27:20fueron los juicios, ¿no? O sea, hasta
00:27:21dónde llegan, eh cómo se cómo se
00:27:24implementan y cuál es el alcance. Ya
00:27:26bajo el alfonsismo, el punto final de la
00:27:28evidencia de viía le había puesto coto
00:27:29un poco a la a la a lo que era la la
00:27:32investigación judicial y sobre todo
00:27:34llevarlos presos de la cadena de mandos
00:27:36de los militares. Pero Men llega con ese
00:27:38problema irresuelto y Men lo que
00:27:40entiende en ese marco es que lo que
00:27:42tiene que hacer es lo que hace Menen
00:27:45cuando inutando la comandancia es la
00:27:46frutilla del postre de eso, ¿no? O sea,
00:27:48no es que no había pasado nada, porque
00:27:51ahí sí un poco de hipocresía como
00:27:53diciendo, "No, mene, cuando llega ya
00:27:54habían ya la astill ya estaba libre bajo
00:27:57ese principio. Estaba libre."
00:27:59condenados. Había cinco comandantes.
00:28:00Claro. Él dice, "Yo lo que necesito
00:28:03entrar es como pacificando, como le
00:28:05decía antes." Entonces, eh le firmo el
00:28:07indulto a a la comandancia montonera y a
00:28:10mucha gente que tenía, incluso no la
00:28:12comandancia, porque tenía, si venía
00:28:14Argentina tenía problemas legales.
00:28:15Claro.
00:28:16No, como se alinverti y Miguel Bonazo,
00:28:18un montón de gente que después de hecho
00:28:20participó en la política
00:28:22eh con la idea de que él podía asumir
00:28:26ese costo. Ahora, ¿qué le qué pasó con
00:28:28eso?
00:28:28mucha gente de su gobierno que había
00:28:30estado peronista, que había estado
00:28:31exiliado, que habían estado eh o presos
00:28:35o secuestrados o lo que sea o no, pero
00:28:37que simplemente no querían, no estaban a
00:28:39favor del indulto, Menel se llevó puesto
00:28:42a la marca. Lo que dicen que dijo es yo,
00:28:43el que quiera puede estar en contra, yo
00:28:46soy yo, decisión mía. Agarro la lapicera
00:28:48y le afirmo yo, no tienen que venir
00:28:50todos
00:28:51a bancar esto, ¿no? A sabienda de que
00:28:53era una decisión tremenda, ¿no?
00:28:55Que era una decisión tremendamente no
00:28:57solamente impopular, sino que una
00:28:58decisión del punto de vista personal.
00:29:01Eh, coso, la justificación que él decía
00:29:02es esta gente es personal, ¿viste? es
00:29:05como diciendo, me metió preso, entonces
00:29:06yo lo perdono. Como diciendo, "Yo que
00:29:08estuve preso puedo hacerlo." Eh, como
00:29:11Pero es una justificación, ¿no? Digamos,
00:29:13él tomó una decisión de estado que tenía
00:29:15se basaba en la idea de que para cerrar
00:29:17la cuestión militar que no aparezca más.
00:29:19Y de hecho el Partido Militar no termina
00:29:21de matar Menem, o sea, los indultes
00:29:22después le saca todos los fondos
00:29:24y 10 años después el los militares
00:29:27después lo pone a Balsa, que había sido
00:29:29héroe de Martín Balsa, jefe del
00:29:30ejército, había sido héroe de guerra de
00:29:32Malvinas, lo pone a cargo del ejército
00:29:34y Bals encarna la autocrítica. Está en
00:29:37el programa de Neusta y el tipo dice
00:29:38delinque. O sea, se plantea contra la
00:29:41obediencia de vida de punto final. Es
00:29:42complejo ese fenómeno. Lo que hace es
00:29:44por un lado los les da y por otro lado
00:29:46les quita, ¿no? Y con ese esa especie de
00:29:48juego de pinzas termina desactivando lo
00:29:50que había sido el gran poder de los
00:29:52militares de la Argentina al siglo XX.
00:29:54Pablo, ¿y qué fue lo que hizo que a
00:29:55partir de Menem el peronismo quedara
00:29:57asociado a la idea de gobernabilidad?
00:30:01Bueno,
00:30:03sí, es interesante la pregunta porque
00:30:05vos decís, ¿cuándo empieza la idea de de
00:30:07ese rompe el vidrio saque un peronista?
00:30:10hay crisis, ¿no?
00:30:11Sí,
00:30:11que es Ah, porque no es del Perón,
00:30:14digamos, Perón tiene su primer su
00:30:15mandato y después eh su su derrocamiento
00:30:19y su exilio.
00:30:20Eh, pero claramente en los 70 lejos
00:30:22estuvo ser un partido del orden del
00:30:23peronismo, ¿no? O sea, digo, era un
00:30:26partido de la revolución, si querés, era
00:30:28un partido del de
00:30:29de o de la represión, pero no era no era
00:30:32lo que hoy imaginamos como tal. Yo creo
00:30:35que esa transformación efectivamente se
00:30:36da en los 90, se da en los 80, 90. Ya en
00:30:39la renovación empieza la idea de que el
00:30:40periodismo tiene que participar en la
00:30:41democracia normalmente,
00:30:43quiero decir, no solo pisando la línea
00:30:44del fleje todo el día, diciendo, bueno,
00:30:47no somos demócratas liberales, pero
00:30:49tampoco somos, sino que directamente
00:30:51participar como un partido como si fuese
00:30:53la socialdemocracia cristiana, ¿no? Eso
00:30:55eso pensaban los los renovadores, eh, y
00:30:57Menem pensando, bueno, esto tiene que
00:31:00ser el partido el el gran organizador.
00:31:02Por eso yo puse la metáfora de la
00:31:04comparación que es es un poco tirada,
00:31:07pero es con el PC chino y el PRI, ¿no?
00:31:09Como si fuese grandes partidos que se
00:31:11transforman en maquinaria de cuadros, en
00:31:13maquinaria de gobierno, en maquinaria de
00:31:16de gestión también a costa de obviamente
00:31:20de eh un poco sacrificar mucha de la
00:31:24dimensión revolucionaria que super.
00:31:26Claro, como si fuese, bueno, listo, a
00:31:27partir de ahora somos somos el partido
00:31:29del ordenar
00:31:30y eso funcionó incluso, fíjense que
00:31:32cuando cae de la rueda
00:31:33eh todo el mundo se vio vuelta y miró el
00:31:35peronismo así instantáneamente, cosa que
00:31:37hoy no sucedería. Claro. Entonces, digo,
00:31:40hoy es, yo creo que ese ese valor está
00:31:42un poco está un poco mancado, pero tanto
00:31:45lo que implicó eh la salida de la crisis
00:31:48con Dualde como lo que implicó la salida
00:31:50real de la crisis con Kner, tenían como
00:31:52un fuerte elemento de idea de gobierno,
00:31:54¿no? Como si fuese estos, esta es la
00:31:56gente que sabe gobernar versus los otros
00:31:58que no saben, que son que son un que que
00:32:00se les caen los gobiernos por encima y
00:32:02demás. Eso existió 8 días hasta el final
00:32:03de Macri
00:32:04mismo en el 19. Eso te voy a decir
00:32:07lo mató Alberto.
00:32:07Eso, eso murió con la frente de todos.
00:32:09Che, Pablo, te voy haciendo las últimas.
00:32:11Em, ¿qué aprendiste escribiendo sobre
00:32:13Menem? Em, ¿qué crees que todavía no se
00:32:15comprende del Menemismo?
00:32:18Lo que aprendí a mí una dimensión
00:32:19interesante del libro, porque además es
00:32:20un libro coral porque escriben, escriben
00:32:22otra gente, escriben de izquierda a
00:32:24derecha. E es lo interesante que es el
00:32:28es como encontrar un continente nuevo,
00:32:29no porque no lo supiésemos, pero es como
00:32:31diciendo, nosotros cuando hicimos el
00:32:33libro, la realidad es que no se hablaba
00:32:34mucho del menemismo y menos dentro de la
00:32:37historia del peronismo, ¿no? O sea,
00:32:39menos si uno hiciese la historia de los
00:32:40Césares, ¿viste? del peronismo así está
00:32:42Perón Vita estaba había como eh Martín
00:32:46decía Rodríguez decía un busto ahí
00:32:48porque es el que faltaba dentro de la
00:32:50secuencia de los de los la historia de
00:32:53Suetonio de los Césares del peronismo.
00:32:55Entonces era como entrar en un
00:32:56continente un poco inexplorado y además
00:32:58de la adolescencia nuestra, digamos,
00:32:59todos nosotros fuimos antimenemistas en
00:33:02un momento. Entonces revisar eso, volver
00:33:05hacia eso tiene también una dimensión
00:33:07medio cuenta conmigo, ¿viste? como se o
00:33:09sea, encima de todo veo como si fuese
00:33:10encima que es divertido, encima que es
00:33:12interesante el punto de vista histórico.
00:33:14Yo estaba ahí
00:33:14yo, claro, uno lo cómo es verlo desde
00:33:17verlo 20 años después, ¿no? O sea, es
00:33:19como revisar incluso un pasado personal,
00:33:21¿no?
00:33:22Entonces eso eso la verdad que estuvo
00:33:23buenísimo.
00:33:24Claro, che. Y la última y la obligada.
00:33:26¿Qué hacemos con Men?
00:33:29Yo creo que
00:33:31bueno, ahora es interesante hoy eso con
00:33:33Miley, ¿no? Porque M tiene una que
00:33:35hacemos con Menen, una especie de
00:33:36reivindicación, Menel que se inventó
00:33:39que es como todo, como todo en él es
00:33:40como si fuese una versión de
00:33:42inteligencia artificial para un real,
00:33:44pero es la cosa es mucho más compleja,
00:33:47sobre todo la dimensión peronista de
00:33:49Menem, que que que es muy muchas veces
00:33:51negada, menos por Miley, más por Macri,
00:33:53eh, pero yo creo que hoy la lo más
00:33:56interesante de hacer con Menem es
00:33:57desmileizarlo, digamos, dado que se
00:34:00convirtió en una especie de estandarte
00:34:02del mundo libertario.
00:34:03es es hablar con el o hablar o
00:34:05interpelar o o o
00:34:08pelear con el mundo libertario como
00:34:09diciendo, "Bueno, ¿qué qué es el medio
00:34:10real?" Me parece que una cosa lo que
00:34:12hicimos con lo que hicimos con Menem en
00:34:14el 2000, el 2020, perdón, que era pleno
00:34:16auge del Frente de Todos de Alberto
00:34:18sacándose la foto con con la remera
00:34:19Alfonsín, era la gran reivindicación
00:34:22alfonsinista fue ese primer año al
00:34:24frente de todo. Entonces, un poco de
00:34:26Contreras también estaba bueno hacer
00:34:27eso, pero hoy que es una especie de de
00:34:29person hoy que los menem están porque de
00:34:31hecho el el un poco el rol que tienen el
00:34:33gobierno es casi porque tienen ese
00:34:34apellido, digamos, no sé no le quiero
00:34:37sacarle virtud, pero digo,
00:34:39Martín Menem claramente no lo conozco
00:34:41tanto.
00:34:41Clamente claramente viene por ahí,
00:34:43eh, y para mí es el momento, sobre todo
00:34:45para los que venimos más del peronismo
00:34:47de ver de ver la Menem con el ese otro
00:34:49criterio que no es el libertario, ¿no?
00:34:51Che, nos dejas los libros, podemos
00:34:52quedarnos uno nosotros y uno lo vamos a
00:34:54sortear entre la comunidad gelatina.
00:34:55Pablo, muchas gracias.
00:34:57Te agradecemos mucho en este en este
00:34:59rótulo que te pusimos hoy. Especialista
00:35:00en
00:35:01menemólogo. Exactamente. Eh, te
00:35:03despedimos con un fuerte aplauso.
00:35:07Y bueno, ya que están, eh, miren la
00:35:08serie, ¿no? Y bueno, y charlamos también
00:35:10eh a partir de eso. Insisto, es una
00:35:12serie entretenida. Obviamente para
00:35:14entender el Menemismo e es más preciso
00:35:17seguramente leer qué hacemos con Menem
00:35:19de Pablo Toon y un amigo de la casa como
00:35:20es Martín Rodríguez. Te agradezco, te
00:35:22agradezco muchísimo. Quiero decirles que
00:35:24en Industria Nacional celebramos lo
00:35:25nuestro y cuando hablamos de color
00:35:27hablamos de pinturas white.
00:35:29Desde 1959 acompañamos a generaciones
00:35:31con calidad y tradición, innovación y
00:35:34creatividad en cada trazo. Si buscas
00:35:36durabilidad y rendimiento, la línea
00:35:38clásica de Kuwait es la opción ideal y
00:35:40para los que llevan el arte al siguiente
00:35:41nivel está KWT diseñada por y para el
00:35:45graffiti argentino.
00:35:46Creo que tú te refieres a Kite
00:35:48KWT. Porque si tenés una idea,
00:35:49pinturasco White tiene la lata para
00:35:51hacer la realidad con su más de 130
00:35:53colores en total, entre tonos
00:35:55metalizados, fluo, efectotiza,
00:35:56acrílicos, epoxis y muchos más.
00:35:58Tengo una idea, entonces tengo White.
00:36:01Encontr todos estos productos en
00:36:02pinturerías, ferreterías y graffiti
00:36:04shops más cercanos a vos. Seguirlos en
00:36:06Instagram @KWT premium y @pinturaswait