ESTHER SOLANO: “EL LEÓN TE EMPODERA PERO TAMBIÉN TE DEVORA” | INDUSTRIA NACIONAL CON PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 24/6/2024 - Duracion: 32:37
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00:00:01muy bien amigos para para vamos a correr
00:00:03el termo para que no nos afecte el plano
00:00:05porque me agarran unos espíritus de de
00:00:07felini cada tanto
00:00:09em 20 minutos pasaron de las 3 de la
00:00:12tarde para quienes nos están mirando en
00:00:14vivo que sospecho no serán la mayoría de
00:00:17las personas que Miren esta conversación
00:00:19esta charla e como anticipé hace algunos
00:00:23minutos en el en el programa circuló
00:00:26mucho durante la semana pasada lo
00:00:28charlamos entre varios eh colegas y y
00:00:31compañeros este informe esta
00:00:32investigación este estudio las tres
00:00:34palabras pueden aplicarse el votante
00:00:36moderado de mi ley entre la esperanza y
00:00:39el sacrificio investigación que
00:00:41realizaron Ester Solano Pablo romá y
00:00:44taís páz e Leí una nota que hizo
00:00:47victoria de masi en el diario Ar y
00:00:49escuché también la nota que realizó Iván
00:00:51shagrosky en diario conos ambas me
00:00:53interesaron mucho y me parecía muy Eh
00:00:56bueno necesario poder conversar con
00:00:58Ester Solano que está en la República
00:01:00Argentina y no solamente en la República
00:01:02Argentina sino en la ciudad de Buenos
00:01:03Aires y en el estudio de gelatina Así
00:01:05que la recibimos Con un fuerte
00:01:09aplauso qué tal Ester Pues muy bien y
00:01:12muy honrada de estar aquí en Argentina
00:01:14en Buenos Aires y aquí específicamente
00:01:16me alegra muchísimo eh corregirme si yo
00:01:18me equivoco Ester Solano es doctora en
00:01:20ciencias sociales por la universidad
00:01:21complutense de Madrid y profesora de la
00:01:24universidad Federal de San Pablo estamos
00:01:26bien hasta ahí primero voy a arrancar
00:01:28por un chauvinismo elemental como te
00:01:30está tratando la Argentina cómo te
00:01:31llevas con Buenos Aires etcétera supendi
00:01:33me encanta y me encantáis este como en
00:01:36casa como en casa perfecto bien eh Ahora
00:01:38sí vamos a hablar estrictamente de esto
00:01:40e el votante moderado de mi ley entre la
00:01:43esperanza y el sacrificio me interesa
00:01:44saber a vos como primero en términos
00:01:46personales Como investigadora cuándo
00:01:49entraste en contacto con el fenómeno
00:01:51Miley cuándo y cómo Pues mira yo hace ya
00:01:54bastante tiempo que estudia estos
00:01:55personajes estos outsiders rupturistas
00:01:58de la extrema derecha mundial trabajo en
00:02:00Brasil entonces me depar con el fenómeno
00:02:01bolsonaro hace ya años eh Y siempre hago
00:02:04investigación e de punto de vista de lo
00:02:06importante que es la sociología el campo
00:02:08el análisis la reflexión pero luego para
00:02:10llevarlo a la política también no porque
00:02:12mi interés es siempre una incidencia
00:02:13política y democrática no cuando cuando
00:02:16veo comienza a crecer mi ley años antes
00:02:18de las elecciones aquí en Argentina me
00:02:20doy cuenta de que hay un fenómeno
00:02:21interesante que está pasando no me doy
00:02:23cuenta Solamente yo varios sociólogos
00:02:24que estamos un poco viendo el tema no y
00:02:26cuando gana evidentemente pienso hay que
00:02:28estar allí porque esto un laboratorio
00:02:30ahora mismo a cielo abierto no el mundo
00:02:31entero está mirándonos no para ver lo
00:02:33que pasa entonces junto con mi equipo de
00:02:35investigación en Brasil decidimos Vamos
00:02:37allá y un poco con dos perspectivas
00:02:39pensar tenemos que estudiar el fenómeno
00:02:40por lo interesante que es y a lo mejor
00:02:42podemos contribuir con lo que hemos
00:02:44aprendido en Brasil Cómo tratar estos
00:02:46personajes a lo mejor se puede
00:02:48contribuir también y dar un poco nuestro
00:02:49punto de vista de lo que hemos pasado en
00:02:51Brasil Ya claro decías que en Brasil a
00:02:53nadie le sorprendió no bueno no sé si a
00:02:55nadie pero como que no fue tan
00:02:56sorpresivo como acá El Triunfo de milay
00:02:58verdad Bueno fue fíjate tú lo que pasa
00:03:00siempre esto es muy interesante no a la
00:03:02casta intelectual digamos así le
00:03:04sorprendió No bolsonaro jamás puede
00:03:05ganar en Brasil porque la gente no va a
00:03:07querer porque es un grut porque es la
00:03:09violencia en estado puro etcétera no
00:03:10pero a la gente no le sorprendió porque
00:03:13la gente veía estos procesos que muchas
00:03:16veces la casta no ve no por eso cuando
00:03:18siempre decimos la importancia del
00:03:19término casta porque casta tiene un
00:03:21sentido en el fondo claro casta es el
00:03:22que se desconecta de la realidad no y
00:03:24casta bueno Muchos entramos en el
00:03:26término casta no entonces la casta
00:03:28política intelectual no lo veía
00:03:31samp la gente lo vino venir porque la
00:03:33gente estaba dentro de estos procesos
00:03:34que estaba pasando No eso nos di un
00:03:36toque de atención superg a nosotros ya y
00:03:37dijimos qué está pasando que nosotros
00:03:40supuestamente intelectuales profesores
00:03:42etcétera no nos damos cuenta de lo que
00:03:44pasa en la calle hay que hay que
00:03:45despertar no es tremendo no porque para
00:03:47quien tiene interés en la política uno
00:03:49puede perder una elección pero no verla
00:03:51venir es lo peor que te puede pasar no
00:03:53ves a la gente Entonces se acabó está
00:03:54deshumanizado no si no ves a la gente
00:03:56cómo vas a representarla si no sientes a
00:03:58la gente no me interesa detenerme un
00:04:00poco en el en el fenómeno casta porque
00:04:02creo que de todo el ideario y todo el
00:04:05lenguaje que incorpora mi ley a la
00:04:06política Argentina ahí es la palabra
00:04:08casta es quizás una de las más
00:04:10fácilmente identificables no solamente
00:04:12por los votantes de mi ley sino también
00:04:13por nosotros no que somos opositores a
00:04:15su gobierno pero que reconocemos la
00:04:17existencia de una casta y los
00:04:18privilegios que tiene esa casta sin
00:04:20embargo cuando pienso en la palabra
00:04:21casta y y hablando con vos se me viene a
00:04:24la cabeza la primera vez que yo
00:04:26incorporé ese concepto fue de la mano de
00:04:27podemos no que quizás todavía no era
00:04:29podemos de la mano de los indignados eh
00:04:32Cómo se llamaba el movimiento del 11m
00:04:34cómo se llamaba no Cómo era el 15m el
00:04:3515m exactamente e es decir por izquierda
00:04:38no podemos decir una lectura por
00:04:40izquierda de lo que es la casta De qué
00:04:42manera mi ley resignifica el concepto de
00:04:44casta bueno primero es muy importante
00:04:46porque casta es altamente polisémico
00:04:48entonces un concepto el que se puede
00:04:49apropiar uno se puede apropiar otro pero
00:04:51en el fondo el concepto es muy parecido
00:04:53porque Qué es casta casta tiene dos
00:04:55sentidos sobre todo es aquel que está
00:04:57desconectado sobre todo de qué del
00:04:59sufrimiento del cotidiano no Y sobre
00:05:02todo también es aquel que construye su
00:05:03privilegio a partir del sufrimiento del
00:05:06otro no solamente es aquel que no se
00:05:08importa con el sufrimiento del otro sino
00:05:09es el que se regocija un poco el
00:05:11sufrimiento del otro porque yo en el
00:05:12fondo estoy aquí en mi privilegio no
00:05:14Entonces cuando podemos decía eso él
00:05:16decía los políticos de la casta estaba
00:05:18diciendo eso en plena crisis neoliberal
00:05:21en España los políticos de la casta se
00:05:23regocijaban el sufrimiento ajeno porque
00:05:25se importaba una [ __ ] que era el psoe
00:05:26y el PP distintamente no era el sistema
00:05:28un poco político no y aquí mi ley en el
00:05:31fondo está diciendo lo mismo está
00:05:32diciendo Hay una casta que no solamente
00:05:33es política que también es intelectual
00:05:35que también es artística él dice no es
00:05:37muy flexible es muy elástica la palabra
00:05:39casta pero que en el fondo comparten
00:05:41todos lo mismo que es no te miran no te
00:05:43sienten no sienten tu sufrimiento y en
00:05:45el fondo festejan hasta tu sufrimiento
00:05:48porque lo único que les importa es su
00:05:49propio privilegio no Y eso la gente lo
00:05:51siente lo conecta muy profundo Y
00:05:53nosotros también entendemos que nuestro
00:05:55propio campo democrático de izquierda
00:05:57hay mucha casta Pedro es la realidad sí
00:05:59claro muy infectados por casta no
00:06:00Entonces siempre decimos Y esa un poco
00:06:02la provocación del estudio que
00:06:04evidentemente eh mirar el votante de mi
00:06:06ley significa mirar también hasta
00:06:08nuestro propio Abismo qué ha pasado Por
00:06:10qué la gente ha escogido a este tipo de
00:06:11líder no eso dice mucho nuestro propio
00:06:13Abismo también entonces hay que tener un
00:06:15poco de coraje y de iniciativa de mirar
00:06:17lo que significa exactamente este
00:06:18votante moderado de Miley que lo votó a
00:06:20Miley no porque este votante sea un
00:06:22radical un fascista ni mucho menos lo
00:06:24votó porque estaba en este Abismo que
00:06:26hemos creado un poco entre todos también
00:06:28no entonces más allá del votante duro no
00:06:30que sí que que compra el paquete
00:06:31completo no el paquete completo de mi
00:06:34ley este votante moderado vos lo que lo
00:06:36que sugerís es que no no vota un
00:06:38programa económico no vota una política
00:06:41internacional alineada con Estados
00:06:42Unidos y con Israel vota una ruptura un
00:06:45quiebre exacto y mi ley representa eso
00:06:47principalmente eso ahora lo que yo te
00:06:48quiero preguntar Ester es hasta cuándo
00:06:50uno puede representar una ruptura
00:06:51digamos siendo presidente poniéndote
00:06:53saco y corbata bueno Milenio se lo pone
00:06:55estrictamente pero eh formando parte de
00:06:57las instituciones de la República hasta
00:06:58cuándo s una ruptura y hasta cuándo sos
00:07:00un orden hegemónico Pues mira esta es
00:07:02como la gran paradoja de este tipo de
00:07:03outsiders siempre que ellos se presentan
00:07:05como la ruptura y es como la pulsión de
00:07:07cambio tan mtal que tenemos pero es
00:07:09siempre la transgresión para un nuevo
00:07:11orden no Entonces siempre decimos que
00:07:12tiene como un mito refundacional ahí es
00:07:14una nueva Argentina no entonces tiene un
00:07:16sentido ahí porque es transgredir y
00:07:18romper para un orden no Entonces eso ya
00:07:19te da una cierta perspectiva de proceso
00:07:22de vamos hacia delante no Y hasta cuándo
00:07:24pues depende de varios factores el
00:07:25primero es que ellos fíjate la paradoja
00:07:27esta ellos no dejan de ser ser outsiders
00:07:30nunca porque aunque sean gobierno
00:07:32siempre juega en La retórica del
00:07:33outsider Entonces es el no me dejan
00:07:36gobernar es la oposición que me pone
00:07:37palos a la rueda son los demás no pero
00:07:39yo siempre soy un poco la víctima de
00:07:40todo el sistema no ellos juegan siempre
00:07:42mucho Esa retórica y sobre todo el
00:07:44segundo elemento es que la gente
00:07:46entiende que en este momento el
00:07:48sacrificio Es necesario por eso en el
00:07:50informe decimos que la palabra
00:07:51sacrificio va junto con la palabra
00:07:53esperanza no es la esperanza del que no
00:07:55tenía más Esperanza había que cambiar
00:07:57Pero por qué porque era la necesidad
00:08:00urgente y vital del cambio porque
00:08:01argentina se iba desaparecía básicamente
00:08:03no Entonces eso da un margen elástico
00:08:06mucho mayor a mi ley la gente tiene más
00:08:08paciencia porque entiende que este
00:08:09momento es el momento del cambio por eso
00:08:11él puede exigir más también en este
00:08:13momento no es la desesperanza del que
00:08:15entiende que o es ahora o no hay más
00:08:17oportunidad o sea amos directo al
00:08:19Apocalipsis y hay un profeta un Salvador
00:08:22un Mesías que nos evita ese ese caos ex
00:08:25pero fíjate qué interesante porque ahí
00:08:26mi ley incorpora dos variables la
00:08:28mesiánica él es el Moisés que conduce al
00:08:31pueblo por el desierto el sacrificio
00:08:33pero también el empoderamiento
00:08:34individual porque qué te dice él el
00:08:36sacrificio es tuyo el hombre de bien no
00:08:38que es la gran figura de mi ley
00:08:39sacrificio es tuyo tú liderado por mí
00:08:42pero con tu sacrificio puedes llevar a
00:08:43Argentina adelante Entonces qué entiende
00:08:45la gente que en vez de esa retórica de
00:08:47la victimización de la izquierda los
00:08:49planeros los okis no las víctimas un
00:08:51poco del sistema mili los empodera ahí
00:08:53es lo que llamamos un poco el
00:08:55empoderamiento de los humillados no el
00:08:57ciudadano de bien laburante humillado
00:08:59por el estado por el gobierno
00:09:00empobrecido con los impuestos mi ley le
00:09:02dice y le coge y le dice Tú tranquilo te
00:09:06veo te vas a sacrificar lo vas a pasar
00:09:08mal pero por el bien de tu familia de tu
00:09:10país tú eres el verdadero héroe guiado
00:09:11por mino entonces hay una cosa de
00:09:13empoderamiento que es muy fuerte ahí e
00:09:15Ester decías que la casta brasilera no
00:09:17vio el triunfo de de bolsonaro recuerdo
00:09:20que con Trump pasó algo similar era
00:09:22imposible que Trump ganara hasta el día
00:09:24anterior a las elecciones sera imposible
00:09:27que Trump ganara y ahora probablemente
00:09:28vuelva a presidente sin embargo Cuando
00:09:30uno piensa y trata de pensarlo de de de
00:09:33manera global un pensamiento que a mí me
00:09:35cuesta un poco uno podría identificar
00:09:36que en ese triángulo eh Trump bolsonaro
00:09:40el el el vértice argentino era macri no
00:09:43era Trump bolsonaro macri y sin embargo
00:09:45Ahora macri parece completamente corrido
00:09:47macri y el Pro completamente jubilados
00:09:49de la conducción de la derecha Argentina
00:09:51qué le aporta mi ley e en términos de
00:09:54ruptura o en términos de lo que vos
00:09:55creas que es potente a a a la derecha
00:09:58Argentina para lograr correr a una
00:09:59persona como macri que incluso en
00:10:01términos empresariales tiene mucho más
00:10:02pergaminos que él no que como individuo
00:10:04eh de Mercado es mucho más exitoso que
00:10:07cualquiera de la libertad avanza Claro
00:10:09pero macri es sistema y es casta pura
00:10:11pura sistema y puro casta Entonces qué
00:10:13aporta qué aporta mi ley mi ley lo
00:10:15primero es gustándole es ruptura es
00:10:19autenticidad y una cosa genuina y
00:10:21diferente que viene por ahí no entro ya
00:10:22en más otros calificativos pero
00:10:24fundamentalmente es eso no entonces una
00:10:26una novedad absolutamente brutal y la
00:10:28gente está totalmente exhausta de lo que
00:10:31siempre parece parece igual no Entonces
00:10:33qué es también la casta la casta es eso
00:10:35lo que siempre es lo mismo en el fondo
00:10:37no trae originalidad no trae Innovación
00:10:39no trae creatividad y en la extrema
00:10:41derecha mundial lo que estamos viendo Es
00:10:43que trae justamente eso trae mucha
00:10:45innovación y mucha creatividad por qué
00:10:47porque ellos están innovando también en
00:10:48crear su propio campo Ellos están
00:10:50empezando a crear un campo ahora nuevo y
00:10:52estoy pensando en Trump pero pienso en
00:10:54la extrema derecha ahora que en Europa
00:10:55ya habéis visto lo que ha pasado en las
00:10:56elecciones no ha ganado bastante espacio
00:10:57pienso en bukela en El Salvador en
00:10:59bolsonaro en Brasil están creando un
00:11:01espacio nuevo y son muy inventivos son
00:11:02muy rápidos son muy sagaces no y la
00:11:05gente entiende en el fondo que hay algo
00:11:06novedoso algo diferente y es muy
00:11:08seductor eso y haí una variable muy
00:11:10importante Es esa la de la seducción
00:11:12nosotros decimos en el texto que ellos
00:11:14son muy dopam minniconjou
00:11:29es muy autorreferente administra pero no
00:11:32seduce no y Estos tipos seducen mucho
00:11:34creo que la gran trampa en la que
00:11:35nosotros incurrimos el año pasado en la
00:11:37campaña Es que mi ley decía que venía a
00:11:39romper el sistema y nosotros Casi
00:11:41instintivamente nos poníamos en lugar no
00:11:43no no rompan esto al un sistema que
00:11:45claramente tiene deficiencias por donde
00:11:47se lo m sistema que no funciona para
00:11:49mucha gente y nosotros lo defendemos no
00:11:50nosotros lo defendemos cuando en un
00:11:53pasado la izquierda representó la misma
00:11:54ruptura del sistema porque ahí está para
00:11:56mí también la gran paradoja no que la
00:11:58izquierda representó eso en un pasado
00:12:00una ruptura brutal del sistema porque
00:12:02era un sistema que no representaba a
00:12:03nadie que humillaba a la gente que
00:12:04provocaba sufrimiento y ahora tanto
00:12:07tiempo después la izquierda acaba siendo
00:12:09administradora del sistema se acaba
00:12:11corrompiendo junto con el sistema no
00:12:13solamente económica pero éticamente
00:12:14también y acaba defendiendo un sistema
00:12:16que sabe que no funciona en el fondo no
00:12:18entonces Claro evidentemente que la
00:12:20gente se da cuenta de esa barbaridad Y
00:12:22dice no no puede ser por aquí no quiero
00:12:24ir un poco a esto que vos identificas
00:12:26como la tercera va no lo identificas vos
00:12:28si estás una autora no me acuerdo en
00:12:29este momento Quién era la tercera etapa
00:12:30Pero antes de llegar a la tercera etapa
00:12:31quiero detenerme todavía en la
00:12:32melancolía e eh en la cual estamos sos
00:12:36estudiosa de estos procesos a nivel
00:12:37mundial hay como una línea de
00:12:39pensamiento que que tiende a
00:12:40eh englobar a mi ley dentro de un
00:12:43fenómeno eh global valga la redundancia
00:12:46e Cuáles son las particularidades que
00:12:48ves que mi ley comparte con estos
00:12:50líderes similares a él de de de de
00:12:53extrema derecha en el mundo y cuáles son
00:12:54las particularidades que lo vuelven un
00:12:56fenómeno argentino sí siempre decimos
00:12:58que hay como un un guion global no
00:13:01Entonces tú vas viendo cómo se van
00:13:02comportando los líderes de extrema
00:13:03derecha mundial Y ves que van como
00:13:06incorporando iniciativas incorporando
00:13:08retóricas estrategias etcétera no
00:13:10Entonces por ejemplo ahora para darte un
00:13:12ejemplo ahora mi ley visita bukele habla
00:13:15con bukele hay como un proceso de bukela
00:13:18de la seguridad pública aquí en
00:13:19Argentina junto con Patricia no está
00:13:21claramente está incorporando estrategia
00:13:22de bukele no es muy interesante eso
00:13:24Entonces tú ves que van incorporando
00:13:25estrategias y al mismo tiempo mi ley
00:13:28también Innova algunas estrategias No él
00:13:30es el primer presidente libertario es
00:13:31una cosa super novedosa entonces toda
00:13:33esta lógica de El Dios mercado el
00:13:35mesianismo del capitalismo Es cierto que
00:13:37no está tanto en otros líderes por
00:13:39ejemplo y sin embargo ya estamos viendo
00:13:41otros outsiders que están copiando a mi
00:13:43ley en eso no es como una onda
00:13:44contagiosa de creatividad que es
00:13:46interesantísima Entonces aunque sea una
00:13:48idiosincrasia propia de mi ley pero ya
00:13:50hay os personajes fuera que lo están
00:13:51copiando y viceversa ent es como una
00:13:53creatividad conjunta Yo te diría no eh
00:13:55voy a leer una cita tuya eh los
00:13:57movimientos de extrema derecha son muy
00:13:59libidinosos Algo similar a lo que venís
00:14:02diciendo acá la izquierda también tenía
00:14:04eso en un cierto momento eh la idea de
00:14:06rebelión y la rebelión te llama una cosa
00:14:08libidinal pero la izquierda se
00:14:10transformó en burócrata y nada más
00:14:12antisexual que el burócrata entonces
00:14:14estas derechas reconectan con esa líbido
00:14:17que está muy sofocada y al mismo tiempo
00:14:19te conecta con la potencia del león es
00:14:21una dimensión eh del fenómeno libertario
00:14:25en la que nos detenemos poco pero que
00:14:27efectivamente no sé si pasa en el resto
00:14:28del lo mismo e acá son mayoritariamente
00:14:32pibes mayoritariamente eh varones Eh
00:14:35Esto es algo que pasa También con
00:14:37bolsonaro con Trump con meloni el
00:14:39fenómeno juvenil aquí es una cosa muy
00:14:41interesante pero en Europa por ejemplo
00:14:43está pasando mucho también hay una masa
00:14:45de gente joven que está votando extrema
00:14:47derecha y por qué es fundamentalmente
00:14:48por esto el fenómeno de la seducción y
00:14:50sobre todo masculino Entonces te
00:14:52preguntas qué es lo que traen estos
00:14:54líderes para estos chicos jóvenes no
00:14:56porque insisto no es algo programático
00:14:57Hay una cosa por supuesto esto que es
00:14:59muy importante que está el tema de la
00:15:00libertad la libertad vista desde lo
00:15:02individual el tema del emprendedurismo
00:15:04de la técnica de la utopía técnica
00:15:06etcétera no pero hay una cosa que
00:15:07engancha des el punto de vista es de la
00:15:09seducción nosotros hablamos un poco de
00:15:11lo erótico de la política la la lo
00:15:12erótico de la política es justamente eso
00:15:14no ese tipo de seducción no y por qué
00:15:16los hombres no Por qué los chicos
00:15:17jóvenes específicamente hay una cosa que
00:15:20para mí es muy potente que es que este
00:15:21chico joven se ve desplazado por La
00:15:23leona que es la mujer joven No que gana
00:15:25cada vez más protagonismo más voz y más
00:15:27espacio entonces este chico joven y eso
00:15:29lo vemos internacionalmente está como un
00:15:31poco apartado no era tiene un poco está
00:15:33como un poco en un segundo plano
00:15:34Entonces ve que alguien como Miley le
00:15:37dice estoy aquí te veo también y hablo
00:15:39hacia ti no tú eres un león tú puedes
00:15:41entonces claro esto es un empoderamiento
00:15:42brutal Pero el punto de vista incluso de
00:15:44lo erótico también no porque es una cosa
00:15:46incluso muy fálica no el león la fuerza
00:15:48Pero cuál es el problema que el león
00:15:50devora el león destruye también entonces
00:15:52el empoderamiento que viene por ahí la
00:15:53seducción esa erótica política es una
00:15:56erótica destructiva donde no cabe todo
00:15:58el mundo porque que León viene para
00:15:59empoderar pero también para devorar
00:16:01claro no en términos
00:16:03electorales es fácil decir que milei
00:16:05ganó gracias al votante moderado todos
00:16:07los que ganamos elecciones en algún
00:16:08momento ganamos gracias al votante
00:16:09moderado y no y no gracias al núcleo
00:16:11duro sin embargo políticamente milay
00:16:13pareciera
00:16:15eh rechazar al votante moderado o
00:16:17renunciar a la idea de ampliar su base
00:16:19de representación y tiene como una
00:16:21retórica permanente de su propio núcleo
00:16:25de su paladar negro no e coincidís vos
00:16:28con esto o o es una lectura mía de un
00:16:31optimismo panglossiano de pensar que
00:16:33milay rechaza a los moderados y que se
00:16:35va a quedar solamente con los propios
00:16:36Bueno lo que pasa que hay un poco más
00:16:38sutil la estrategia eso lo ves que lo
00:16:39hacen prácticamente todos la siguiente
00:16:41el líder tiene que darse un poco como en
00:16:44ese papel digamos mesiánico rupturista
00:16:47para que no le contamine la política de
00:16:48abajo porque en el fondo tiene como todo
00:16:50un mito todo un relato mítico no que es
00:16:52el tipo milei que viene de abajo se mete
00:16:54en el fango de la política es una un
00:16:56heroísmo no Entonces él no puede
00:16:58contaminarse mucho con la política del
00:16:59cotidiano pero tiene a otros que hacen
00:17:01ese trabajo no entonces tiene a sus
00:17:02articuladores tiene a la gente que está
00:17:04ahí se aprobó la ley de bases en el
00:17:06senado se va a probar ahora de nuevo
00:17:07entonces tiene articuladores políticos
00:17:09que sí que están haciendo esa política
00:17:10del cotidiano y que al final sí que
00:17:12conectan con el moderado no Por qué te
00:17:14digo eso Porque estos líderes siempre
00:17:16juegan un poco a varias dimensiones
00:17:18entonces a la dimensión más rupturista
00:17:20más radical o más violenta un discurso
00:17:22bélico pero a la vez tiene movimientos
00:17:24de moderación de conservación de
00:17:26negociación y al final lo que pasa es
00:17:28que van navegando un poco entre esas dos
00:17:30entre esos dos momentos el radicalismo y
00:17:32la moderación y ahí va y la gente que no
00:17:34está previamente acostumbrada a esto se
00:17:36acaba acostumbrando a ese tipo de
00:17:38política no a un momento de ruptura y de
00:17:40inestabilidad y luego de repente una
00:17:41votación que parece que es un poco más
00:17:43moderada y ahí vamos entonces es como
00:17:45que ellos introducen también una nueva
00:17:46variable de hacer la política no entre
00:17:48lo bélico y la moderación í se mueven
00:17:50todo el tiempo mi ley y la libertad
00:17:53Avanza en general tienen como una idea
00:17:54muy potente de de ser un movimiento
00:17:56refundacional Exacto eh es una forma de
00:17:59despreciar lo que existía No porque si
00:18:01necesitas refundar algo es porque la
00:18:03historia necesita justamente un giro
00:18:06brusco sin ser conocedor del fenómeno
00:18:10Trump y del fenómeno bolsonaro veo que
00:18:12tienen una identidad nacional mucho más
00:18:14marcada que m no que m desprecia
00:18:16bastante los símbolos patrios la
00:18:18historia los próceres salvo algún puñado
00:18:20quizás no Victoria villaruel pero
00:18:22Victoria villaruel será para otra
00:18:23conversación salvo que quieras
00:18:25adentrarte ahí por pensas que m tiene
00:18:28estas asp iones más globalistas y no tan
00:18:30nacionales pues yo creo por dos cosas
00:18:32primero porque para él la identidad es
00:18:34el mercado fundamentalmente la identidad
00:18:37es el capital Entonces eso ya te coloca
00:18:38en un plano de identidad diferente no y
00:18:41segundo porque tal vez a diferencia de
00:18:42Trump o de bolsonaro m tiene una
00:18:45perspectiva internacional que es
00:18:46interesantísima yo creo que Miley está
00:18:48convencido y ahí yo le veo a milei más
00:18:50auténtico que otros no porque cuando tú
00:18:51ves el discurso mesiánico del propio
00:18:53Trump de bukele o de bolsonaro es un
00:18:55discurso mucho más utilitarista más
00:18:57pragmático Y quizá más artificial no
00:19:00Pero yo a milei lo veo en una onda de
00:19:02autorreconocimiento profético digamos no
00:19:04y qué piensa él piensa que Argentina
00:19:07tiene el papel moral y como él dice de
00:19:10recuperar la gloria de occidente
00:19:12entonces no es Argentina por sí la
00:19:14nación es el papel de Argentina en la
00:19:16transformación de occidente para superar
00:19:18la decadencia occidental es eso lo que
00:19:20quiere Miley por eso la perspectiva
00:19:21internacional para Miley es mucho más
00:19:23importante que para los otros porque
00:19:25está convencido de que Argentina es un
00:19:26laboratorio que de la mano de la
00:19:28Libertad va a recuperar la trascendencia
00:19:30de occidente ante esa época de
00:19:32decadencia No es eso lo que estamos
00:19:33hablando real es interesante esto y
00:19:35además nosotros acá tomamos mucho con
00:19:37con zorna las reuniones entre Miley y
00:19:40los líderes de silicon Valley no que
00:19:42pareciera como su cumpleañito no se va y
00:19:44se saca una foto con elon mas con Mark
00:19:45Zuckerberg sin embargo también uno
00:19:47podría profundizar un poco en esas fotos
00:19:49y pensar que no es que se las que se las
00:19:51roba o se las saca de prepo sino que
00:19:53también Miley construye una narrativa
00:19:55que a los líderes de silicon Valley les
00:19:57viene bien no es como como un
00:19:59laboratorio Más allá de cómo ve mi el
00:20:01mundo Cómo pens que está el mundo
00:20:03mirando esa narrativa es superimportante
00:20:05siempre pienso para un chico joven que
00:20:08mi ley vaya y se abrace con el oask es
00:20:10lo máximo porque lo Mask es el
00:20:12aspiracional ahora mismo no porque se ha
00:20:14construido una cosa que contamos en el
00:20:16texto pero es superimportante es el tema
00:20:18de la tecnoutopía que es la técnica como
00:20:20la utopía para mi Libertad para mi
00:20:22empoderamiento para mi aspiracional
00:20:24contra un estado Que es empobrecedor que
00:20:27me bloquea que me agobia que no me de ir
00:20:28hacia delante Entonces eso es
00:20:30importantísimo Entonces ahora eh Mercado
00:20:32libre Facebook tiktok Amazon son esos
00:20:36grandes modelos aspiracionales no
00:20:37Entonces que m ley haga eso significa
00:20:39que tiene una cierta sagacidad también
00:20:41en entender lo que este joven quiere lo
00:20:42que este joven No solamente quiere sino
00:20:45desea eso es muy importante no el ámbito
00:20:47del deseo también no entonces Y qué pasa
00:20:49que se construye como toda una retórica
00:20:51también global de bueno los elementos
00:20:54globales no tenemos los grandes
00:20:56discursos más mesiánicos los grandes
00:20:58discursos tecnológicos y luego tenemos a
00:21:00mi ley Cuál es la utilidad de mi ley es
00:21:03justamente esta introducir la variable
00:21:04del mercado de la libertad económica del
00:21:06capital de la mano de la vanguardia
00:21:08tecnológica no Entonces tú al final vas
00:21:10viendo que son retazos de la extrema
00:21:12derecha mundial que van construyendo lo
00:21:14que para mí es lo más importante que es
00:21:15un discurso global completo de un nuevo
00:21:18imaginario de una nueva idea de entender
00:21:20el mundo básicamente eso es lo que están
00:21:22haciendo Y eso nos deja como campo
00:21:24progresista o de izquierda Pues un poco
00:21:26tímidos no porque si lo construyen ellos
00:21:29es una idea completa de Cómo ver el
00:21:30mundo una cosmovisión un imaginario
00:21:33diferente Cuál es nuestra posición no
00:21:35hay que reaccionar a todo eso Pero cómo
00:21:37necesitamos reconstruir también ese arco
00:21:39de valores imaginario no le ves eh Y acá
00:21:42me meto una cuestión predictiva que debe
00:21:44ser terrible por una persona que que
00:21:47estudia de forma seria quizás nosr de
00:21:49Esto va a salir como el [ __ ] esto
00:21:50termina mal Eh Esto no cierra sin
00:21:52represión eh le ves posibilidades de
00:21:54éxito a este proyecto económico y y
00:21:57político Y bueno pues no sé la verdad
00:22:00Bueno aquí en Argentina depende
00:22:01fundamentalmente claro de un factor que
00:22:03no veo en otros países que es la crisis
00:22:04económica que estáis viviendo Por
00:22:06supuesto Pero qué estoy viendo yo en
00:22:07otros países que os puede pasar aquí
00:22:09también dos tendencias que son super
00:22:11fuertes la primera es que estos
00:22:13movimientos empiezan con líderes Pero
00:22:15luego se van emancipando el líder
00:22:17Entonces se transforman del líder a un
00:22:19ecosistema y vosotros tenéis elecciones
00:22:21el año que viene Entonces es el momento
00:22:23en el que seguro que la libertad avanza
00:22:24va a aprovechar para afiliar a gente
00:22:26para tener más representantes y para ir
00:22:28formando un ecosistema de representación
00:22:30que sea un poco más independiente del
00:22:31líder entonces lo que vemos en otros
00:22:33países que están ya como una segunda
00:22:34onda de extrema derecha de outsiders es
00:22:36que los movimientos ya se solidifican se
00:22:38consolidan en la población se van
00:22:40independizando del líder y ya tienes ahí
00:22:42el movimiento ya está naturalizado sí
00:22:44pas movimiento más sí está pasando
00:22:46continuamente en todos los lugares os
00:22:47puede pasar o os puede no pasar No lo sé
00:22:49pero yo creo que también es una
00:22:51tendencia no Y la otra tendencia es que
00:22:54lo que esta gente hace muy bien de una
00:22:55forma muy experta es que los valores se
00:22:58Van Van penetrando la sociedad entonces
00:23:00libertad casta los ñoquis los planeros
00:23:03el estado empobrecedor la esperanza el
00:23:05sacrificio ese léxico ellos los trabajan
00:23:08mucho lo trabajan muy bien con mucha
00:23:09potencia comunicativa y acaba acaba
00:23:12sedimentando en los más moderados sobre
00:23:14todo entonces al final la sociedad acaba
00:23:16conviviendo con valores que ellos van
00:23:18imponiendo y ahí está una verdadera
00:23:20dificultad después porque se acaban
00:23:21imponiendo valores formas de pensar un
00:23:24léxico y un vocabulario que luego
00:23:26también hay que disputar claro no
00:23:27Entonces se va a naturalizar and por eso
00:23:29el votante moderado es muy importante
00:23:30porque no solamente es que él haga que
00:23:32gane las elecciones sino que él
00:23:34naturaliza un fenómeno que es muy
00:23:35disruptivo y cuando ese votante moderado
00:23:37acaba asimilándolo pues ya lo tenéis
00:23:39instaurado en la sociedad digamos no qué
00:23:41quilombo no muy grande muy grande la
00:23:44verdad que estamos en un problema os
00:23:46estabais librando de ello pero ya
00:23:48bienvenidos pero bienvenidos exactamente
00:23:50e te escuché decir algo que nosotros acá
00:23:52en gelatina repetimos bastante y que a
00:23:54mí personalmente es un es un sentimiento
00:23:56un pensamiento que que me invade muy a
00:23:58menudo que tiene que ver con la idea de
00:23:59que Eh mi formación política
00:24:04eh sirve para comprender De dónde
00:24:06venimos pero a la hora de de de de de
00:24:09pensar este mundo me me me quedo un poco
00:24:11rengo no quiero decir que se ni
00:24:12generacional ni de mi fuerza política
00:24:14Quiz es algo que me pasa a mí no
00:24:16e pero como que los textos las ideas los
00:24:20valores con los que yo me formé
00:24:21políticamente pareciera que hay lugares
00:24:24aristas de de de de de esta modernidad a
00:24:27la cual no llegan Sí y da la sens ys es
00:24:30una cosa de adjudicar a ellos una
00:24:32potencia que quizás no tienen de que
00:24:34Ellos sí están ahí no están ocupando
00:24:35esos espacios a donde nosotros todavía
00:24:37no llegamos Cómo pensas que se
00:24:39manifiesta esta esta asociación de
00:24:41nuestro campo de ideas con lo antiguo lo
00:24:44viejo lo que ya nos sirve bueno es que
00:24:46tienes razón ahí porque en el fondo
00:24:47nosotros y yo siempre hago una
00:24:49autodeclaración de intenciones porque yo
00:24:51soy una persona de izquierda soy
00:24:52progresista pero al mismo tiempo me
00:24:54dedico a estudiar la extrema derecha
00:24:56hace mucho tiempo no entonces creo que
00:24:57hay una cosa aquí muy importante que es
00:24:59Tenemos también entender que tenemos que
00:25:01hacer ciencia sociología mirar a la
00:25:03calle sin ser panfletario sin
00:25:06contaminarnos con nuestra propia
00:25:07posición ideológica eso es muy
00:25:08importante es muy importante este
00:25:10momento de hacer ciencia pero de verdad
00:25:12reflexiva y de contenido y sólida Eso me
00:25:14parece fundamental Entonces qué veo yo
00:25:16mucho de ellos este campo el progresismo
00:25:18en el fondo lo que decíamos antes se ha
00:25:21vuelto Palacio se ha vuelto burócrata no
00:25:23entonces hemos perdido mucho de ese de
00:25:25esa Innovación porque nos hemos
00:25:27acomodado y y simplemente es eso es la
00:25:29dinámica centrípeta del poder
00:25:31simplemente eso y ellos estaban fuera
00:25:33del espacio de poder ellos eran contra
00:25:35hegemonía contra público entonces han
00:25:36tenido mucho tiempo para ir entendiendo
00:25:39Cuál es la dinámica que querían para ir
00:25:40explorando para ir innovando para ir
00:25:42creando para mí la gran diferencia ahora
00:25:44es que son un campo muy ágil muy
00:25:47creativo y muy innovador pero lo
00:25:48entiende por las posiciones porque
00:25:49nosotros Nosotros estamos en el sistema
00:25:51ellos vienen de fuera del sistema
00:25:53entonces en el fondo yo creo que ahí la
00:25:57la cuestión para nosotros es que tenemos
00:25:59que retomar toda esa primero tenemos que
00:26:00estudiar hay que parar y estudiar Eso me
00:26:02parece fundamental Qué hay que estudiar
00:26:03Ester hay que leer lo que ellos leen eso
00:26:05muy importante los libertarios y leerlos
00:26:08Claro porque la única forma de entender
00:26:10el fenómeno es entenderlo a partir de la
00:26:12lectura Que ellos hacen y hay que
00:26:14escuchar a la gente cuando yo hablo
00:26:15estudiar no me refiero a simplemente a
00:26:18encerrarte en un cuarto de tu
00:26:19Universidad y leer libros Por supuesto
00:26:20que es importante la bibliografía que
00:26:22ellos leen pero hay que bajar a la calle
00:26:24y pacientemente desnudarte tu posición
00:26:26política y escuchar a la gente eso es
00:26:28fundamental entonces estudio escucha
00:26:30empática artesanal es lo para mí es eso
00:26:33es esencial y luego Bueno pues generarse
00:26:36un poco a TR vez de coraje de
00:26:37atrevimiento no y de proposiciones
00:26:39nuevas no puede ser que la creación la
00:26:41tengan ellos y que nosotros nos queremos
00:26:43como decíamos antes en esa
00:26:45melancolía autocomplaciente no no
00:26:48podemos hacer nada es todo muy difícil y
00:26:50sí que es todo muy difícil no pero
00:26:51siempre navegamos un poco entre la
00:26:52perplejidad el miedo La melancolía
00:26:55autocomplaciente hay que salir de ahí
00:26:57hay que ir a la creatividad la osadía el
00:26:58coraje a la innovación desde nuestras
00:27:01propias perspectivas tampoco se puede
00:27:03copiar lo que hacen ellos no por
00:27:04supuesto Hay que crear una cosa desde
00:27:06nuestros propios Campos pero de forma
00:27:07diferente a lo que lo hacemos voy a
00:27:09terminar hablando de eso pero antes Te
00:27:10quería preguntar por una cosa que uno
00:27:12puede cuestionar el programa económico
00:27:14de mi ley puede cuestionar al gabinete
00:27:15puede cuestionar a mi ley pero algo que
00:27:17es incuestionable que es la esperanza
00:27:18que Despierten un porcentaje importante
00:27:20de pueblo argentino no eh Para mí eso es
00:27:24es Es indiscutible y uno no puede andar
00:27:26comisar
00:27:28porque la verdad mejor quizás tienen
00:27:30razón y la Argentina es potencia en 30
00:27:32años me cuesta pensarlo Pero bueno vamos
00:27:35a dejar un margen para esa duda En qué
00:27:37en qué se basa la esperanza que tiene
00:27:39una porción importante del pueblo mi ley
00:27:42Pues en la desesperanza del pasado
00:27:43fundamentalmente cuando yo empecé a
00:27:45estudiar a bolsonaro la primera palabra
00:27:48que surgía siempre cuando entrevistaba a
00:27:49la gente era también Esperanza la misma
00:27:51palabra no y ahí me empecé a dar cuenta
00:27:53de que era un peligro porque cuando un
00:27:55sujeto un personaje que parece muy
00:27:57histriónico de fuera no y que se tiende
00:28:00a ser caricaturizado no como os pasaba
00:28:02aquí no la gente tendía a caricaturizar
00:28:04a Miley hacer el folklore de Miley pero
00:28:05cuando yo escuchaba que la gente decía
00:28:07que bolsonaro era Esperanza me empezó ya
00:28:09las alertas me empezaron a sonar no Y yo
00:28:11empecé a pensar va a ganar porque la
00:28:13esperanza es algo fortísimo no la
00:28:15esperanza es lo que te mueve no es
00:28:16justamente tu motivación para existir no
00:28:18y todo el mundo necesita tener una
00:28:20esperanza no pero de dónde deriva esta
00:28:21esperanza de la desesperanza de que el
00:28:24pasado no ha funcionado fundamentalmente
00:28:26entonces no es una esperanza luminosa
00:28:28digamos es la esperanza que viene del
00:28:30fracaso de la casta fundamentalmente y
00:28:33es la esperanza del sujeto que se siente
00:28:34humillado por esa casta no Entonces es
00:28:36una esperanza que lleva junto con ella
00:28:39aparte del sacrificio una idea muy
00:28:41violenta también no es que para que esta
00:28:44esperanza renazca y aflore otro tiene
00:28:47que ser el humillado no Entonces es como
00:28:49una cosa Ah de compensación si yo me
00:28:52sacrifico otro tiene que pagar más ese
00:28:54sacrificio no Entonces qué va a pasar
00:28:55que seguramente os va a pasar que de
00:28:57este experiencia saldrá a una Argentina
00:28:59más perversa todavía porque si yo me
00:29:01sacrificio si me sacrifico quiero que
00:29:03otro se sacrifique más entonces que que
00:29:06hay despidos en masa que los haya porque
00:29:08lo merecen que los planeros no tienen
00:29:10que cobrar más planes que los haya
00:29:11porque se lo merecen Entonces como un
00:29:13cierto gozo en el sacrificio ajeno
00:29:15porque el mío está ahí Necesito que otro
00:29:17también sacrifique entonces esa es una
00:29:19perversidad y os va a contaminar ya está
00:29:21ahí no está colocada entonces una
00:29:22esperanza pero con esos tintes no la
00:29:24última est me interesó mucho este este
00:29:27concepto vos citab una autora no me
00:29:28acuerdo exactamente quién era de las
00:29:30tres etapas Wendy Brown Sí cómo Wendy
00:29:32Brown Wendy Brown eh Para no explicarlo
00:29:36yo te pido que por favor eh lo repitas
00:29:39Perdón por ser redundante en algo que ya
00:29:41ya dijiste en la última semana Pero
00:29:43quizás hay gente que nos está viendo que
00:29:44no que no conoce Esa esa teoría de las
00:29:47tres etapas sí Bueno ella dice
00:29:49básicamente que cuando nos enfrentamos
00:29:50este tipo de líderes primero nos
00:29:52quedamos como en un momento de
00:29:53perplejidad no atónitos porque lo mismo
00:29:57porque nadie se lo espera esperaba
00:29:58cuando ya estaba no puede ganar cuando
00:30:00ya estaba ganando porque si esto siempre
00:30:01lo decimos cuando estos sujetos ganan
00:30:04electoralmente es porque socialmente ya
00:30:06habían ganado esto es muy importante no
00:30:07es el síntoma electoral de lo que pasaba
00:30:09socialmente Entonces primero es la
00:30:11perplejidad el sentirse atónito y
00:30:13después pasar a una fase que es en la
00:30:14que estamos prácticamente todos Ahora
00:30:16que es la melancolía pero que se lame
00:30:19las heridas y se regocija en su propia
00:30:20melancolía paí que tu Qué horror Qué
00:30:22mala suerte Qué pena Qué difícil todo
00:30:26pasó Exacto pero como siempre es esa
00:30:29melancolía la perplejidad te paraliza
00:30:31porque el atónito no crea nada el
00:30:33atónito simplemente se queda mirando las
00:30:34cosas sin entender Pero el melancólico
00:30:36tampoco crea nada la melancolía no es
00:30:37una potencia creativa no Entonces cuál
00:30:39es el problema que esas dos etapas no
00:30:41son creativas nos paralizan estamos en
00:30:43un estado de parálisis Y encima de
00:30:45autocont templa porque no salimos de
00:30:47nosotros mismos no Qué pena da todo no
00:30:49entonces hay que parar con eso y a
00:30:51propon ir a un a un tercer lugar que es
00:30:54el lugar de la creatividad y del coraje
00:30:56del entender lo que pasa después el
00:30:58estudio pero luego tener la suficiente
00:31:00osadía para dar los pasos que son
00:31:02necesarios para mirar el propio Abismo y
00:31:04entender el propio Abismo y empezar a
00:31:06oxigenar también nuestros Campos no pero
00:31:08claro Qué pasa que eso requiere una
00:31:11habilidad de comprensión del fenómeno
00:31:12que es grande y sobre todo un coraje muy
00:31:15fuerte para hacer lo que tiene que ser
00:31:17hecho porque en el fondo todos sabemos
00:31:19pasos que tienen que ser dados no pero
00:31:20bueno hay que tener la osadía la
00:31:23creatividad la innovación y el coraje
00:31:25para dar esos pasos parecera que es más
00:31:27fácil end qué es lo que queremos
00:31:28defender y nos cuesta un poco más pensar
00:31:30que queremos conquistar y es más fácil
00:31:32simplemente criticar el fenómeno de mi
00:31:33ley que por supuesto hay que entenderlo
00:31:36criticarlo y y hacer esa disputa es más
00:31:39fácil criticar eso criticar también que
00:31:41de nuestro propio campo no está
00:31:43funcionando para que la esperanza la
00:31:45represente mi ley Chester es una capa
00:31:48gracias por venir a
00:31:49gelatina este informe yo lo tengo
00:31:52impreso porque pedí impreso pero
00:31:54obviamente está circulando mucho por por
00:31:56internet y por plataforma digitales el
00:31:58votante moderado de mi ley entre la
00:32:00esperanza y el sacrificio lo van a estar
00:32:02presentando este miércoles 26 de junio a
00:32:05las 18 horas en la facultad de ciencias
00:32:07sociales de la uba esto es Santiago Del
00:32:09Estero eh 1029 en el aula sg 300 allí
00:32:14estará Ester junto a Pablo Roma puede es
00:32:18de pueden ir por favor bien perfecto
00:32:20entonces miércoles 26 a las 18 en la
00:32:23Facultad de sociales por mi parte estoy
00:32:25est no sé si vos queres decir algo más
00:32:28invitar a todo el mundo a salir a la
00:32:29calle a hablar y a dialogar es el
00:32:30momento ahora perfecto eh yo debo
00:32:33decirles que hoy Almorzamos de