EUROPA EN SU LABERINTO | Mundo Propio con Schargrodsky, Tokatlian, Schapiro, Elman y Altieri
Cenital - 4/6/2026 - Duracion: 2:03:01
Transcripción
00:00:17Buenas noches, bienvenidos, bienvenidas
00:00:18a una nueva emisión de Mundo Propio, en
00:00:20este caso sobre Europa y un enorme
00:00:24interrogante, por lo menos para eh
00:00:26quienes nos hemos criado con
00:00:29la mirada sobre el viejo continente y
00:00:32sobre la admiración de alguno de sus
00:00:35motores, de alguna de sus naciones. Cómo
00:00:38de un tiempo a esta parte
00:00:40aparenta ser un continente
00:00:43en crisis. Esto lo voy a decir yo y
00:00:45sujeto a que lo jaricen. Eh, y tampoco
00:00:50logro detectar desde cuándo empezó a
00:00:52pasar esto y instalarse como una
00:00:53conversación definitiva entre los
00:00:55especialistas eh y bueno, ya más
00:00:57adelante entre quienes conducen eh
00:01:01algunas naciones a nivel global, que eso
00:01:03vamos a estar hablando en instantes nada
00:01:04más, pero primero saludo al señor Juan
00:01:06Elman. ¿Cómo está usted, caballero?
00:01:07Bien.
00:01:07¿Qué tal? Todo bien.
00:01:08Martín Yapiro,
00:01:09muy bien.
00:01:09Mariana Altieri y el profe Juan Gabriel
00:01:12Tocatrián. Estamos bien,
00:01:13estamos muy bien.
00:01:14Primero, una pregunta para abril, ya nos
00:01:16vamos a meter con el tema de cambio
00:01:18demográfico e inmigración, que es de
00:01:20repente eh el la conversación, por lo
00:01:23menos más corrosiva, más álgida que hay
00:01:25hoy eh en la conversación pública, en
00:01:30medios, desconozco si es el tema también
00:01:32en Europa, de esto también quiero
00:01:34hablarlo. Eh, pero primero alguna
00:01:37apostilla de cada uno respecto a desde
00:01:40cuándo, si hubo un quiebre. ¿Cuándo fue
00:01:43que empezó a a conversarse esto de que
00:01:45eh Europa voy a ser un continente en
00:01:48crisis que estaba perdiendo, que se
00:01:49estaba quedando atrás? Sé quien quiere
00:01:51recoger el guante primero. Se miran, se
00:01:53miran, se se oan, se ojean, especulan.
00:01:57Yo sé quién va a arrancar. alguna
00:01:58intuición eh que va a ser bastante obvia
00:02:01viniendo de quien viene, pero diría que
00:02:04la respuesta a la crisis del 2008 con eh
00:02:07la imposición de de la receta de
00:02:10austeridad como forma de enfrentar eh la
00:02:15crisis financiera
00:02:17tiene mucho que ver con los problemas
00:02:20que Europa hoy enfrenta. Junto con eso y
00:02:24por eso tal vez y me adelanto al próximo
00:02:27tema, más o menos en la misma época hay
00:02:29un gran influjo de refugiados que
00:02:32también genera un shock en la en la
00:02:35política europea, pero diría que e
00:02:39confundimos
00:02:41e efectos políticos con causas si no
00:02:45identificamos en el tipo de respuesta
00:02:48que no fue continental, que no fue
00:02:50unificada, que no fue solidaria. a la
00:02:53crisis financiera, eh me parece el
00:02:56origen de los problemas actuales de
00:02:58Europa, que carece de unidad política,
00:03:00que carece de potencia económica en
00:03:03parte por algunas cadenas
00:03:04autoinflingidas.
00:03:06Eh,
00:03:08y lo ponemos en otros fenómenos que tal
00:03:11vez en el corto plazo, en la mirada
00:03:14inmediata de por qué se votan algunas
00:03:17cosas, de por qué hay algunos eh
00:03:19consensos que se caen, tal vez aparecen
00:03:21mucho más en la superficie, pero creo
00:03:23que lo subyacente en Europa es una forma
00:03:27de ordenar la economía que es inadecuada
00:03:29para los desafíos posteriores a la era
00:03:32de la globalización. Marí,
00:03:36no sé exactamente desde cuándo porque no
00:03:38soy buena con las fechas, pero asumado a
00:03:40lo que dice Martín, me parece que lo que
00:03:41le está pasando a Europa es una falta de
00:03:43rol internacional, ser el gran ordenador
00:03:45en algún momento, hoy por hoy con la
00:03:48asertividad china, que ya venimos
00:03:50charlando, con el rol de Estados Unidos
00:03:51y con esa competencia hegemónica
00:03:54y esa transición, Europa se queda sin
00:03:57rol y al estar además con las
00:03:58problemáticas internas fragmentad,
00:04:01etcétera, no tiene lugar y no encuentra
00:04:04su no tiene lugar, pero tampoco tiene la
00:04:05capacidad de hacerse un nuevo lugar.
00:04:07Entonces, no es ni una cosa ni la otra y
00:04:10eso le repercute internamente también y
00:04:13retroalimenta esa crisis que es
00:04:14económica, es política, también es
00:04:17cultural, identitaria
00:04:19porque ahí hay algo, perdón, lo quiero
00:04:21escuchar primero a Juan y al profe, no
00:04:22sé quién quiere tomar la posta,
00:04:24¿no? Juan
00:04:26yo la te sigo,
00:04:27¿no? Yo creo que hay una parte de la
00:04:30respuesta que para mí se entiende
00:04:33inclusive más atrás. O sea, yo hoy
00:04:35estaba rastreando un poco este debate
00:04:37sobre la idea de
00:04:40la crisis cultural y demográfica y la
00:04:43idea del suicidio de Europa. Era una
00:04:45idea que eh claro, hoy veía textos de en
00:04:49el marco de la Primera Guerra Mundial, o
00:04:51sea, esta idea de que Europa está en un
00:04:52momento eh de crisis estructural, eh que
00:04:57Europa como modelo de civilización, que
00:04:59es un poco lo que decías al comienzo, lo
00:05:00que lo que insinuabas, esa idea es
00:05:02viejísima, ¿no? y tiene como momentos de
00:05:05pico. Uno inclusive fue en el periodo de
00:05:06entre guerras que Europa por supuesto
00:05:08golpea mucho. Entonces para esa pregunta
00:05:10que supongo vamos a empezar a responder
00:05:12ahora, que tiene que ver con cultura,
00:05:13inmigración y demás, yo la respuesta es
00:05:15muchísimo más atrás que la del 2008.
00:05:18Ahora sí me parece que lo que decía,
00:05:20¿ha cuándo
00:05:21no no tiene varios? O sea, tenés una
00:05:23entre guerras, tenés en los escenos en
00:05:25Francia, por ejemplo, que que es como
00:05:26uno de los focos donde este debate está
00:05:28más candente, no sé, en la guerra de
00:05:29Argelia en los 60 tenés también ahí.
00:05:31Entonces, para vos podría ser, te estoy
00:05:32interpretando, eh, pero podría ser un
00:05:34bache
00:05:35que siempre vuelve.
00:05:36Eso digo,
00:05:37que en periodo de entreguerra estvo un
00:05:40momento, después en el momento de
00:05:42despegue de Estados Unidos tuvo otra eh
00:05:44respuesta acerca de de cómo el lugar de
00:05:46Europa estaba e rezagado. O sea, eso es
00:05:50algo que aparece. Ahora, para dialogar
00:05:51un poco lo que decía Martín, que yo
00:05:53estoy muy de acuerdo, porque además
00:05:54inclusive en términos migratorios, ahí
00:05:55aparece la crisis de refugiados en 2015,
00:05:57sobre todo después de la crisis o de la
00:05:59guerra civil en Siria en 2011.
00:06:01Yo le sumaría, o sea, creo que es cierto
00:06:03que la crisis del 2008 marca un punto
00:06:05inflexión, ¿no?, con la crisis de la
00:06:07zona euro que viene después y ahí le
00:06:09sumaría
00:06:11eh la guerra en Ucrania del 2022, que
00:06:13también me parece que es un punto clave
00:06:15para entender no tanto
00:06:18la crisis económica, aunque un poco sí,
00:06:20el caso de Alemania lo vamos a discutir
00:06:21más adelante, eh, pero también el rol
00:06:23militar de Europa y ahí eh cómo aparece
00:06:26Estados Unidos, como o cómo se empieza a
00:06:28replantear el lugar de Estados Unidos.
00:06:31eh con el último que marco, que es la
00:06:33presidencia de Trump, que también coloca
00:06:35Europa en una posición incómoda ya desde
00:06:37el primer mandato, eh, y muchísimo más
00:06:40en este segundo mandato donde Trump
00:06:42tiene una actitud de más intimidación,
00:06:46para decirlo de alguna manera.
00:06:48Profe,
00:06:50creo que tu pregunta es muy buena y muy
00:06:54pertinente y haría una combinación de
00:06:58todo lo que se dijo,
00:07:02remarcando que Europa está donde está
00:07:05por Europa, no por otros, si no no por
00:07:10la acción deliberada de otros. Doy
00:07:13ejemplos.
00:07:15Terminada la Guerra Fría, había una
00:07:17opción para Europa, profundizar su
00:07:21integración o ampliarse.
00:07:24Optó por ampliarse, no profundizar
00:07:28un proyecto que la hubiera convertido
00:07:30decisivamente
00:07:33máxime con ahora una Alemania unificada
00:07:38en una genuina potencia que podía
00:07:41sentarse a distintas mesas a negociar.
00:07:44con los duros.
00:07:47Segundo lugar, una Europa en exceso
00:07:52ambiciosa,
00:07:53sin tener los recursos pertinentes para
00:07:57hacerlo. Ejemplo,
00:08:00creo que mucho de la expansión de la
00:08:03OTAN hacia
00:08:06la cercanía de Rusia no fue originada
00:08:09por Estados Unidos, no la buscó Estados
00:08:11Unidos, la procuró Europa, pero con el
00:08:16paraguas de Estados Unidos y de la OTAN,
00:08:18por supuesto, hasta un punto derivado en
00:08:22buena medida, de algo que sigue
00:08:24existiendo muy profundamente, que es en
00:08:27general, una propensión antirusa en
00:08:30Europa, que creo que es un dato, no lo
00:08:33diría cultural, pero sí político muy
00:08:36fuerte y que está ahí vigente. Y lo
00:08:39tercero volvería sí al 2008 ahora en
00:08:43términos económicos. ¿Por qué?
00:08:45El año 2008
00:08:48la participación de Europa en la
00:08:51economía mundial era del 30%.
00:08:5530%.
00:08:57En el año 2025 llegó al 17%.
00:09:03El declive económico de Europa
00:09:06que va acompañado de un estado de
00:09:09bienestar que empieza a debilitarse y a
00:09:13una situación que año tras año muestra
00:09:16una Europa estancada. ¿A qué nivel
00:09:18estancada? El año pasado Europa creció
00:09:21al 1.5%
00:09:23y el promedio de crecimiento de este año
00:09:25va a ser al 1.1%.
00:09:28Entonces, tenemos una Europa que
00:09:31prefirió ampliarse creyendo que eso le
00:09:34daba mayor consistencia y mayor poder.
00:09:37No fue así. Hubo más divisiones, menos
00:09:42cohesión.
00:09:43¿A qué te fue con ampliarse?
00:09:45La membresía.
00:09:47Ah.
00:09:47Ah. La cantidad de miembros que pasan a
00:09:49ser parte de la Unión Europea fue
00:09:51creciendo paulatinamente hasta llegar a
00:09:5427 que estamos ahora. Pero ese no era el
00:09:56número en el año 91.
00:09:57¿Cuánto era el 91? ¿Se acuerdan?
00:10:00Bueno, en el 91 no, pero digo, con la
00:10:02incorporación lógica en el 92 de creo
00:10:05que los últimos que se integran fueron
00:10:09Suecia, no recuerdo.
00:10:10Sí, pero no pasaba, no pasaba, eran no
00:10:14pasaba de 15.
00:10:15Sí, básicamente no pasaba de 15. Y hay
00:10:17una expansión rapidísima que después
00:10:20lleva a la al apresuramiento para tener
00:10:23un euro, una moneda común, pero no
00:10:26compartida por todos los miembros a su
00:10:28vez de la Unión Europea, sin tener la
00:10:31posibilidad de tener un sistema federal
00:10:34y una política integrada en tipo fiscal,
00:10:37que es la que tiene un país como Estados
00:10:38Unidos. Sí. Eh, entonces ahí hay
00:10:42defectos que son de Europa. Este es el
00:10:45punto que que quiero hacer. Pero si esto
00:10:47pasa eh digamos arbitrariamente la
00:10:50fecha, corríjame sin sin problema. Pero
00:10:52en el ponemos como un punto de partida
00:10:55el 89 o el 90 o el 91.
00:10:5891. Sí,
00:10:59el 91. Y hablamos hasta 2008. Eh, hasta
00:11:032008. Bien, son 17 años.
00:11:08Entonces, si en la mitad del tiempo de
00:11:11lo que estamos hablando, 17 contra 18,
00:11:13el 2008 para acá y del 91 hasta el 2008,
00:11:16la cosa funcionaba y del 2008 para acá
00:11:20dejó de funcionar o empezó a mostrar
00:11:21debilidades. Fueron por problemas de
00:11:24Europa,
00:11:26¿no? Yo escuchando, eh, no a partir del
00:11:2891, sino a partir de eh cuestiones que
00:11:32excedían al propio continente europeo.
00:11:34Se entiende la pregunta. ¿Cuál es?
00:11:35Sí, creo que sí. interpreto.
00:11:37Eh, sí, yo simplemente te diría que en
00:11:39medio de todo esto está el primer shock
00:11:42de China, la irrupción de China en el
00:11:45comercio internacional.
00:11:46Claro,
00:11:47una Europa que a su vez se retrasa en
00:11:49términos de innovación tecnológica.
00:11:51Ah, de eso tengo anotado para hablar.
00:11:53este no es un tema menor y una Europa
00:11:56que a su vez eh si bien es socia de de
00:12:01de Estados Unidos,
00:12:03creo que americaniza mucho
00:12:07las pautas en términos de adoptar menos
00:12:11aquel sistema de bienestar europeo de
00:12:15después de la Segunda Guerra Mundial,
00:12:17que era mucho más integrador, era el
00:12:20Estado, era el capital, era el trabajo
00:12:23por una mecánica que no termina de ser
00:12:25eso y empieza a deteriorarse al punto
00:12:28tal que, entre otras crecen los partidos
00:12:31y los grupos de extrema derecha.
00:12:32Entonces, por eso digo que hay etapas,
00:12:36pero en cada etapa hay algo que afecta a
00:12:39Europa, en la mayoría de los casos por
00:12:43iniciativa europea. Hay factores
00:12:45exógenos, por supuesto, no los estamos
00:12:47negando, pero quiero que en este periodo
00:12:50de 35 años que estamos mencionando
00:12:53tengamos en cuenta ciertamente que
00:12:56Europa siempre enfrentó una opción, A o
00:13:00B, y Europa escogió A y siguió por ese
00:13:04rumbo.
00:13:04Yo agregaría
00:13:07lo que decía Juan Gabriel recién,
00:13:08algunas cuestiones. La primera, me
00:13:10gustaría si podemos ver el gráfico dos.
00:13:13Eh, se puede
00:13:15que hay una heterogeneidad también en
00:13:19cuando hablamos de Europa.
00:13:21Europa en nuestro imaginario es Europa
00:13:24occidental, es la Europa de la Unión
00:13:26Europea de los 15, no la de la Unión
00:13:28Europea de los 28. Ahora, cuando uno
00:13:30mira el crecimiento de los países
00:13:32europeos, Polonia creció más cerca de
00:13:36China que de los países del centro
00:13:38dinámico de Europa desde el comienzo del
00:13:41siglo XXI. Polonia hoy tiene un P per
00:13:43cápita en paridad de poder adquisitivo
00:13:45muy parecido al de España. Era un país
00:13:47que digo, venía de la crisis, de la
00:13:49salida de los estados
00:13:52de los estados socialistas, un país que
00:13:54tenía niveles bastante altos de atraso y
00:13:57que se integró a la economía europea con
00:14:01una particularidad, nunca adoptó el
00:14:02euro, tiene su propia moneda, conserva
00:14:04su propia moneda, algo que es común a la
00:14:06mayoría de los países del este de
00:14:07Europa, que a su vez tenían además
00:14:09salarios de partida más bajos. Entonces,
00:14:11una primera cuestión es Europa construyó
00:14:14una arquitectura que estaba muy eh
00:14:16adaptada al mundo de la globalización.
00:14:19En la lógica de la globalización pasaron
00:14:21algunas cosas que eran esperables. Una
00:14:23es convergencia. Europa es, si uno mira
00:14:27el largo, muy exitosa para España.
00:14:29Claro,
00:14:29la construcción de la Unión Europea ya
00:14:31estancada porque España llegó a niveles
00:14:33de desarrollo, no iguales, pero
00:14:36comparables a los de otros países.
00:14:38Cualquiera que haya visitado Madrid y
00:14:41París va a ver que no es una diferencia
00:14:43enorme entre una y otra o incluso con
00:14:46Berlín, digo, no hay eh
00:14:49baches gigantes de desarrollo.
00:14:52Ahora, una vez que llegó, entró en la
00:14:53misma lógica, después adopta el eurón,
00:14:55es muy difícil salirse de la lógica.
00:14:58Ahora, muchos países todavía están en
00:15:00esa convergencia. Es un proyecto que
00:15:03funciona bien, repito, en la
00:15:04globalización, donde vos asignás de
00:15:06manera más o menos eficiente a los
00:15:08lugares donde es más barato producir.
00:15:10Eso eleva el nivel de vida, eso fue
00:15:11funcionando mucho mejor de vuelta para
00:15:13la periferia que para el centro. esa
00:15:15periferia se amplió mucho, eso
00:15:18esperablemente
00:15:20genera problemas en el centro. Ahora,
00:15:22esos problemas se agraban mucho más
00:15:24cuando hay otros actores como China,
00:15:26como Estados Unidos, con otros sistemas
00:15:28que se adaptan mejor al mundo posterior,
00:15:31a la crisis de 2008. Tanto China como
00:15:34Estados Unidos, eh, cuando es la crisis
00:15:36gastaron. Europa por las propias lógicas
00:15:38comunitarias, por no ser un estado, por
00:15:40no haberse integrado federalmente con
00:15:42las limitaciones que señalaba Juan
00:15:44Gabriel. Eh, para que Europa pudiera
00:15:46hacer eso tenía que tener no solo una
00:15:47moneda común, sino una fiscalidad común,
00:15:49bueno, mecanismo de solidaridad, de
00:15:51transferencia. Nunca nadie va a pensar
00:15:53que eh le estoy pasando demasiada plata
00:15:56desde California a Mississippi y que por
00:15:58eso me quiero separar como un programa
00:16:01político más o menos serio. Bueno, en
00:16:03Europa convencer a los alemanes de que
00:16:05tenían que poner plata para Grecia es
00:16:06muchísimo más difícil porque toda tu
00:16:08política se hace en Alemania. Los votos
00:16:10de Grecia no te sirven para nada. Bueno,
00:16:12como eso hay muchas cosas y las reglas
00:16:14estaban hechas para eso, para un
00:16:15mecanismo en el cual todos están muy
00:16:17ordenaditos, nadie tiene que responder
00:16:20demasiado eh colectivamente porque la
00:16:24economía en términos colectivos funciona
00:16:26sola, funciona solo con el mercado y
00:16:28estamos en un mundo que no es más así.
00:16:30Entonces, para los que todavía tienen
00:16:32para ganar de sumarse a la dinámica de
00:16:35mercado, Europa todavía a su manera y
00:16:37con sus problemas funciona. Para los que
00:16:40en la dinámica pura de mercado se quedan
00:16:43cuando los otros están haciendo otra
00:16:44cosa, es un problema muy serio. Esto es
00:16:46lo económico. De vuelta yo creo que
00:16:48también están los factores que nombraban
00:16:50Mariana y Juan Gabriel, que tienen que
00:16:51ver con lo cultural. Y después lo que
00:16:53dice Juan, en todo caso también hay una
00:16:56dinámica de largo declive europeo que no
00:17:00se mide en nivel de vida, que nivel de
00:17:02vida se vive muy bien, se mide en
00:17:04influencia este política, que ahí todos
00:17:08los países de Europa llegan a los
00:17:10grandes países de Europa llegan a la
00:17:12Primera Guerra Mundial con grandes
00:17:13imperios coloniales, con grandes
00:17:15ambiciones continentales, salen de la
00:17:17Segunda Guerra Mundial perdiendo todos
00:17:19esos imperios. Bueno, yo tengo varias eh
00:17:22dudas que vamos a ir tratando de
00:17:24despejar o por lo menos que las voy a
00:17:26volcar a lo largo de del programa que
00:17:28tiene que ver uno con lo que decía el
00:17:29profe, ¿por qué hay grandes compañías
00:17:31tecnológicas hoy eh asiáticas,
00:17:35americanas y tal y por lo menos prima
00:17:38fasie no europeas, por lo menos de las
00:17:40que uno ve en las grandes tecnológicas?
00:17:43Seguramente se me esté escapando alguna,
00:17:44pero para plantearlo más abiertamente,
00:17:47¿por qué siempre escucho y veo que la
00:17:49gente en sus propios países no se lleva
00:17:52bien y no tiene una una imagen para nada
00:17:55positiva de Pedro Sánchez y Macron y
00:17:56cada vez que va una elección la ganan? Y
00:17:58yo tengo idea que siento que la ganan
00:17:59hace 120 años las elecciones. Siento que
00:18:01están gobernando sus países hace una
00:18:03cantidad de tiempo muy superior a la
00:18:04edad que tienen cada uno de ellos. Eh,
00:18:07después y y ya para meternos en en una
00:18:12cuestión más puntual, eh Juan quiere
00:18:14decir algo, así que no ah creí que ibas
00:18:16a plantear algo, era el tema eh cambio
00:18:19demográfico e inmigración, que da la
00:18:21sensación de ser el tema eh en Europa.
00:18:24Primero, ¿esto es así? ¿Es el tema o es
00:18:26el tema que nosotros vemos desde acá que
00:18:29se conversa en Europa?
00:18:31No, es el tema. O sea, si vos Yo tengo
00:18:33encuestas para mostrar, pero digo, no
00:18:34traje justo una que responde
00:18:35directamente a eso, que es si vos haces
00:18:37una comparación de encuestas de
00:18:39preocupación ciudadana, en la gran
00:18:42mayoría de países inmigración eh ranquea
00:18:44altísimo. Y eso que hoy Europa no está
00:18:47en el mismo momento que eh como decíamos
00:18:50hace un ratito, 2015, 2016, donde ahí la
00:18:53crisis de refugiados era mucho más
00:18:55fuerte y y el cruce de migrantes
00:18:56circulares era mucho mayor al de ahora.
00:18:58Igual así, eh, la inmigración es uno de
00:19:02los principales temas y basta con
00:19:03recorrer cualquier campaña electoral en
00:19:06Hungría, que los migrantes son
00:19:08bajísimos, les voy a contar un poco la
00:19:09historia en España, ahora en Francia y
00:19:12te vas a dar cuenta que la migración o
00:19:13la inmigración es un tema super
00:19:15protagonista. Tengo miedo de arruinarte
00:19:18lo de Hungría, pero tengo una pregunta,
00:19:20mientras vos lo decías, la puedo hacer
00:19:21igual a riesgo de arruinártelo,
00:19:23eh, que creo que es en, no sé si es en
00:19:27la hora de los depredadores o los
00:19:28ingenieros del Caos, que cuentan la
00:19:30campaña de Orbán
00:19:32cuando estaba declinando en las
00:19:35encuestas y él entre comillas, lo cito
00:19:37muy muy rápido de memoria, se inventa en
00:19:41Hungría, ¿por qué decía se inventa el
00:19:42autor el problema de la inmigración? La
00:19:44inmigración era creo que el 1.5%
00:19:47y Orbán pasa de una aprobación del cito
00:19:50del 25 al 60% de una campaña
00:19:52antimigrante.
00:19:55Y ahí tengo traslado la pregunta con eso
00:19:58en toda Europa. Es un problema
00:20:01real, es decir, hay un problema donde
00:20:03quienes están hay un choque de cultura
00:20:05con quienes vienen porque vienen con
00:20:07situaciones de conflicto, porque vienen
00:20:08otras culturas, otras costumbres.
00:20:10Hay son problemas netamente o en eh no
00:20:15inventados, sino prefabricados o hay de
00:20:17todo.
00:20:17Déjame tomar eso. Yo acabo de volar de
00:20:19Hungría, estuve
00:20:20dos semanas viendo la última campaña
00:20:23Urbán. Primero quiero ver el gráfico de
00:20:25percepción de Mirantes con la realidad
00:20:27para responder directamente a eso. Oh.
00:20:30Eh, no, que el cada vez peor de la
00:20:32vista. En el caso, mira,
00:20:35sí, dice, "Percepción ciudadana es la
00:20:36barrita roja realidad es eh la barrita
00:20:40verde." ¿Qué es lo que te quier cuántos
00:20:42inmigrantes hay y cuántos cree la gente
00:20:43que hay?
00:20:44Vos fíjate la brecha, son datos de 2018,
00:20:46cambiaron un poco. Polonia recibió
00:20:47muchísimos migrante de de de Ucrania,
00:20:50pero vos lo que ves ahí es que a estas
00:20:53sociedades les preguntas, "¿Cuánta
00:20:55porción de inmigrantes creen que tienen
00:20:57de inmigrantes?" Y te responden números
00:20:59de entre 20 y 30%. Fíjate el caso de
00:21:02Polonia y también de Hungría, son casos
00:21:04altísimos. La realidad es muchísimo
00:21:07inferior, o sea, en algunos casos no
00:21:09llega al 1%. El caso de Hungria, que es
00:21:11el caso de Empoli, yo no es que Orban
00:21:14rescata la campaña, sí lo que pasa es
00:21:17que Orban muy rápidamente en el marco de
00:21:20esa crisis, estamos
00:21:20hablando un par de campañas atrás, no de
00:21:22la última.
00:21:22Yo creo que se refiere a campaña 2014.
00:21:24Orban gana en 2010 con mayoría absoluta.
00:21:25En 2014 religie, ¿sí? Eh, Orban es un
00:21:29pionero en la familia ultralecha europea
00:21:31en utilizar el caso de la crisis de
00:21:33refugiados eh como un Orban, de hecho,
00:21:37es uno de los pocos líderes que
00:21:39construye muros en la frontera con
00:21:41Serbia cuando Trump era en ese momento,
00:21:432015 precandidato republicano. O sea, la
00:21:46idea del muro nace en Europa antes de
00:21:49Trump ser candidato en Estados Unidos.
00:21:51Orban utiliza la crisis para movilizar.
00:21:54También hay algo que tiene que ver con
00:21:56el nacionalismo húngaro, digamos, cosas
00:21:57que son particularidades de ahí, pero lo
00:21:59que hace es tomar ese caso y decir,
00:22:01"Nosotros no vamos a aceptar refugiados,
00:22:03¿no? Eh, el caso, la contraposición es
00:22:06Merkel en en Alemania que dice, "Son
00:22:08bienvenidos."
00:22:10Ahí está el primer punto que es eh lo de
00:22:12la percepción y eh cómo Orban utiliza eh
00:22:17el pánico en una situación donde lo
00:22:19cierto es que Hungría no había recibido
00:22:20casi nada de refugiados y dice que
00:22:24aceptar migrantes iba en contra del de
00:22:28la nacionalidad o de la identidad
00:22:30húngara cristiana, ¿no?, que es un tema
00:22:31que después varios países van a eh van a
00:22:35ver, digamos, con mucha más fuerza. Es
00:22:37un pionero porque es el primero que lo
00:22:38toma. Ahora el primero que lo toma,
00:22:40digamos, en la historia reciente,
00:22:41digamos, pensando un poco estos años y
00:22:43la crisis de refugiados como punto
00:22:44inflexión. ¿Por qué me parece importante
00:22:46el caso? Yo ahora nada, estuve ahí, se
00:22:50trabajó de campo, hablaba con votantes
00:22:51de la oposición. Ya Orba no es primer
00:22:53ministro de Hungría, ahora hay uno que
00:22:55se llama Peter Maggiar, que es un tipo
00:22:56que también es conservador y que en
00:22:58términos de migración es un tipo igual
00:23:01de duro.
00:23:03Y yo hablando con gente que era prograí
00:23:05Hungría, todos te decían, lo único bueno
00:23:08que hizo Orban o de las mejores cosas
00:23:09que hizo fue decirle que no a los
00:23:11refugiados. gente que, digo, en términos
00:23:14de diversidades sexuales, en eso piensa
00:23:18igual a un progre de América Latina o de
00:23:20Estados Unidos. Y otra cosa para señalar
00:23:22ahí de lo pionero del caso y un poco lo
00:23:25que refleja de de otros países
00:23:28es que Orban fue un pionero porque hoy
00:23:31eh casi todos se le parecen en ese
00:23:33sentido. O sea, Merkel en el 2015 toma,
00:23:37digamos, un poco la iniciativa, dice,
00:23:39"Hay que recibirlo, son bienvenidos." lo
00:23:41dice de otra manera. Merkel en ese
00:23:43momento había quedado como una
00:23:45referenta, digamos. De hecho, recuerdo
00:23:47tapas de de esos años que la colocaban a
00:23:50a Merkel en esta posición como deereza
00:23:52inclusive moral en esa crisis. Y hoy lo
00:23:55cierto es que eh quedó como muy
00:23:58debilitado esa imagen y todo el resto de
00:23:59líderes empezó a a decir y pensar que
00:24:02había sido una mala idea, ¿eh? y que
00:24:05entonces la postura de Orban se volvió
00:24:07casi, digo, mainstream entre líderes de
00:24:10diferentes tendencias, desde la social
00:24:12democracia nórdica eh hasta la
00:24:15centroderecha y extrema derecha
00:24:17francesa. Entonces, creo que ese caso
00:24:18muestra un poco esa diferencia entre
00:24:21percepción realidad eh y cómo lo que
00:24:24antes era una posición completamente
00:24:26marginal hoy es la norma. Pero cualquier
00:24:28percepción realidad y lo abro de nuevo,
00:24:30eh, lo abro a la mesa, es entiendo en el
00:24:33caso de Orban que le fue útil y además
00:24:35que ideológicamente, no lo sé, supongo,
00:24:38eh tenía que ver con lo que él pensaba,
00:24:41que no tuvo que forzarlo. Ahora, en un
00:24:44caso que desconozco por completo de
00:24:46Peapa, la socialdemocracia nórdica
00:24:49toma una política migratoria o
00:24:50antimigratoria más dura porque
00:24:53efectivamente era un problema o porque
00:24:55electoralmente le tributaba. Yo creo vos
00:24:57pasar así el caso de la social
00:24:58democracia de Dinamarca.
00:24:59Dinamarca. Sí, estamos hablando, supongo
00:25:02que bueno, ahora vamos a ver quién forma
00:25:04gobierno en Dinamarca, pero tiene alguna
00:25:06posibilidad de formar gobierno. La
00:25:08socialdemocracia nórdica está en una
00:25:10larga crisis, hay que decir, fue
00:25:12hegemónica durante décadas y parte de
00:25:15esa larga crisis tiene que ver con la
00:25:17cuestión de la de la integración de la
00:25:19inmigración. veía ahí eh no recuerdo el
00:25:21número de Dinamarca, si el de Suecia era
00:25:24el más parecido entre la percepción y la
00:25:26realidad,
00:25:26Austria, Alemania y Suecia. Suecia tiene
00:25:30efectivamente algunos problemas de eh
00:25:33bandas organizadas que subieron
00:25:36drásticamente el número de de homicidios
00:25:38en el país, que sigue siendo bajísimo.
00:25:39Eh, si lo miras desde la perspectiva
00:25:41argentina, te vas a reír fuerte y si lo
00:25:44miras desde la perspectiva ecuatoriana,
00:25:45no lo vas a poder creer. Pero
00:25:48Suecia tiene efectivamente problemas de
00:25:51integración vinculados a las últimas
00:25:55oleadas migratorias y a las una cuestión
00:25:59que que Mariana trabajó bien, que es en
00:26:02las segundas generaciones y las terceras
00:26:05generaciones y la cuestión cultural
00:26:07vinculada a ellas, que es eh en muchos
00:26:10de estos países también lo veían la
00:26:12diferencia, por ejemplo, en la
00:26:13percepción en Francia. En Francia había
00:26:15el doble de eh migrantes en la
00:26:17percepción que en la realidad, pero
00:26:19Francia es el país que tiene mayor
00:26:20porcentaje de población musulmana por
00:26:22escándalo de Europa, que son franceses,
00:26:24que son los descendientes de las grandes
00:26:26oleadas migratorias argelinas en los
00:26:28años 50, en los años 60 y que fueron
00:26:30criados en no en getos porque de ninguna
00:26:34manera lo son, digo, pero en lugares eh
00:26:37que fueron construidos para los pobres
00:26:39en las afueras de París en vivienda
00:26:41social, que se convirtió de hecho en
00:26:43muchos lugares lugares en eh viviendas
00:26:45migrantes. Entonces, por ejemplo, a mí
00:26:46me pasó por error cuando llegué a París,
00:26:48había sacado, era una época en la que
00:26:50uno no sabía lo que sacaba, un hostels
00:26:52en un lugar que se llama Sarels. Sarcels
00:26:55era un barrio tradicional que había
00:26:57judíos y clase trabajadora y qué sé yo.
00:26:59Y cuando fui, me acuerdo que eh pasamos
00:27:02a Denise y era la última persona blanca
00:27:05que quedaba en el en el tren.
00:27:08Y claro, era un barrio migrante que
00:27:11después me enteré había sido el
00:27:12epicentro de unas protestas con
00:27:15disturbios en las que los jóvenes habían
00:27:17salido a quemar cosas y todos esos
00:27:18jóvenes eran franceses, no eran eh
00:27:21inmigrantes. Entonces, más allá de la
00:27:23cuestión de cuántos inmigrantes hay, es
00:27:24cómo se han integrado las oliadas
00:27:26migratorias a las sociedades. Y ahí creo
00:27:29que tenemos experiencias distintas. Por
00:27:31devolver al ejemplo, Suecia integró muy
00:27:35bien a los migrantes latinoamericanos
00:27:38que huyeron de las dictaduras militares
00:27:40en los 70 o de Europa del Este que huían
00:27:42porque tenía los dos de las dictaduras
00:27:44comunistas este prosoviéticas. Integró
00:27:47menos bien y ya las cosas que cuenta
00:27:50Zlatan a los hijos de la guerra de los
00:27:53Balcanes en los 90. Zlatan cuenta
00:27:55anécdotas bastante impresionantes de su
00:27:57niñez y la delincuencia.
00:27:58Zlatan, ¿estás hablando
00:28:00del jugador de fútbol?
00:28:02este hijo de una de croata y bosnio,
00:28:05creo. Eh, bueno, y integró de mucho peor
00:28:10y con muchos menos elementos a las
00:28:13soleadas migratorias de Afganistán, de
00:28:16Siria.
00:28:18Y no tiene que ver con cuestiones solo
00:28:20religiosas que a veces parecen, sino con
00:28:22cuáles son las realidades de cada uno de
00:28:25los países más profundamente, porque
00:28:27ciertamente los inmigrantes de Europa
00:28:30Central que hoy están en Europa del
00:28:32Este, que hoy están en Austria, que hoy
00:28:34están en Suecia, se han integrado muy
00:28:37razonablemente y muchos de ellos, si no
00:28:39la mayoría, eran de religión islámica.
00:28:41No, no hubo problemas con la integración
00:28:43eh de bosnios como los hubo con con la
00:28:46integración de Sirio. Entonces, a veces
00:28:47hay algunas confusiones que que tienen
00:28:49que ver con eso, pero hay problemas de
00:28:51integración que me parece que exceden la
00:28:52cuestión de la migración reciente.
00:28:55Lo que dice Martín, le les pregunto a
00:28:57Mariana, al profe, es eh es excepción o
00:29:01es regla. Es decir, estos musulmanes que
00:29:04se integraron razonablemente es del de
00:29:08por ahí no hay no hay mediciones para
00:29:10respaldarlo, pero es un caso exitoso o
00:29:13es la norma, se entiende, es decir,
00:29:16estamos estamos legislando sobre la
00:29:17excepción o es la norma la integración
00:29:19de musulmanes en en Europa. lo planteó
00:29:22en términos religiosos porque quedó
00:29:24claro con lo que decía Martín, que las
00:29:26segundas o terceras generaciones eh de
00:29:29por eso creo que las derechas también
00:29:30empezaron a virar no a la inmigración,
00:29:34sino a la religión también. Por lo menos
00:29:35en Francia, creo que en Inglaterra está
00:29:37pasando algo parecido. Eh, o o no o no
00:29:40está claro eso,
00:29:42por favor.
00:29:43Em, a ver, me parece que que lo
00:29:46interesante tiene que ver con esta
00:29:47diferenciación respecto de inmigración
00:29:49reciente, por un lado, que es lo que
00:29:51aparece como problema, pero como relato
00:29:53de problema y no solo como un problema,
00:29:55sino solamente porque llama la atención
00:29:58y después se problematiza.
00:30:01¿Qué es lo que nos pasa a nosotros
00:30:02cuando abrimos el álbum de figuritas del
00:30:03mundial con nuestros pibes y dicen,
00:30:05"Francia, el componente de distintos
00:30:09tonos de piel en las jugadores y los
00:30:11países europeos que llama la atención y
00:30:13uno automáticamente dice, "¿Qué onda?
00:30:15Son los migrantes que ahora están
00:30:17cruzando en barquito y de repente los
00:30:19meten en sus selecciones de fútbol
00:30:20porque juegan mejor."
00:30:21Esto, perdón, este es el de ahora. Sí,
00:30:24sí, porque dice 2026 que si yo hubiera
00:30:27prestado atención hubiera sido muy
00:30:28fácilmente
00:30:29identificable. Ahí está. Eh, y en
00:30:32realidad lo que se está invisibilizando
00:30:34es que la mayor parte de esa población,
00:30:37francesa, alemana, eh británica,
00:30:40etcétera, son los descendientes de las
00:30:42colonias que tuvieron esos países. y que
00:30:45incluso no me voy a ir para atrás, que
00:30:47es lo que a mí más me gusta, pero
00:30:48Francia cuando digamos antes de de la
00:30:52lucha por la liberación argina y demás,
00:30:54cuando hay una idea de la ONU de che,
00:30:57tienen que soltar las colonias y hay que
00:30:59haber independencias en África
00:31:00occidental, etcétera, estaban en
00:31:01Senegal, en Marrueco, en un montón de
00:31:03países, se da un debate interno respecto
00:31:05de somos la gran Francia y tenemos
00:31:07provincias en África y había franceses
00:31:10que vivían en esos lugares que decían,
00:31:12"Sí, los argelinos un montón. y
00:31:15población nativa de esos países que sean
00:31:16nosotros somos franceses de de Senegal,
00:31:19franceses y esa votación o esa ese
00:31:22debate se pierde porque el miedo, y esto
00:31:24lo declaraban de esta manera, era bueno,
00:31:26pero si nosotros incorporamos a esos a
00:31:28esas esas colonias como parte efectiva
00:31:30de África y le damos de a Francia y le
00:31:32damos voto, África va a dejar de ser
00:31:35Francia va a dejar de ser europea, va a
00:31:36ser africana y nos van a gobernar los
00:31:38negros. Entonces ese miedo y esa
00:31:41discusión sigue vigente hoy con esos
00:31:43franceses y hijos de inmigrantes de
00:31:45distintas épocas. Francia porque siempre
00:31:48llama la atención y porque aparte
00:31:50tuvimos declaraciones recientes de
00:31:51Mbappé diciendo, eh, pongamos fin a la
00:31:54xenofobia, pero es una problemática en
00:31:56toda Europa.
00:31:57Mbappé ahora busquémoslo y tirémoslo
00:31:59cuando lo tengamos.
00:32:00Ahora, el eje ahí es por un lado la
00:32:03migración, pero sobre todo es el cambio
00:32:05demográfico en el sentido de una Europa
00:32:08donde baja muchísimo la tasa de
00:32:09natalidad, que es un problema global,
00:32:11pero que en Europa se siente
00:32:13especialmente porque primero baja más
00:32:15abruptamente, baja primero en términos
00:32:17cronológicos y hay una esperanza de vida
00:32:19mucho más alta. Entonces, tienes una
00:32:20media de la población que está casi en
00:32:22los 45 años, es la más alta del mundo y
00:32:25lo que te genera el motor demográfico
00:32:27sigue siendo la migración por un lado.
00:32:30Eh, ahí tenemos a Mbappé diciendo en
00:32:31Vanity Fair, puede ser futbolista, puede
00:32:34ser una estrella internacional, pero por
00:32:35encima de todo eso eres un ciudadano, no
00:32:37estamos desconectados del mundo, dice la
00:32:40estrella de la selección de Francia y
00:32:42del Real Madrid. Eh, y tenés el video,
00:32:45veamos el video, conversamos de lo que
00:32:46dijo Kiki Mbappé. On est dans un moment
00:32:50crucial dans l'histoire de notre pays.
00:32:52Il faut savoir faire la part des choses
00:32:53et avoir le sens des priorités.
00:32:56Euh l'euro a une place très importante
00:32:58dans nos dans nos carrières, mais je
00:32:59pense qu'on est on est des citoyens
00:33:00avant tout et et je pense qu'on doit pas
00:33:02être déconnecté du monde qui nous
00:33:04entoure et encore moins quand ça
00:33:05concerne notre pays. Voilà, on sait que
00:33:08on est dans un moment très important de
00:33:11de l'histoire de notre pays, une
00:33:12situation inédite. Donc c'est pour ça
00:33:14que j'ai vraiment envie de m'adresser à
00:33:16à tout le peuple français et surtout à
00:33:17la à la jeune génération. Je pense qu'on
00:33:20est on est une génération qui peut faire
00:33:21la différence. Euh aujourd'hui, on voit
00:33:23très bien que les extrêmes sont aux
00:33:25portes du pouvoir et euh
00:33:28on a l'opportunité de choisir le futur
00:33:30de notre pays. Et c'est pour ça que
00:33:33j'appelle à tous les jeunes d'aller
00:33:34voter, de vraiment prendre conscience de
00:33:36l'importance de la situation.
00:33:38Euh j'espère que ma voix va porter un
00:33:40maximum parce que le pays, on a besoin
00:33:42de s'identifier à ce pays. On a besoin
00:33:44de s'identifier à nos valeurs qui sont
00:33:46des valeurs de mixité, de tolérance, de
00:33:48respect. Et ça c'est indéniable. Et je
00:33:51fais confiance à à tous les Français. Je
00:33:53sais qu'il y a pas mal de jeunes qui se
00:33:54disent "Oui, mais une voix va rien
00:33:55changer. Au contraire, chaque voix
00:33:56compte et il s'est pas négligé. Et
00:33:59j'espère vraiment qu'on va faire le le
00:34:00bon choix et et j'espère qu'on sera
00:34:02encore fier de porter ce maillot le 7.
00:34:05Es hermosa esa declaración. Sí, esto
00:34:082024, eh, me llama la Claro, uno ve
00:34:11Mbappé hace tanto, a Mbappé hace tanto
00:34:12tiempo que dice cuando dice los jóvenes
00:34:14como nosotros,
00:34:15Mbappé tiene 27, debe tener 27 años,
00:34:18tenía 25 ahí
00:34:20eh
00:34:22debe tener indudablemente una pregnancia
00:34:25en la juventud francesa
00:34:27brutal, descomunal. Eh, ¿tuvo impacto
00:34:31esto, ¿se acuerdan? No, no, no. eh
00:34:34mediático, que por supuesto electoral,
00:34:36sí.
00:34:37Eh, eso lo dijo en la víspera, de hecho
00:34:39dice que podamos seguir estando
00:34:40orgullosos el siete de ponernos esta
00:34:42camiseta.
00:34:44Era la segunda vuelta de las elecciones
00:34:46legislativas. En Francia hay un sistema
00:34:48bastante
00:34:49particular en el cual hay primera vuelta
00:34:52para diputados. se elige un diputado por
00:34:54lugar, por circunscripción y hay segunda
00:34:57vuelta que pasan los que pasan el creo
00:34:59que el 15% de los votos, no me acuerdo.
00:35:02Este, entonces habían pasado normalmente
00:35:05primeros los candidatos de la
00:35:07ultraderecha y después estaban segundo y
00:35:09tercero candidatos de la izquierda y del
00:35:13centro del macronismo.
00:35:15Y entonces estaba la perspectiva de que
00:35:17la ultraderecha se hiciera de la mayoría
00:35:20en la asamblea y por el sistema francés,
00:35:23si vos tenés mayoría en la asamblea,
00:35:25podés nombrar el primer ministro que
00:35:27gobierna en todo lo que no sea este
00:35:30política exterior y militar y defensa y
00:35:33por lo tanto gobierna efectivamente el
00:35:35país.
00:35:36Entonces estaba la perspectiva de que
00:35:38Francia tuviera su primer gobierno
00:35:39ultraderecha, por más que Macron
00:35:40siguiera siendo el presidente. Y los
00:35:42franceses votaron estratégicamente.
00:35:44Donde estaba segundo el macronista,
00:35:46votaron el macronista. Donde estaba
00:35:48segundo el de izquierda, votaron en la
00:35:49izquierda. La izquierda ganó la
00:35:51selección. Fue lo más numerosa de las
00:35:53facciones en la asamblea. El centro
00:35:55quedó segundo y a la ultra derecha le
00:35:57fue mal, a pesar de que había ganado con
00:35:59bastante diferencia en la primera
00:36:01vuelta. Y esa movilización, las voces
00:36:04más interesantes en un país, digo,
00:36:06después vos hablabas de la popularidad
00:36:07de Macron, donde Macron tiene poca
00:36:09popularidad, donde el referente de la
00:36:11izquierda que es Melen tiene mucha
00:36:13desaprobación, por decirlo suave,
00:36:15y mucha imagen negativa.
00:36:16Mucha imagen negativa, claro. Este
00:36:18aparecieron, entre otros referentes
00:36:20culturales, creo que los más
00:36:21importantes, los jugadores de la
00:36:22selección de Francia. Entonces, fueron
00:36:24parte de un movimiento que claramente
00:36:26los excedía. Ahora vos ves a los
00:36:28jugadores de Brasil que hacían lives con
00:36:30Bolsonaro en 2022 antes de las
00:36:33elecciones. Neymar, digo, no, no uno
00:36:35cualquiera. Eh, ves a los jugadores de
00:36:39nuestra selección que en general tiene
00:36:40una postura de prescindencia y por ahí
00:36:43te llama la atención eh lo que hacía
00:36:45esta gente, pero bueno, creo que ellos
00:36:47tienen en cada elección en juego su
00:36:49propia identidad como franceses y es muy
00:36:51linda la declaración porque Mbappé lo
00:36:52dice muy claramente. É le está dando una
00:36:55versión de Francia, una la Francia de la
00:36:57tolerancia, la de la mezcla y la de
00:36:59Podemos estar orgullosos es una Francia,
00:37:01después hay otra es la de Marine Le Pen.
00:37:04Entonces me parece que he marcado una
00:37:05distancia.
00:37:06Yo traje el tweet de Mendí, que es uno
00:37:08de los jugadores que creo que fue
00:37:09campeón del mundo, ¿no? 2018. Mendí. Sí,
00:37:122018,
00:37:13eh, o por lo menos dónde está jueg en
00:37:15Inglaterra. Bueno, no me acuerdo dónde
00:37:17jugaba.
00:37:18que es ahí, bueno, hay una revista de
00:37:20deportes que eh pone a los jugadores de
00:37:23de Francia, claro, sí, la del la
00:37:26selección que ganó en 2018 con lugar de
00:37:29origen, digamos, eh, y le responde
00:37:32Mendí, ¿no? Poniendo todo francés. Eran
00:37:34todo francés, claro.
00:37:35Eh,
00:37:36arreglado le dice.
00:37:37Sí, esta idea de que los jugadores de
00:37:39selección son extranjeros es algo que yo
00:37:43lo estaba viendo hoy también. Pero para
00:37:44volver volvé a la a la primera a la
00:37:47cuenta de coso. Esto es
00:37:49dónde porque también pueden haber nacido
00:37:51en nuestro país y nacionalizarse o son
00:37:54hijos de eh
00:37:56son hijos y a veces nietos de segunda,
00:37:58tercera generación.
00:37:59Digo, son son africanos como nosotros
00:38:01somos italianos, rusos, españoles. Sí,
00:38:04sí. A veces segunda, tercera generación.
00:38:05Armenius.
00:38:06M. Sí, por favor.
00:38:07Eh, no. Y esta y esta idea de de la
00:38:10selección extranjera es algo Jim Le Pen
00:38:12que fue el el padre de Lepen que llega
00:38:14la segunda vuelta en Francia en 2022
00:38:17también para desmitificar esta idea de
00:38:19que el ascenso de extrema derecha en
00:38:21Europa es algo de estos últimos 10 años,
00:38:23no tiene oleadas. Eh, Le Pen dijo que en
00:38:26el aes del 90, creo que antes de la de
00:38:28que Francia sea campeón del mundo, dijo
00:38:30habló de la de lo extranjero que era el
00:38:32plantel de Francia. Entonces, no tampoco
00:38:34es una idea nueva eh, esta de los álbum
00:38:37y
00:38:37ahora pregunto algo, Mari, te pregunto a
00:38:38vos si a cualquiera, digo, va brigar,
00:38:42pero si
00:38:44Europa tiene un problema de o no sé si
00:38:47un problema, pero un dato que es una
00:38:48baja tasa de natalidad.
00:38:50África tiene una alta tasa de natalidad.
00:38:52Hay mucha migración de África hacia
00:38:54Europa. Descriptivamente lo digo, no
00:38:57valorativamente. Hay un tema de neteo en
00:39:00cantidad de gente. Es decir, yo sumo
00:39:04cinco
00:39:05a uno y me da más el que tiene cinco que
00:39:08el que tiene uno. Digo, acá está
00:39:09hablando de manzanas, de gente, de vasos
00:39:11o de lo que sea. Sería descabellado
00:39:14pensar que en x cantidad de año con esta
00:39:16progresión va a haber más primera,
00:39:19segunda o tercera generación de hijos,
00:39:22nietos o africanos en sí mismo en
00:39:25Francia o en otros países de Europa. Y
00:39:27que eso sí mute demográficamente, mute
00:39:29eventualmente los comportamientos y que
00:39:32sea parte de lo que está ocurriendo y
00:39:34que ahí puede haber gente que lo celebre
00:39:36y gente que lo impugne, pero que es algo
00:39:38que está en proceso. Se entiende decir
00:39:41la evidencia por fuera de la valoración,
00:39:43¿eso está ocurriendo o no está
00:39:45ocurriendo?
00:39:46Eso está ocurriendo. Ponerme el mapa se
00:39:48me sirve para retomar la idea de lo que
00:39:50venía antes, pero en realidad el tema es
00:39:52cómo lo enunciamos, porque eso es el
00:39:55porcentaje de población nacida en otro
00:39:57país que hoy es nacional de no que vive
00:40:00solamente, sino que se nacionalizó de
00:40:02ese país. Eh, y es una tasa
00:40:04relativamente alta en algunos de los
00:40:06países eh europeos. Eh, pero tampoco,
00:40:11¿por qué? justamente por lo que vos
00:40:12decís, porque si vos lo proyectás, por
00:40:14supuesto, esa esa gente que emigró, que
00:40:17ahora es francesa, española, etcétera,
00:40:19de otras procedencias, sea África, sea
00:40:21otras partes, eh después va a seguir
00:40:24siendo francesa con hijos nacidos en
00:40:26esos países, etcétera.
00:40:28Y eso es un motor demográfico hoy para
00:40:30Europa. El tema es si eso lo vemos como
00:40:33un problema, porque así es el pueblo
00:40:34argentino también en en parte,
00:40:36¿no? O no lo vemos como un problema si
00:40:38los propios europeos lo ven o no como un
00:40:40problema. Yo hasta leí notas, pero eso
00:40:42es un tema del especialista del Dr.
00:40:44Ypiritos, de el la migración como el
00:40:46motor económico, ¿no? La que trae la
00:40:49juventud y que trae la fuerza para hacer
00:40:52determinados trabajos que ya en Europa
00:40:53no se hacen, etcétera. Por un lado, que
00:40:57te baja además la la el promedio de de
00:41:00edad, porque en Europa decimos que
00:41:01incluso con todo el flujo migratorio
00:41:03estamos en 45 años y en y en África
00:41:05estamos en 19 de promedio por la alta
00:41:07tasa de natalidad que tienen, pero
00:41:09también con por la baja esperanza de
00:41:10vida más baja que en Europa. Eh, el tema
00:41:13es cómo lo proyectamos y ahí tiene más
00:41:14que ver no tanto la migración y la
00:41:16procedencia, sino si se integra o no se
00:41:18integra. Y vos preguntabas antes, ¿están
00:41:19integrados o no están integrados? Y no
00:41:21solamente por el tema africano, porque
00:41:23ahí creo que hay distintos tipos de de
00:41:25inmigración hacia Europa. Hay una
00:41:28inmigración negra, si se quiere, que es
00:41:29la más visible, la que choca, la que
00:41:31llama la atención, incluso cuando ya no
00:41:33son migrantes. Después tenés la
00:41:35islámica, que muchas veces es al mismo
00:41:36tiempo proveniente de África.
00:41:38Claro,
00:41:39es la que choca porque culturalmente es
00:41:41distinta. Y ahí tuvist tenés un montón
00:41:44de problemas, pero no no porque yo creo
00:41:46que no es porque no se quieran integrar
00:41:49o porque vos ves un montón de discursos
00:41:50hoy de la extrema derecha, etcétera,
00:41:52diciendo porque se reproducen entre
00:41:53ellos y reproducen sus comunidades y sus
00:41:56lenguas, etcétera, porque hay como una
00:41:58la idea de de la invasión y en realidad
00:42:01vos tenés un poco que las comunidades
00:42:03obviamente se se cuidan a sí mismas,
00:42:06pero también tenés una sociedad y un
00:42:08estado que no siempre está dispuesto a
00:42:09efectivamente integrar, compartir Y
00:42:12tenés después casos de que sí hubo una
00:42:15integración en el sentido de compartir,
00:42:17etcétera, pero tenés un montón de
00:42:19choques en eso. En Francia hace varios
00:42:21años fue noticia otra que cada tanto
00:42:23vuelve el hecho de que no permitan en
00:42:25las escuelas que las mujeres que son
00:42:27islámicas quieran ir cubiertas a a
00:42:30cursar porque la escuela pública es
00:42:31laica. Y ellas dicen, "Bueno, pero yo
00:42:33elijo cubrirme, ¿por qué no puedo
00:42:35estudiar? ¿Por qué tengo que faltar a mi
00:42:37religión para estudiar?" Y tenés como
00:42:39eso un montón de problemáticas. Y además
00:42:44el Islam es una religión que tiene eh
00:42:47una forma de de mostrarse y de
00:42:49expresarse que es muy pública. Si yo
00:42:51rezo en cualquier parte donde estoy,
00:42:53empiezo a, para quien no reza de esa
00:42:56manera, lo hace solo en su vida privada,
00:42:58a invadir el espacio público con mi
00:43:00práctica religiosa. Y ahí tengo eh otro
00:43:02mapa para mostrar sobre esto que es el
00:43:04mapa siete eh que tiene que ver con una
00:43:07proyección que se hace respecto de cuál
00:43:11va a ser el porcentaje de población de
00:43:13confesión islámica, incluyendo
00:43:15conversiones, etcétera, en Europa en el
00:43:182030, ¿no?
00:43:19Sí. 2030.
00:43:20Estamos muy cerquita,
00:43:22una proyección muy arriesgada
00:43:24y tampoco es que estamos hablando de
00:43:2550%, el único país que tiene 98 es
00:43:27Turquía, que ya es un país que es
00:43:29mayormente musulmán. eh
00:43:31fundado sobre esa identidad,
00:43:33pero es mucho más alto que en otros
00:43:36años, que a lo largo de la historia de
00:43:38Europa y además con una Europa donde las
00:43:40otras religiones en general ya no se
00:43:43profesan con tanta
00:43:45claro con énfasis con sociedades muy
00:43:48Entonces empiezan a ser minorías
00:43:50intensas en su práctica que no tiene por
00:43:52qué ser negativo porque te trae un
00:43:53problema real de cómo nos repensamos
00:43:57culturalmente. que ahora España, además
00:44:00de ser todo lo que ella es, el toro, las
00:44:02tapas y qué sé yo, también es islámica
00:44:05como lo fue durante 700 años antes.
00:44:09Profe,
00:44:11no estaba escuchando estos saberes que
00:44:14tienen estos jóvenes, que es magnífico,
00:44:16además.
00:44:17Eh, y quería ponerle un lente de
00:44:21distanciamiento
00:44:23y salir un poquito de Europa,
00:44:25eh, simplemente para no europeinizar
00:44:29este tema frente a la migración.
00:44:32Eh,
00:44:34vamos a ver después un gráfico que que
00:44:38traje sobre Europa.
00:44:40Eh, pero ese gráfico es parte de una
00:44:43encuesta que hicimos en 10 países de
00:44:45América Latina
00:44:48eh sobre la percepción de los
00:44:50latinoamericanos sobre el mundo y
00:44:53también sobre América Latina.
00:44:57Y hay una serie de preguntas que tienen
00:44:59que ver con los principales problemas de
00:45:01América Latina. Entonces, uno encuentra
00:45:04relativamente un amplísimo consenso
00:45:08en la mayoría de estos 10 países
00:45:11respecto a tema pobreza.
00:45:13Lo lo ponemos lo lo
00:45:15no no no no no. Yo traje otro. Lo que
00:45:16quiero decir es que en es de esa
00:45:20encuesta hay otras preguntas que yo no
00:45:21traje hoy porque no sabía que iba a
00:45:23tener esta deriva, digamos, pero eh hay
00:45:27un relativo consenso en nueve de los 10
00:45:30países. El principal problema oscila
00:45:34entre la pobreza, la violencia, las
00:45:37necesidades económicas y el crimen
00:45:39organizado. Estas cuatro son prioridades
00:45:41para todos los países
00:45:44como problema, salvo en uno, Chile,
00:45:48cuyo principal problema es la migración.
00:45:51Para los chilenos el principal problema
00:45:53es la migración, pero masivamente es la
00:45:57migración. Entonces, cuando uno termina
00:46:00de ver el resultado electoral que lo
00:46:03lleva a Cast, que hizo de la cuestión de
00:46:05los migrantes un tema que una de sus
00:46:08primeras decisiones fue ir hasta la
00:46:09frontera norte a decir no pasarán.
00:46:13Bueno, digo, acá hay un vínculo entre
00:46:18migración, ideología y por otro lado, si
00:46:23uno va a Estados Unidos y ve el lugar
00:46:25que tuvo el tema migratorio para la
00:46:27elección de Trump, tanto en la primera
00:46:30como en esta segunda elección,
00:46:33entiende que lo que está sucediendo y
00:46:37que lo capta y lo usa instrumentalmente
00:46:40la extrema derecha
00:46:42mucho mejor,
00:46:44porque además el progresismo no tiene
00:46:46nada que ofrecer. Es uno de los temas
00:46:48donde hay poco,
00:46:50generalmente
00:46:52interesante de parte del progresismo
00:46:55es que todas estas modificaciones
00:46:58demográficas generan problemas de
00:47:01ajustes enormes en las sociedades que
00:47:04toman tiempo. Entonces, nosotros siempre
00:47:05tomamos una fotografía el instante. Ah,
00:47:08no, mira qué pasó. No, no, no, no.
00:47:12Lo que yo veo, un gran esfuerzo en
00:47:15Europa que no veo en otras latitudes
00:47:17hoy, es el el enorme la enorme
00:47:22disposición de muchos gobiernos de que
00:47:25ese proceso no termine dramáticamente,
00:47:29sino que sea un ajuste y una adaptación
00:47:34gradual, paulatina.
00:47:37eh la generosidad de los alemanes con
00:47:41los ucranianos, casi un millón de
00:47:43ucranianos recibió.
00:47:45Bueno,
00:47:47digo, en medio de una situación en el
00:47:49cual se está debilitando el estado de
00:47:51bienestar, la economía no está creciendo
00:47:54tanto en en Alemania, tiene los
00:47:57problemas históricos con migrantes, en
00:48:00su momento turcos, después de Medio
00:48:02Oriente, después algo del África y sin
00:48:06embargo, digamos, los gobiernos tratan
00:48:08de eh buscar aquellos medios para que
00:48:13las sociedades puedan tener niveles de
00:48:15convivencia. Entonces, sí es un tema
00:48:19delicado, complejo, pero lo que quiero
00:48:22remarcar es que es un tema universal,
00:48:25por un lado, y es un tema donde hay un
00:48:28uso ideológico,
00:48:30un uso ideológico y electoral que
00:48:34resulta ser muy efectivo porque la gente
00:48:36tiene otra serie de problemas
00:48:38independientemente de la migración.
00:48:41No, algo bueno. Murmuran, no murmuren.
00:48:45Decían la perspectiva de Juan Gabriel
00:48:47que me parece sumamente valiosa con un
00:48:50par de ejemplos de fuera de Europa y
00:48:51alguno también europeo. Argentina,
00:48:54la integración de la migración en
00:48:56Argentina fue problemática. Sí, fue
00:48:58problemática. Tenemos ejemplos a
00:49:00patadas. la ley de residencia que se
00:49:02dictó en los años de eh pico migratorio
00:49:06para eh lidiar con los entre comillas
00:49:10indeseables que traían las ideas
00:49:12sindicalistas, las ideas socialistas,
00:49:14las ideas anarquistas al país. Eh, es
00:49:17obviamente parte de un pánico en una
00:49:19clase dirigente y una parte de la
00:49:21sociedad establecida sobre un influjo
00:49:22migratorio en este país. Los Estados
00:49:25Unidos hoy nadie habla de la decadencia
00:49:27de los Estados Unidos o en todo caso sí,
00:49:28pero por otras disfuncionalidades
00:49:30políticas. De ninguna manera nadie
00:49:31piensa que la economía de California,
00:49:33que es un lugar donde más del 30% de la
00:49:37población es migrante y si tomamos los
00:49:39hijos de migrante es un país de mayoría,
00:49:41es una, perdón, un estado de mayoría eh
00:49:44de norteamericanos de como mucho tercera
00:49:46generación. Es la economía más dinámica
00:49:48del mundo. Bueno, este tenemos Canadá.
00:49:52Canadá es uno de los países más diversos
00:49:54del planeta. Vemos los vamos a tener en
00:49:57todos los gobiernos canadienses desde
00:49:59hace unos años para acá y hacia adelante
00:50:00ministros que este usan la ropa
00:50:04tradicional SIG que vienen de India y
00:50:06que tienen una comunidad que es
00:50:08poderosa. Muchísima gente de origen en
00:50:10Asia, en el este de Asia, son procesos
00:50:13eh de integración que si uno los ve en
00:50:15retrospectiva han sido exitosos. digo el
00:50:17de Argentina, estamos todos acá hablando
00:50:19como este generaciones de inmigrantes
00:50:21que se integraron bien porque bueno, por
00:50:23la escuela pública, por eh esfuerzos de
00:50:27integración que tienen que ver con
00:50:29cierta homogeneización. Los Estados
00:50:30Unidos tenían otra táctica en la cual
00:50:32todos se integran este perteneciendo y
00:50:35dentro de comunidades más o menos
00:50:37cerradas o más cerradas que las
00:50:39nuestras. Canadá con cuotas migratorias
00:50:41muy altas pero controladas. El punto, me
00:50:44parece, es eh en esos momentos eso
00:50:46genera tensiones. Sí, eso necesita
00:50:49maneras de eh absorber esos flujos.
00:50:52También en general, cuando uno mira los
00:50:54procesos migratorios en todos estos
00:50:56lugares coinciden con momentos de alto
00:50:57crecimiento. Europa tiene dos problemas.
00:50:59El primero tuvo influjos muy altos en
00:51:02muy poco tiempo en algún momento y
00:51:04después no coincide con el momento de
00:51:06mayor crecimiento, sino con un momento
00:51:08de eh estancamiento relativo. Ahora, lo
00:51:11que decía Juan Gabriel y que me parece
00:51:13que es eh importante, creo que muchos
00:51:15sectores, diría que son mayoritarios,
00:51:17por más que la ultraderecha tiene su
00:51:18auge, no conozco partidos de
00:51:20ultraderecha que en Europa occidental
00:51:21saquen 50 puntos. Eh, por más que la
00:51:25ultraderecha tiene su auge, hay un
00:51:27esfuerzo con más restricciones, menos
00:51:30restricciones, con idas, con vueltas de
00:51:32integración, que creo que si es exitoso
00:51:35es parte de la solución para Europa.
00:51:37Ahora, obviamente requiere también
00:51:39seguramente formas como aquí fue la
00:51:40escuela pública de homogeneización
00:51:42cultural y de un montón de cosas que al
00:51:44progresismo muchas veces le resultan
00:51:46incómodas. Hay un caso a mirar para
00:51:48seguir eso que dice Martín que es
00:51:49España. El gobierno de Sánchez es uno de
00:51:51los pocos gobiernos está apostando hoy
00:51:52por regularizar migrantes. Creo que es
00:51:55un caso de outlier con argumentos muy
00:51:57parecidos a los que decía Marian y que
00:51:59recién señalaba Martín. Esto de lo que
00:52:01pueden aportar para el desarrollo en
00:52:03Europa envejecida. No quiero solamente
00:52:06sumar algo con el tema de los usos
00:52:07políticos que que decía Juan Gabriel.
00:52:10Eh, primero que creo que efectivamente
00:52:12hay una diferencia muy clara. Ustedes
00:52:13señalaban el caso de los de los
00:52:14ucranianos en Polonia, en Alemania, el
00:52:17tratamiento es muy diferente al que
00:52:19recibieron los migrantes o refugiados de
00:52:21Siria en su momento. Pienso otro caso
00:52:23dentro de la extrema derecha española,
00:52:25en este caso, el tratamiento de Díaz
00:52:27Ayuso, la presidentea de la Comunidad de
00:52:29Madrid, a la población migrante de
00:52:32América Latina, sobre todo América
00:52:33Latina, la parte de los ricos de México,
00:52:36Venezuela, Ecuador, es muy diferente a
00:52:38lo de los migrantes árabes por caso.
00:52:40Entonces, creo que la diferencia y la
00:52:42doble vara existe. Ahora, algo sobre
00:52:44Islam que recoge un poco lo que decía
00:52:46Marian. Déjame ponerme en la cabeza de
00:52:48Ayuso o de Almeida o del que llegue, que
00:52:52vaya a competir
00:52:54eh más adelante.
00:52:57Si vos tenés de hecho eh quienes por
00:53:01ejemplo viven o o compran departamentos
00:53:03en Salamanca, en Madrid, ¿no? los
00:53:05barrios más caros de Madrid, empieza la
00:53:08discusión, de hecho, entre los españoles
00:53:11con dinero, que empiezan a mirar
00:53:13despectivamente a los mexicanos o a los
00:53:14venezolanos con dinero que compran en
00:53:16Salamanca, pero no a los canadienses con
00:53:18dinero. O sea, es un tema que deja de
00:53:20ser de clase, sino de cultural.
00:53:24Pero vos sos Ayuso y viene alguien que
00:53:29en términos de resultado electoral que
00:53:30te dice, "Yo voy a invertir
00:53:355000 millones de dólares en x cantidad
00:53:37de año." No, no una persona, no quiero
00:53:39decir muchos migrantes comprando muchas
00:53:41propiedades durante muchos años
00:53:43o 1000 millones de dólares o el número
00:53:45que quieras. Y después tenés los eh
00:53:47migrantes árabes o los migrantes eh de
00:53:51países africanos que sabés que no vienen
00:53:54a eso, sino que vienen a que vos
00:53:55necesitás integrarlos y contenerlos en
00:53:58materia presupuestaria. Te dice, "Yo
00:54:00estoy con problemas económicos. No hay
00:54:03un racional en el eh porque si no,
00:54:06¿sabes qué me pasa? Yo me imagino que
00:54:07acá un un presidente progresista o
00:54:11peronista
00:54:13eh argentino en una situación similar
00:54:16haría algo parecido porque creo que se
00:54:18da un poco la lógica de conservador de
00:54:21local progresista de visitante,
00:54:24¿no? No, yo lo que quería señalar era un
00:54:26poco la doble barra en el tratamiento y
00:54:28en cómo se habla de la migración y la
00:54:30diferencia que hace, que yo creo que
00:54:32obedece no solamente una cuestión
00:54:34económica, si crees, de inversiones,
00:54:36sino a una cuestión política. Yuso le es
00:54:39redituable políticamente esa base
00:54:41electoral, como por caso para hablar de
00:54:43América Latina, a la derecha chilena se
00:54:45le ocurrió que como la el sistema
00:54:48electoral permite que los extranjeros
00:54:50voten después de 5 años, se les empezó a
00:54:52ocurrir que los migrantes de Chile, per
00:54:54de Venezuela, que tienen miradas
00:54:56naturalmente antiprogresistas son un
00:54:59bolso electoral. Yo señalo la doble vara
00:55:01en el tratamiento. Me parece que ahí hay
00:55:04una diferencia. La tenés en el
00:55:06tratamiento deantes ucranianos. la tenés
00:55:08en el tratamiento de migrantes
00:55:09venezolanos. No me, o sea, no estoy
00:55:11opinando acerca de
00:55:12acá el proyecto para que voten los
00:55:14migrantes en eh la ciudad de Buenos
00:55:16Aires, por ejemplo, en realidad en las
00:55:18elecciones subnacionales, pero no en las
00:55:19nacionales, fue de Paula Penaca en su
00:55:23momento del kisnerismo y en por lo menos
00:55:26en la última elección la mayoría de los
00:55:28migrantes terminon acompañando al
00:55:29gobierno de Javier Miley o de Jorge
00:55:30Magri. Sí. En la ciudad. Yo hablo de esa
00:55:33doble vara y del uso político, que era
00:55:35un poco lo que marcaba Juan Gabriel.
00:55:37Después podemos discutir eso porque
00:55:38además es una doble vara inclusive
00:55:40dentro de propias comunidades latinas
00:55:42porque se mira de una manera a los
00:55:43mirantes peruanos laburantes y a los
00:55:45venezolanos. Pero lo otro que quería
00:55:47decir y que tiene que ver también con
00:55:48eso para volver un poco al tema Islam,
00:55:52ahí aparece en Europa algo que de vuelta
00:55:54no es nuevo, pero pero sí creo que un
00:55:56poco vos, Marian, no sé si lo decías o
00:55:58lo insinuabas esto de lo incompatible
00:56:01que es para la integración
00:56:03eh la cuestión del Islam, ¿no? inclusive
00:56:06el espacio público, lo que decías vos en
00:56:09el tema de cómo se vive la religión,
00:56:11eso es una idea que que toma fuerza, o
00:56:14sea, no es nueva, pero pero inclusive
00:56:17pensaba, no sé, en los 90 eh teorías
00:56:20como la del choque de civilizaciones de
00:56:22Huntington, ¿no? Pensando un poco el
00:56:24tema de los conflictos con base eh
00:56:27cultural y religiosa. Y esto se discutía
00:56:29en los 90 mientras el resto discutía
00:56:31Fukuyama y el fin de la historia. Ahora,
00:56:33eh en a partir de 20102 2011 aparece
00:56:37esta del gran reemplazo que que un poco
00:56:39tiene que es una para mí es una teoría
00:56:40conspirativa que básicamente supone esta
00:56:42idea de eh que las que hay un un
00:56:46reemplazo en marcha de la población
00:56:48blanca cristiana europea por la
00:56:50población musulmana eh fomentado por las
00:56:53élites, fomentado o soslayado por las
00:56:55élites nacionales, ¿no? Cosmopolitas,
00:56:57liberales, etcétera, digamos. Para m
00:56:58el plan de Soros,
00:56:59el plan de Soros. Ahí está Camius, que
00:57:01que no es Albertez, es Renault. Ese es
00:57:03un libro del 2011. Camius, por ser por
00:57:05cierto, muy cercano a Eric Semur,
00:57:08polemista extremerecha, que fue
00:57:10candidato en la última elección de
00:57:12Francia, le fue mal, pero una de las
00:57:14cosas que tuvo a su favor fue moderar a
00:57:16la otra candidata que fue Marine Le Pen.
00:57:17Y acá el punto,
00:57:19moderar,
00:57:20sí, para hacerla parecer más moderada,
00:57:21digamos.
00:57:22Ah. Ah.
00:57:22Y esto me da pie al punto y con esto
00:57:25cierro.
00:57:26Hay algo que está pasando en Europa con
00:57:29de vuelta unos años, pero creo que que
00:57:31esto sí es más actual, que es como la
00:57:35cuestión de lo presuntamente
00:57:37incompatible, entre comillas, que es el
00:57:39Islam, le ha servido a la extrema
00:57:41derecha para, entre comillas, moderarse
00:57:44ante otros grupos, mujeres y población
00:57:48LGTB, LGBT. O sea, un poco lo que vos
00:57:51ves en líderes como Marine Le Pen, como
00:57:53GT Builders en Países Bajos. y como el
00:57:56propia Vascal es que señala, digamos, a
00:57:59la cantidad de migrantes eh de países
00:58:02árabes para para decir ellos son
00:58:05incompatibles con los valores que
00:58:07tenemos nosotros y nosotros no lo que lo
00:58:10que queremos en definitiva es
00:58:12protegerlas, ¿no? Proteger a las
00:58:14mujeres, proteger a los gays, que son
00:58:16también una base dentro del Frente
00:58:18Nacional que es otra historia o de otras
00:58:20extremas derechas. Pero eso también
00:58:23tiene que ver con los usos políticos. de
00:58:25la miración y es algo que efectivamente
00:58:27le ha servido a estos candidatos para
00:58:31moderarse o por lo menos para apelar a
00:58:34grupos muy distintos a los que apelaba
00:58:37la extrema derecha en el pasado. Sin ir
00:58:39más lejos, la base de Shin Marie Le Pen,
00:58:41el par Lepen, era abiertamente racista,
00:58:45abiertamente xenófoba. La base electoral
00:58:48de Marine Le Pén
00:58:50es una base más diversa. Sí.
00:58:53Eh, hay dos cosas. Marine Le Pen la
00:58:55última elección sacó perdió por 20
00:58:57puntos, sacó cerca de 40. J. Marie Le
00:58:59Pen cuando llegó de casualidad por por
00:59:02un pelito a la segunda vuelta con el 16
00:59:04y pico, fue a la segunda vuelta y sacó
00:59:05el 18. no lo votó nadie, eh, porque
00:59:08efectivamente su base eran gente que
00:59:11estaba que era vanguardista en la
00:59:12preocupación por el Islam y una manda de
00:59:15viejos fachos nostálgicos del imperio.
00:59:17Eh, ahora creo que eso también tiene que
00:59:21ver con negar eh problemas reales. Y acá
00:59:23déjame ser un poquito polémico. Eh,
00:59:27ustedes lo van a recordar porque son no
00:59:30son tan jóvenes. Juan es muy joven, creo
00:59:32que debía tener 8 años cuando esto pasó.
00:59:35Hubo una gran controversia al comienzo
00:59:38del mandato de Kirner por una muestra en
00:59:40la ciudad de Buenos Aires de León
00:59:41Ferrari, un artista muy reconocido.
00:59:43Sí, claro.
00:59:44Que hizo una muestra que era
00:59:46abiertamente eh
00:59:49despreciativa de ofensiva respecto de
00:59:52los símbolos del cristianismo
00:59:54abiertamente, digo, era blasfema
00:59:58en todas sus dimensiones.
01:00:01¿Qué pasó? Bueno, pasaron dos cosas.
01:00:02Primero que se presentó un amparo. Ese
01:00:04fue eh la gran eh protesta de grupos
01:00:09cristianos. Diría que de la derecha. La
01:00:12curia mandó una carta.
01:00:14M
01:00:15este una jueza sacó una cautelar, se
01:00:18armó un escándalo, lo dio vuelta a la
01:00:20cámara. La muestra de León Ferrari
01:00:22estuvo en el centro de todos los
01:00:23lugares, tuvo récord de de visitantes.
01:00:27Si vos hacés lo mismo con muestras eh
01:00:31sobre el profeta o sobre el Corán o
01:00:34sobre la religión islámica y tenés 10%
01:00:37de población islámica en tu país,
01:00:38probablemente el 5% de la población de
01:00:40tu país se movilice en contra de eh esa
01:00:44muestra. probablemente te genere
01:00:46manifestaciones de repudio en tus
01:00:47embajadas, en Pakistán, en digo, esto
01:00:50pasa son anécdotas de cosas reales. El
01:00:53Shilans de Dinamarca publicó caricaturas
01:00:56del profeta y prendieron fuego la
01:00:58embajada de Dinamarca en Pakistán. Hubo
01:01:00movilización, mataron a un activista
01:01:03antiislámico
01:01:05eh sueco. Eh, bueno, los atentados de
01:01:08Charlie Ebda que obviamente la mayoría
01:01:10de la población musulmana está en contra
01:01:11de esos atentados. Nadie cree que es la
01:01:13muerte, pero también la mayoría de la
01:01:15población musulmana cree que el límite
01:01:17de la libertad de expresión está mucho
01:01:19más acá de lo que lo creemos en las
01:01:21sociedades secularizadas como la de la
01:01:23ciudad de Buenos Aires o como las
01:01:26abrumadora mayoría de las sociedades de
01:01:29Europa occidental. Entonces, también hay
01:01:30choques que son culturales y que son
01:01:32muchísimo más incómodos, además para los
01:01:34progresismos, para las izquierdas que
01:01:36tienen una base de votantes que incluye
01:01:38a la población este de origen migrante y
01:01:42que tienen de también a otros, digo, los
01:01:44colectivos LGBT, los bueno, este es
01:01:47incomodísima esta situación y cuando no
01:01:50dicen nada, obviamente mucha gente que
01:01:52históricamente se consideraba parte de
01:01:53la izquierda, que era una izquierda
01:01:55anticlerical, que era una izquierda este
01:01:58se siente
01:01:59Tal vez en problemas cuando tiene que
01:02:02compartir espacio con gente que reza
01:02:04cinco veces por día y que cree que le
01:02:06estás haciendo un daño personal por
01:02:08publicar imágenes del profeta,
01:02:10¿no? por ahí parte de lo que de
01:02:13crecimiento de estas derechas en
01:02:15planteando que en sus propios países,
01:02:19olvídate, bajo bajo el paraguas político
01:02:21partidario de de quienes emiten, e
01:02:26hay más libertades para las mujeres y
01:02:29para las comunidades LGBT que en en
01:02:32algunos países la mayoría de los países
01:02:34árabes por ahí pregna básicamente porque
01:02:38es cierto. Entonces juegan
01:02:41con algo que está ahí y que es visible
01:02:44para el que quiera verlo. El punto es
01:02:47cómo se procesa desde una postura
01:02:52integradora
01:02:53decir, díganme naíf, pero humanista eh
01:02:58eh holística.
01:03:00este enorme problema, porque hasta ahora
01:03:02y yo tomo algo que el profe me corrija
01:03:04si o o Martín si los estoy
01:03:07sobreinterpretando,
01:03:09pero qué es nosotros vemos una
01:03:13eh la la expresión de una posible
01:03:16solución, que no sabemos si lo es, da la
01:03:18sensación que no, de un sector que es la
01:03:21derecha en Europa o ahora en Chile o
01:03:25tal. Del otro lado, lo que vemos es un
01:03:27silencio incómodo. No hay una propuesta
01:03:29frente a un problema que crece, crece,
01:03:32crece, crece y crece y en algún momento
01:03:35si vos no elaboras una propuesta,
01:03:37digamos, va a ocurrir eh patearlo,
01:03:41rolearlo, darle el pedal, pero en algún
01:03:43momento aparece.
01:03:45¿Por qué esto no pasa si es que esto no
01:03:47pasa? Porque tal vez ustedes me dicen,
01:03:49"No, Sánchez en España hizo lo que dijo
01:03:51Juan, eh, a Macron, si a mí, permítanme
01:03:54ponerlo, si tengo decir entre si la
01:03:57pregunta de sí o no, no lo voy a poner
01:03:59en la derecha, Macron. Yo no, pero tuve
01:04:02una discusión con un periodista
01:04:03argentino por este tema alguna vez, eh,
01:04:06y así sucesivamente. Eh, no sé, tal vez
01:04:08hay una experiencia exitosa de esto que
01:04:11da la sensación que no fue la de Merkel.
01:04:15Eh, es un tema.
01:04:18A ver,
01:04:22yo yo creo que lo que estás diciendo es
01:04:26parcialmente cierto. Esto es, en muchos
01:04:30casos no hay una respuesta de lo que
01:04:35esperábamos o se espera de ciertos
01:04:39grupos partidarios.
01:04:44Para ponerlo en ejemplos más claros, que
01:04:46incluyen a los europeos y nos incluyen a
01:04:48nosotros.
01:04:50Hay en el progresismo
01:04:53latinoamericano, europeo, aún
01:04:56estadounidense,
01:04:58un una reivindicación muy clara en favor
01:05:03de superar la desigualdad. Y yo creo que
01:05:05sí está en la agenda de todos los
01:05:09partidos progresistas que tienen en la
01:05:11justicia social o dimensiones de la
01:05:13justicia social un lugar decisivo.
01:05:17Hay
01:05:19en en el progresismo
01:05:22en general una visión en la cual con los
01:05:25años cada vez más abandonada a otras
01:05:28experiencias de lucha armada, la
01:05:30reivindicación de la democracia,
01:05:33no solamente en términos formales, sino
01:05:35más sustantivos y la ampliación de
01:05:37derechos, no me cabe la menor duda de
01:05:40que los derechos avanzaron en el mundo
01:05:43con el progresismo. No tengo ninguna
01:05:45duda. en cualquier parte del mundo.
01:05:48Ahora me decís,
01:05:51tiene la el progresismo un un un postura
01:05:55frente
01:05:56a el tema de la corrupción y yo te diría
01:06:00que no
01:06:02tiene una posición clara frente al tema
01:06:06de la seguridad y te diría que no. Y
01:06:09tiene una posición clara respecto a la
01:06:13migración y te diría que no.
01:06:16Es decir, no le pidas algo que el
01:06:20progresismo ha venido en muchos lugares
01:06:23tratando de
01:06:25encontrar y cada vez más un límite que
01:06:28se lo pone, el avance que no es fugaz de
01:06:30las extremas derechas, que sientan la
01:06:33agenda, establecen los límites de esa
01:06:36agenda y tenés una sociedad que acompaña
01:06:39eso. Hubo una masacre fenomenal en Río
01:06:42de Janeiro en noviembre del año pasado y
01:06:45hubo más de 80% de los encuestados que
01:06:48decían que estaba bien. Entonces, ¿qué
01:06:50puedes hacer frente a eso?
01:06:53No digo que tu pregunta sea errada. Lo
01:06:55que quiero decir es que el progresismo
01:06:59frente al tema de la migración es
01:07:02abierto, es hay que dar lugar, hay que
01:07:06reivindicar, pero se encuentra con unos
01:07:09límites operativos y cuando llega el
01:07:11gobierno, lo que es peor, hace más o
01:07:13menos lo mismo que hace la derecha, no
01:07:16hace nada tan tan distinto que uno diga,
01:07:19"Wow, caray, acá hay un cambio
01:07:22considerable."
01:07:23Eh, entonces
01:07:26digamos esto por un lado y por el otro
01:07:29lado,
01:07:31yo creo que hay que mirar el tema de las
01:07:32religiones
01:07:34eh con mucho más detalle
01:07:37porque
01:07:39digamos
01:07:41retornó la geopolítica, sí, retornó la
01:07:45historia, sí, retornaron las ideologías,
01:07:49sí
01:07:51retornaron las religiones.
01:07:53Entonces, en este caleidoscopio tan
01:07:57complejo de retornos que decíamos están
01:07:59terminado, no existe
01:08:02la democracia liberal, el futuro, bueno,
01:08:05no estamos. Entonces yo veo y ahí pongo
01:08:10Europa como un ejemplo
01:08:13de un enorme esfuerzo de un diálogo
01:08:15interreligioso. Los europeos para esto
01:08:18creo que han hecho y siguen haciendo
01:08:20esfuerzos muy importantes
01:08:22y en ese sentido creo que son cuestiones
01:08:26que van a tomar otra vez mucho tiempo
01:08:29porque no hay una bala de plata en esto.
01:08:32En un contexto en el cual hay un hay hay
01:08:35una gran encuestadora en Estados Unidos,
01:08:37por lo menos que yo respeto mucho, que
01:08:40se llama el PE Research Center, que
01:08:43tiene un segmento sobre religiones.
01:08:47Y entonces en el 2015 aproximadamente el
01:08:5030% de la población en el mundo era
01:08:53cristiana y aproximadamente el 24%
01:08:57era musulmana. Para el año 2030
01:09:01el cristianismo no va a crecer, está
01:09:04estancado
01:09:06y la población musulmana va a ir al 30,
01:09:10casi 31%.
01:09:12Entonces, lo que estoy diciendo es que
01:09:15si estas tendencias son verificables,
01:09:18si se dan en la realidad, esto otra vez
01:09:21va a exigir una adaptación social,
01:09:24cultural, política, interreligiosa muy
01:09:27potente.
01:09:29Y ahí es donde me da la impresión que
01:09:33hay hay que
01:09:37reivindicar, a mi entender,
01:09:40cuáles son los ejemplos buenos que
01:09:43podemos tener, porque digamos si no
01:09:45tenemos eso, bueno, se añadirá eso al
01:09:50conjunto de conflictos y tensiones que
01:09:52tenemos. Gente, primero e
01:09:56recuerden suscribirse al canal de
01:09:58YouTube de Cenital y darle like al vivo
01:10:00si les gusta estos contenidos que
01:10:01estamos haciendo o más o menos un
01:10:03poquito o mucho. Está amplia la gama de
01:10:06opciones que tienen para suscribirse al
01:10:07canal de YouTube de Senital y darle like
01:10:09al vivo y sumarse a nuestra comunidad de
01:10:11mejores amigos escaneando el QR que está
01:10:13en pantalla o entrando a
01:10:15cenital.com/sumate
01:10:17para sostener el proyecto que tiene en
01:10:20este caso eh a Mundo Propio, que tiene a
01:10:23540 con Ernesto Tenemon y María Donel
01:10:26que tiene al fin de la metáfora con
01:10:27Jairo Straquia, con Mati Mouset y con
01:10:30Mayajastrelevlanski
01:10:31e y que eh tiene ah y el y Y el mío,
01:10:34claro, como bien me apunta Lila, por
01:10:36supuesto, también mi programa es
01:10:38correcto. Y que tiene también, quería
01:10:40decir la cobertura especial del mundial
01:10:43que incluye un newsletter sobre, ¿cómo
01:10:47definiría usted, Martín Chapiro, el
01:10:48newslets letter que hace con el señor
01:10:49Ezequiel Sher?
01:10:51eh relaciones internacionales y fútbol
01:10:54en diálogo.
01:10:56Nos mandamos cartitas sobre los equipos
01:10:59de cada grupo y bueno, tenemos un
01:11:02diálogo sobre los países, sus realidades
01:11:04y sus jugadores de fútbol y
01:11:07estás aprendiendo.
01:11:08Sí, claro. Equel es un monstruo.
01:11:10Sí, es bueno, la verdad que
01:11:12es bárbaro lo que sabes,
01:11:13¿eh? Y a partir del 8 de junio arranca
01:11:16el newsletter diario de Federico Yáñez
01:11:19en la previa de del mundial y bueno y ya
01:11:22durante el mundial que vamos a tener un
01:11:25podcast diario con Delfina Corti y Ariel
01:11:27Cenoín con los amigos de Posta y los
01:11:30fines de semana van a escribir Beto
01:11:32Parrotino los sábados y nuestro enviado
01:11:34especial Ezequiel Fernández Murs el
01:11:36domingo o los domingos. Todo esto
01:11:39gracias a que ustedes entran a
01:11:41senital.com/sumate
01:11:43o escanean el QR. No este que con este
01:11:45se suscriben al L, sino el que lo suma a
01:11:48la comunidad de mejores amigos de
01:11:49Senital. Yo tengo que eh ir al baño.
01:11:53Esta es la verdad. No voy a mentir. No
01:11:56voy a mentir con lo que está ocurriendo
01:11:57en este momento
01:11:58en que fuera la primera vez que vas.
01:12:00No, no, pero creo que el profe no había
01:12:02eh sí había presenciado
01:12:04Sí. El de Irán
01:12:06cuando no existía esto. ¿Se acuerdan?
01:12:08propio.
01:12:11Hay un baño. Okay.
01:12:13Con lo cual, le eh, ¿con qué dejo eh a
01:12:18la mesa por los temas que debemos en
01:12:20función del tiempo que nos queda,
01:12:22nuestra comandante eh Lila Venderski?
01:12:26China tiró un China. Tiró un China. Sí,
01:12:28China. No, yo tengo una pregunta. Cuando
01:12:31dice China, Lila, cuando cuando Lila
01:12:34dice China, mi pregunta es, ¿por qué
01:12:37Europa no tiene y si las tiene, cuáles
01:12:39son y por qué no las conozco? Y la
01:12:40respuesta puede ser, pues eso es un
01:12:41ignorante querido. Perfectamente.
01:12:44Empresas tecnológicas
01:12:46que compitan a la par de las que uno ve
01:12:49en Estados Unidos, de las que uno ve en
01:12:50China, las que uno ve en Corea, eh, o en
01:12:53algunos otros países. Dejo eso sobre la
01:12:55mesa.
01:12:55Lo contestamos a la mesa a la silla
01:12:58vacía como si fueras
01:13:00lo charlan entre ustedes, porque yo lo
01:13:01sigo viendo acá por el teléfono.
01:13:02Mira, yo pienso que vos sos este Carlos
01:13:04Menem en el 89, digamos, con la silla
01:13:06vacía.
01:13:07Podría ser. Me gustaría seré como
01:13:11eh
01:13:13eso si le preguntaste
01:13:13hay que actualizar las referencias para
01:13:15la juventud.
01:13:16No, ya está. Yo igual para yo era yo no
01:13:18lo vi en vivo eso. Eh, no tengo edad
01:13:20para haberlo visto en vivo, ¿eh? Pero es
01:13:22un momento icónico. Si no lo vieron,
01:13:24está bueno para que lo vayan a buscar.
01:13:26Digo, vos creo que ni habías nacido.
01:13:28¿Cuándo fue eso?
01:13:29Sí.
01:13:30¿Cuándo naciste vos?
01:13:3187.
01:13:32Ah, tenías como 2 años. Ah, bueno,
01:13:36yo tenía cinco. Vamos,
01:13:38este,
01:13:40no, eh, si uno le pregunta a las
01:13:42empresas, te van a decir regulación. Eh,
01:13:45hay enormes quejas por la por la
01:13:47regulación que China mucha
01:13:48planificación, pero el nivel de
01:13:50desregulación es brutal. Lo hablábamos
01:13:52en el capítulo como que las empresas
01:13:54de alientos, vamos a decir,
01:13:55salvo contradecir, claro, pero digo, no
01:13:57te van a venir a decir, "Uy, no, no
01:13:58puedes hacer dely con drones porque
01:14:00haces mucho ruido."
01:14:02Probemos, vemos cómo sale. Ellos dicen
01:14:05regulación, pero me gustaría
01:14:06desmitificarlo un poco y después ustedes
01:14:08me me apalean. La empresa de este
01:14:12litografía de altísima precisión, la
01:14:15única que puede dibujar los chips que se
01:14:19hacen en Taiwán. Mm.
01:14:21Es una empresa holandesa, neerlandesa,
01:14:24este, una empresa de Países Bajos. Si
01:14:27uno mira los desarrollos de inteligencia
01:14:29artificial en términos eh
01:14:33de dónde se hicieron y dónde estaba el
01:14:34centro dinámico, eh la de Google eh en
01:14:38realidad la desarrolló Deep Mind de
01:14:40Mijas, que estuvo todo el tiempo basado,
01:14:43es una empresa nacida y creada en
01:14:44Londres y para mí es la empresa que fue
01:14:46más innovadora
01:14:48en esos desarrollos. Cuando mirábamos
01:14:51las tecnologías de 4G, eh, estaban los
01:14:54chinos, por supuesto, pero después las
01:14:56dos empresas que podían competir con los
01:14:58chinos eran una sueca y una finlandesa.
01:15:00Entonces, había mucho infraestructura
01:15:02digital.
01:15:04Cuando
01:15:06miramos eh robots industriales, lo
01:15:08cierto es que Alemania está muy bien
01:15:10parada en eh robots industriales.
01:15:13Obviamente son ejemplos dispersos, no
01:15:15tenés un Google, no tenés empresas de de
01:15:18software, llamémosle. eh que sean
01:15:21especialmente exitosas, que sean
01:15:22europeas. Digo, lo más cercano a eso es
01:15:25Spotify, no están dominando la
01:15:27conversación, pero cuando uno mira
01:15:29algunas de las cosas es verdad que hay
01:15:31empresas europeas. Ahora, si me ponen el
01:15:35ranking de las empresas más valiosas, es
01:15:37cierto que Europa está siendo desplazada
01:15:38constantemente y año tras año, pero por
01:15:41lo menos quería desmitificar que no
01:15:43había innovación en Europa o que la
01:15:45innovación en Europa estaba eh
01:15:48absolutamente estancada. Creo que por lo
01:15:50menos es una respuesta que merece
01:15:51Matices y que Europa tiene sobre qué
01:15:53pararse si quisiera volver a ser
01:15:55competitiva. Valente.
01:16:00Seguimos hablando sobre esto. Okay. Em,
01:16:04no, a ver,
01:16:06sin lugar a dudas, además Europa
01:16:11en parte como su proyecto de integración
01:16:15no hay que olvidarse que tuvo productos
01:16:18europeos. Es decir, con la participación
01:16:20de varios países.
01:16:23El Airbus, por ejemplo, para poner que
01:16:27eh fue un avance considerable
01:16:31en materia espacial,
01:16:34eh es un competidor muy alto y muy
01:16:38bueno.
01:16:40y y podemos encontrar nichos a su vez
01:16:43luego nacionales en distintos países de
01:16:46Europa.
01:16:49punto, o al menos para mí es que el
01:16:54fenómeno chino
01:16:56fue un fenómeno en el cual de la
01:17:00imitación original
01:17:04empezó a tener un despliegue en
01:17:06particular desde comienzos de este siglo
01:17:09que fue fenomenal
01:17:12con una masiva
01:17:15inversión en ciencia y tecnología.
01:17:20y como parte de un proyecto industrial,
01:17:23acabo de terminar de leer el último
01:17:25documento
01:17:27oficial chino
01:17:30hacia el futuro. Lo que se plantean los
01:17:33chinos es en las industrias que
01:17:36teníamos, las tradicionales,
01:17:39vamos a seguir haciéndolas e invirtiendo
01:17:43y en las nuevas y más de punta vamos a
01:17:47invertir
01:17:49más. Es decir, no cambian su estructura
01:17:52de política industrial, para la cual la
01:17:55ciencia y la tecnología, la innovación y
01:17:58el desarrollo y el sistema de
01:18:00patentamiento a posterior y de los
01:18:02avances que se hace son parte de un
01:18:05compacto.
01:18:07Mi impresión es que Europa lleva dos
01:18:11décadas hablando
01:18:14en esos términos, pero ha abandonado una
01:18:17política industrial común y compartida.
01:18:20Y detrás de eso no puede pretender que
01:18:25si no tiene un proyecto conjunto de
01:18:28innovación y desarrollo masivo con una
01:18:31inversión sideral, difícilmente pueda
01:18:35compartir con China. menos aún con los
01:18:37Estados Unidos tampoco. Entonces, cuando
01:18:40a todo ello tenemos una tasa de
01:18:43crecimiento estancada en el 1%, en el
01:18:471.5%
01:18:49en los últimos años y tiene como
01:18:51proyecto tener
01:18:54para el 2035 dedicar 5% de su producto a
01:18:58la defensa, yo digo,
01:19:00sí. Entonces, Europa en vez de buscar
01:19:06un lugar en el cual su voz sea decisiva
01:19:11y competitiva frente a China y frente a
01:19:13Estados Unidos, me parece que va a ir
01:19:17encogiéndose.
01:19:18Ahí pregunto dos cosas. La una, el gasto
01:19:20en defensa no puede ser un driver brutal
01:19:24de innovación como lo ha sido, por
01:19:26ejemplo, en los Estados Unidos. si
01:19:28pienso rápidamente en DARPA y digo mucho
01:19:30de eh la investigación básica y aplicada
01:19:33que después se fue traduciendo, digo, el
01:19:35GPS hasta internet. Ahora, eh entonces
01:19:39podríamos pensar que eh una Europa que
01:19:42va a gastar el 5% y que por ahí se deja
01:19:44atrás la austeridad en función de ese
01:19:49proyecto de aumentar el presupuesto en
01:19:50defensa. Me lo pregunto.
01:19:51Bueno, ya lo está haciendo,
01:19:53si es posible.
01:19:54¿Qué estamos viendo en pantalla? eh lo
01:19:57que gastan los eh gobiernos eh europeos
01:20:00en defensa con datos de 2023.
01:20:02¿Y por qué Noruega hoy deberías
01:20:04actualizarl? O sea, Polonia ya estando
01:20:06está gastando más que el cuatro, pero
01:20:08bueno, por lo menos te muestra
01:20:10está ¿Por qué están separados? Eh, que
01:20:13no llego a leer, eh, Noruega,
01:20:17Suiza y eh isl son parte de la Europea.
01:20:21Ah, no son parte de la Unión Europea.
01:20:23Ah, okay.
01:20:23Sí, son parte de verdad. Unión Europea.
01:20:25Sí.
01:20:26Este, no, Suiza no es parte de nada. Eh,
01:20:29pero la pregunta es porque yo lo que veo
01:20:32es Estados Unidos tiene un arsenal
01:20:35brutal de financiamiento privadom
01:20:38y un estado que tiene algunos sectores
01:20:39como el defensa, como eh los National
01:20:43Institut of Health y algunos sectores
01:20:45donde hace eh política industrial y de
01:20:48ciencia y tecnología,
01:20:50pero además tiene una estructura de
01:20:52financiamiento privado que no tiene
01:20:54paralelo en el mundo. China tiene un
01:20:56esquema de subsidios hasta en política
01:20:58industrial como ningún país del mund
01:21:02Europa no tiene ninguna de las dos cosas
01:21:05y uno mira qué podría hacer Europa y uno
01:21:07ve que Europa se sigue endeudando muy
01:21:09barato, que de hecho los principales
01:21:10países, particularmente los del norte,
01:21:12están poco endeudados respecto de su
01:21:15producto. Los del sur, que están muy
01:21:17endeudados tienen la garantía del Banco
01:21:18Central. Entonces, Europa podría
01:21:20endeudarse más y gastar más,
01:21:22pero tiene las reglas que se
01:21:24autoimpusieron, se autoencorcetaron los
01:21:26alemanes,
01:21:27no es eh la
01:21:31posibilidad de decir, "Acá hay un riesgo
01:21:33que son los rus o que es la avenida de
01:21:35China para hacer eh gasto en eh
01:21:39tecnología e innovación a partir de la
01:21:40defensa. Y no es también esa idea de
01:21:44China que ponías hace unos minutos como
01:21:47uno de los grandes disruptores de la
01:21:49estrategia europea, la que va a permitir
01:21:51también que Europa adopte estrategias
01:21:55industriales más activas con combinación
01:21:57de proteccionismo y apoyo a sus
01:21:59industrias. Porque me cuesta mucho
01:22:02imaginar
01:22:03que eh en un mundo en el cual China
01:22:06dice, "No dejo, no voy a dejar nada para
01:22:08los demás porque donde ya produzco no lo
01:22:10voy a dejar atrás." Lo sigo y todo lo
01:22:12otro también lo voy a producir. Y para
01:22:14ustedes que producen soja, no, también
01:22:15voy a producir soja. Está en la
01:22:16estrategia, está escrito eh por China
01:22:18esto, ¿no? Este, que no empiece a haber
01:22:22barreras proteccionistas del otro lado.
01:22:24Es decir, esta Europa que hoy vemos en
01:22:25decadencia, no tiene ahí los drivers de
01:22:27su propia salida.
01:22:30No sé qué iba a decir, Juan. Yo lo
01:22:31pasó algo increíble. Yo les quiero
01:22:32contar porque pasó algo, ustedes no se
01:22:34dan cuenta porque ustedes saben mucho de
01:22:35lo que están hablando, pero yo me sentí
01:22:38como nunca afuera de lo que estaba
01:22:40ocurriendo. ¿Qué fue, Martín? Dice en un
01:22:43momento, "Las reglas autoimpuestas por
01:22:45Alemania." Las reglas no dijo fiscales,
01:22:46pero ajuste,
01:22:47no.
01:22:49Siguió y siguió. Claro. Y sigó hablando
01:22:52y Juan y Mari se empezaron a reír y yo
01:22:55me quedé tipo Homero
01:22:57viéndola pasar diciendo de qué momento
01:23:00estarán hablando, ¿no?
01:23:01Claro.
01:23:02Eh, así que eh sí, Juan quería decir
01:23:04algo, Mari quería decir algo y queda si
01:23:06no la pregunta latente para el profe.
01:23:07Como ustedes quieran. Adminíren. Nos va
01:23:10a sacar de eje, así que
01:23:11no no seguí, seguí, seguí.
01:23:13No quiere responder, profe. Hago hago
01:23:16otra pregunta.
01:23:18Igual era más una afirmación lo que
01:23:19está. Pero si alguien tiene una
01:23:20respuesta, Martín, haga la hora, pues yo
01:23:22voy a, o sea, no
01:23:24quiere responder el profe o nos vamos de
01:23:25tema respuesta.
01:23:27No, a ver, digo, siempre se ha dicho que
01:23:30la industria militar es una industria
01:23:32generadora de avances tecnológicos.
01:23:34Sobre eso no hay ninguna duda.
01:23:37Eh,
01:23:39mi mi impresión es que cuando uno ve
01:23:43también los planes de Europa, primero no
01:23:46está claro en qué de la industria
01:23:49militar van a desarrollarse.
01:23:52Todavía son siguen siendo grandes
01:23:54compradores de Estados Unidos en
01:23:57particular en materia militar, de lo
01:23:59duro, digo, de lo pesado.
01:24:01Sí. Eh, esto por un lado, eh, por el
01:24:05otro lado me da la impresión de que
01:24:13no saben cómo lidiar con el shock que se
01:24:17avecina de China, ¿sí? que va a ser para
01:24:20ellos muy grande.
01:24:23Entonces, creo que hay
01:24:25quienes al estilo estadounidense
01:24:29están diciendo, "La única forma de
01:24:32lidiar con China es con aranceles y
01:24:34cuotas. Metámosles cuantos aranceles
01:24:37podamos y cuantas cuotas podamos porque
01:24:39nos van a inundar, pero ya no solamente
01:24:42de de
01:24:44chucherías, cada día nos van a inundar
01:24:46con cosas
01:24:47de autos, de paneles solares, de Sí.
01:24:49y
01:24:51la la electromovilidad, lo que están
01:24:53invirtiendo en eso, la calidad de esos
01:24:56autos, etcétera.
01:24:57Sí, dejó eso es muy importante. El otro
01:24:59día hablaba con el s una automotriz, la
01:25:01regional de una automotriz muy
01:25:02importante de estas marcas top que
01:25:04decía, no, yo no sé ni manejar, pero me
01:25:06decía en el en el la industria hace años
01:25:11que los autos chinos dejaron de ser de
01:25:14segunda selección yal compiten, claro.
01:25:17Claro. Digo, entonces frente a eso,
01:25:20Europa lo que creo es que es el defecto
01:25:24de, vuelvo al tema de la expansión, es
01:25:26decir, tenés un un problema donde el
01:25:30núcleo duro europeo que se debió haber
01:25:34desarrollado muy en torno a la idea
01:25:36original de Francia, Alemania, más
01:25:38otros, eh hoy tiene que compensar
01:25:41regionalmente, tiene que hacer esto,
01:25:43tiene que mantener el gasto de defensa,
01:25:45tiene que hacer política social tiene
01:25:47que hacer cooperación. Entonces, creo
01:25:50que el el el componente institucional de
01:25:54Europa más el componente regulatorio de
01:25:57Europa juegan no a favor de, sino que
01:26:01terminan jugando en desmedro de un mundo
01:26:03altamente competitivo donde para ciencia
01:26:07y tecnología vos tenés que poner
01:26:09muchísima plata, muchísimos fierros y y
01:26:12dedicarte a eso de manera
01:26:15decisiva. Entonces, por eso va a seguir
01:26:18teniendo Europa una capacidad. Claro que
01:26:20sí. Va a ser un actor relevante en
01:26:22algunos nichos, por supuesto que sí,
01:26:24pero me parece que como en otros íems
01:26:28quedó
01:26:29un poco afuera del compacto de aquello
01:26:34que se presumía podía ser una Europa que
01:26:37tuviera un lugar decisivo en las mesas
01:26:40de negociación. Yo no veo a ese grupo.
01:26:42Te pregunto,
01:26:44¿eso no es una consecuencia de la
01:26:47debilidad política de eso que decía
01:26:49Kissinger, que es cuando tengo que
01:26:51hablar con Europa, ¿quién llamo? Decía
01:26:53Henry Kissinger en los 70. ¿Quién es
01:26:55Europa?
01:26:56Eso sigue sin superarse, ¿no?
01:26:58Eso sigue sin superarse porque tenés un
01:26:59problema. No tenés finalmente una fuerza
01:27:03militar común, fuerte. Eso no tiene una
01:27:07voluntad política compartida en muchos
01:27:09temas. y tenés problemas de falta de
01:27:14cohesión legal también. Entonces, esta
01:27:19es una Europa que se dio una serie de
01:27:21instituciones que para muchos ciudadanos
01:27:24se burocratizaron.
01:27:25una Europa que eh tiene una estructura
01:27:30burocrática muy sofisticada, pero cada
01:27:33vez más ineficiente y tenés unos
01:27:35problemas políticos cada vez mayores que
01:27:38se agudizaron con el Brexit. Cuando se
01:27:40fue el Reino Unido, se fue un actor
01:27:42relevante. Entonces, ahora estás en una
01:27:45situación donde los dos grandes motores,
01:27:48bueno, tampoco lo son. Por esto mismo
01:27:50que vos decías antes, quienes están
01:27:51creciendo son los países de Europa del
01:27:54Este. Las tasas de Alemania o aún las de
01:27:56Francia son muy bajas. Shenchi, e
01:28:01quiero escuchar a Juan y a Mari, ya sea
01:28:03alguna reflexión sobre este tema o vos
01:28:05te lo ibas a llevar, Juan. Tenías algo
01:28:06que que habían hablado. Quiero como
01:28:10super síntesis como para no sé si
01:28:13ordenar. No, no seas, no seas tímido.
01:28:16Sí,
01:28:18vos puedes seguir hablando, Juan,
01:28:19mientras una breve síntesis para para
01:28:21intentar como como ordenar un poco lo
01:28:24que se dijo pensando como
01:28:25ahí está, mira qué lindo, mira qué lindo
01:28:26queda la toma
01:28:27en el afuera
01:28:29y también un poco en lo que se estuvo
01:28:32diciendo hoy e inclusive lo del programa
01:28:35anterior, o sea, vos hasta hace no poco
01:28:38tiempo eh hasta hace poco tiempo, mejor
01:28:41dicho, la seguridad te la bancaba
01:28:44Estados Unidos, o sea,
01:28:46Eso era un, si vos sos un alemán, un
01:28:49polaco, vos sabías que podías gastar
01:28:51menos en defensa, podías no poner tanta
01:28:54plata ahí porque al fin y al cabo, si
01:28:56sos parte del OTAN, tenés al ejército de
01:28:57Estados Unidos que te banca. Estoy
01:28:59simplificando.
01:29:01Eso ayuda a entender el shock, digamos,
01:29:04de de Trump. Esto que decía Juan Gabriel
01:29:06del compromiso de los miembros del OTAN
01:29:08de gastar el 5% de su PB defensa es algo
01:29:14que no se explica sin Trump. Sí, eso te
01:29:17cambió abruptamente. Nosotros veíamos el
01:29:19gráfico defensa y vos veías lo que
01:29:20gastaba un país como Alemania, que es
01:29:22por lejos la potencia económica o era,
01:29:24lo voy a plantear ahora, la potencia
01:29:26económica Unión Europea y vos veías que
01:29:28casi no gastaba plata en defensa. Vos lo
01:29:30comparás con Estados Unidos y la
01:29:31simetría es enorme. Entonces, seguridad
01:29:33te cambió muy rápido, que es lo que un
01:29:35poco se decía al comienzo. Me anoto como
01:29:37una pregunta, la de Shapiro, decir,
01:29:39"Bueno, ¿y eso en algún momento te puede
01:29:41generar puede ser un driver?" decía él.
01:29:43Bueno, hay que verlo. Alemania ya lo
01:29:45está intentando con algunas empresas.
01:29:47Volkswagen está, por ejemplo, se está
01:29:49reorientando eh al tema de defensa. A
01:29:52priori diría que está por verse que no
01:29:55te generan los volúmenes de empleo que
01:29:56tenés con la industria alemana, como
01:29:58está, pero bueno, es una pregunta a
01:29:59largo plazo. Seguridad hoy, o sea,
01:30:01cambió muchísimo con respecto a lo que
01:30:03era hace un par de años y ahí es clave
01:30:05entender el rol de Estados Unidos y
01:30:07Trump. Algo que se dijo poco, pero me
01:30:09parece que que está eh sobre la mesa,
01:30:12que es la cuestión de energía y y cómo
01:30:14cambió con Rusia y ahí Alemania es el
01:30:16mejor caso. Vos antes tenías una un
01:30:19orden energético e que significaba tener
01:30:23energía barata de Rusia. Eso se corta
01:30:25abruptamente con la guerra en Ucrania y
01:30:26con las sanciones. Un caso es el
01:30:29asoducto de Norstream, por ejemplo,
01:30:30boicoteado por Ucrania y por Estados
01:30:32Unidos. M
01:30:33para Alemania eso es un carrón, para
01:30:35decirlo en términos académicos, porque
01:30:37ya no tenés eh la energía de Rusia como
01:30:40tenías antes.
01:30:41Y hay un tema re chiquito pero
01:30:43interesante. Alemania cerró todas sus
01:30:44plantas nucleares al lado de Francia, el
01:30:46núcleo de la Unión Europea. Francia es
01:30:48el país que más genera con base en
01:30:50energía nuclear de todo el mundo en
01:30:52términos de su total de generación.
01:30:54Decisión de la de la amiga Ángela
01:30:55Merkel, la cual le estamos imputando a
01:30:57refugiados y le imputamos el fin de año.
01:31:00Austeridad, la autoridad. Austeridad
01:31:022008. Entonces, seguridad Estados
01:31:04Unidos, energía Rusia para entender el
01:31:06cambio pos 2022. Por último,
01:31:08exportaciones. Antes las exportaciones
01:31:11las colocabas en diferentes mercados,
01:31:13pero sobre todo el mercado chino. Y ahí
01:31:15el caso Alemania vuelve a ser un caso a
01:31:17mirar, o sea, exportaciones, por
01:31:18ejemplo, de autos. Ahora tenés el tema
01:31:20de que China no solo no te compra como
01:31:22antes, sino que te compite, que es lo
01:31:24que decían ustedes dos recién. O sea, en
01:31:26términos de la industria de auto te
01:31:28compite directamente.
01:31:30Y lo ligo con el anterior porque cuando
01:31:32hablamos de China y veíamos esto del
01:31:35desarrollo que no estaba siendo
01:31:37absorbido por el mercado chino, Martín
01:31:39decía, "Eso es un problema hacia afuera,
01:31:40digamos, porque te inunda los mercados."
01:31:43Bueno, para mí esas tres claves te
01:31:45ordenan un poco lo que lo que charlamos
01:31:47recién.
01:31:49Me quedo con dos cosas. Una pregunta que
01:31:51es eh ¿cuánto de lo que le imputamos a a
01:31:54Europa en este declive? es de Alemania.
01:31:56O sea, ¿cuánto se explica por la
01:31:57cuestión de Alemania?
01:31:58Ah, está direccionado el tema. La pobre
01:32:00le están ardiendo los oídos a
01:32:03a la compañera Merkel. Eh, no, digo para
01:32:06para entender un poco el peso que tiene
01:32:08Alemania en todo esto, yo creo que
01:32:10bastante,
01:32:11¿no? Lo otro que lo dejo, me gustaría
01:32:13que que en algún momento lo exploremos,
01:32:15eh, que es como este pivot al este, que
01:32:17recién también el profe lo decía de cómo
01:32:20hace 5 años las discusiones en Europa
01:32:23eran norte sur por el tema fiscal, los
01:32:26adolescentes irresponsables de PAN,
01:32:27Irlanda, que no saben gastar y los eh
01:32:30países del norte ricos, digamos, que se
01:32:32quejan un poco de lo que decía Martín
01:32:33hace un rato, norte, sur y el eje era
01:32:36Francia, Alemania y hoy la sensación que
01:32:39uno tiene es que cada vez es más
01:32:42importante mirar a Europa como este o
01:32:44este y hoy el centro de poder la
01:32:46gravitación está más cerca de países
01:32:48como Polonia, por ejemplo, eh, que
01:32:51Francia. Eso lo dejo ahí. Yo quiero
01:32:53escuchar a Mari y después tal vez ir a
01:32:55este tema y que sea el último antes de
01:32:58la pregunta que eh me gustaría hacer, la
01:33:01dejo sobre la mesa para pensarla al
01:33:02final, que es, bueno, y entonces,
01:33:04¿salude en Europa que se va? o como dice
01:33:07Juan, eh,
01:33:09hay flujos y reflujos y no me acuerdo
01:33:12cómo lo planteó, pero todo esto el tema
01:33:14identitario cultural, después lo de hoy
01:33:16creo que nos lleva a terrenos más
01:33:18nuevos.
01:33:19Bueno, ahora vamos a hablar de eso,
01:33:20Mari,
01:33:21¿no? Eh, tu pregunta me hace acordar una
01:33:23frase de un colega politólogo que dice
01:33:25que Europa se ha convertido en el parque
01:33:27de diversiones de la tercera edad.
01:33:30Buen nivel de vida.
01:33:31Pregúntame dónde quiero vivir, dónde me
01:33:32quiero ir a no lo dudo, ¿eh?
01:33:35a donde a donde manda China a sus
01:33:38jubilados con pensiones y cámaras de
01:33:41fotos también hay hay.
01:33:43Pero no, yo lo que quería mencionar
01:33:45respecto de esto del rol de Europa hacia
01:33:47hacia afuera también para ponerlo en en
01:33:49crisis
01:33:51con África, porque en esta debilidad, si
01:33:54se quiere, que empieza a mantener Europa
01:33:56en términos económicos que venimos
01:33:57señalando también, sobre todo en el tema
01:33:59energético
01:34:01y de y defensa que del rol que viene
01:34:04cumpliendo este también entró en declive
01:34:07y África seguía siendo un espacio en
01:34:09donde Europa se manejaba con algunas
01:34:11lógicas de vieja colonia todavía con una
01:34:14cierta lógica de protectorado, etcétera.
01:34:17Cada uno en sus lugares. Eh, Francia,
01:34:20muy visiblemente en África occidental,
01:34:23este, Inglaterra en otros lugares,
01:34:25etcétera, Alemania en otros lugares,
01:34:27pero el rol de Francia especialmente
01:34:30donde hasta no sé en el Sagel eh y en
01:34:34África del Oeste, el franco cefa se
01:34:36imprimía todavía en el Banco Central
01:34:38Frente, no sé si no se sigue haciendo.
01:34:40Fuer ni se fueedad. Entonces tenene un
01:34:44rol económico importante que eso le le
01:34:46volvía y por otro lado control a partir
01:34:49de distintas misiones militares
01:34:51intervenciones por tema y jihadismo en
01:34:52el FGEL de algunos recursos
01:34:53estratégicos, uranio, niger, oro,
01:34:57etcétera.
01:34:59Eso también entró en crisis, porque hay
01:35:02un movimiento importante más allá de de
01:35:04la zona del Sagel con Burkinafas y
01:35:06demás, muy este con revoluciones, con
01:35:09gobiernos nuevos, etcétera, abiertamente
01:35:11antifranceses que directamente dijeron,
01:35:13"Nos traen más inseguridad que seguridad
01:35:14y los echaron, pidieron abiertamente que
01:35:16se vayan la sino más extendido una
01:35:20lógica entre antiimperialista,
01:35:22antieuropea, antifrancesa que viene de
01:35:25la mano además en esos países de un
01:35:27volver a que es lo nuestro y que es lo
01:35:29nuestro, muchas veces tiene que ver
01:35:30también con lo religioso y que cuando
01:35:32después migran se lo llevan, entonces se
01:35:33linquea con el otro tema. Eh, y eso
01:35:36también le pega de alguna forma a Europa
01:35:39en su lógica de, bueno, recursos
01:35:41estratégicos por un lado, esfera de
01:35:42influencia y por otro lado empezamos a
01:35:44ser un poco dependientes de un de un
01:35:48continente del último continente en
01:35:50donde nosotros éramos todavía teníamos
01:35:52un rord, si quieren más patriarcal, por
01:35:54ejemplo, la importación de energía. Los
01:35:57grandes, muchos de los grandes proyectos
01:35:58que se piensan para suplir están
01:36:00pensando en este Nigeria y cómo llega
01:36:03todo lo que tiene Nigeria hasta Europa.
01:36:06Marruecos está proveyendo energías a
01:36:07partir de fuentes renovables, Argelia
01:36:09está proveyendo energía. Entonces, y con
01:36:11el control de la migración eh ilegal
01:36:14terciarizado en esos países donde Europa
01:36:16dice, "Bueno, nosotros no como como
01:36:19somos progres tenemos estos discursos de
01:36:20extrema derecha, pero
01:36:21no vamos a fusilar gente en la frontera
01:36:23como sí hacen, por ejemplo, los
01:36:24gobiernos de alguno de estos países
01:36:26cual como como
01:36:28por ejemplo hace este un control muy
01:36:30estricto a Marruecos en en las fronteras
01:36:32que tiene que aparte tiene dos ciudades,
01:36:34España que están rodeadas de territorio
01:36:36marquí porque son éclaves
01:36:39y le pasa el costo político a Marruecos,
01:36:40pero hay un acuerdo también ahí donde
01:36:42cuando Marruecos necesita o quiere o
01:36:44tensiona, abre esa frontera, dice, "No,
01:36:45nosotros no, no si se si se si la
01:36:48avalancha nos pasa y entran flujos
01:36:50migratorios." Entonces toda esa
01:36:51complejidad también esa es la la
01:36:53frontera de Ceuta o Melilla, creo que
01:36:56Ceuta.
01:36:57Melilla, donde hace unos años hubo una
01:36:59gran tragedia porque hubo una presión
01:37:00muy grande por entrada. Entonces, todo
01:37:02eso también le está como un poco
01:37:04explotando en las manos a Europa, que
01:37:07antes tenía como muy ordenado y muy
01:37:08claro cuál era su rol y sus esferas de
01:37:10influencia en determinadas partes del
01:37:12mundo y hoy no están, si querés, y mal y
01:37:15pronto no están pudiendo manejar ni
01:37:16África.
01:37:19Yo creo que ese es un subset de China
01:37:21también y de la del crecimiento de
01:37:22China.
01:37:23Bueno, ¿quién está reemplazando eso? Vos
01:37:25tenés seguridad a los países del Sagel.
01:37:27Lo están haciendo ellos mismos, pero con
01:37:29ayuda de
01:37:30lo están haciendo muy mal igual, sin
01:37:32ningún resultado. Digo, tan peor que
01:37:34estaban con Francia los países del
01:37:35sagel. No hay fracaso más grande que la
01:37:38podemos hacer un un episodio de África.
01:37:41Para mí no hay fracaso más grande. Vamos
01:37:44a hacer un episodos estratégicos China
01:37:46en Congo. Yo no vengo en el de África.
01:37:49En el de África
01:37:51yo estoy acá traigo la play. Yo es
01:37:55verdad, mi mamá nació en África. Ese es
01:37:56mi mi vinculación. Eso es lo que voy a
01:37:58decir. Abro y digo, "Mi mamá,
01:38:00cierto que eras el africano."
01:38:01¿Cómo?
01:38:02Cierto que eras el africano. Me olvidé.
01:38:04Pero
01:38:04así es. Y es por eso, de verdad. Es
01:38:06porque
01:38:07eh
01:38:08mi vieja nació en Misurata, en la ciudad
01:38:11más grande de Libia.
01:38:12Sí.
01:38:13No pregunten por qué. Idealmente si
01:38:16podemos evitar la pregunta. Eh, era como
01:38:20fue un poco la pregunta de la
01:38:21restricción presupuestaria de Shapiro.
01:38:23Este,
01:38:24eh,
01:38:26pero digo, eso es China, China hoy es el
01:38:28gran eh demandante de recursos naturales
01:38:30del mundo.
01:38:31Entonces, hay un fenómeno que es
01:38:33natural. Europa no puede quedarse ahí
01:38:35porque los chinos vienen y te lo compran
01:38:37como corresponde. Entonces, creo que
01:38:40bueno, cuando hablemos de África
01:38:42seguimos conos arma. Lo claro, lo
01:38:44importante es que los que los que no
01:38:45están ahí son los europeos, o sea, su su
01:38:48eh
01:38:48no, a ver, lo que ella dice, me parece
01:38:50que es interesante lo que Mariana apunta
01:38:53a esta Europa también hacia afuera que
01:38:57no que no hemos visto suficientemente,
01:38:59¿no?
01:39:01E
01:39:03yo no hablaría
01:39:05tan ligeramente de la decadencia o la
01:39:08caída
01:39:09de Europa. No, no. Y ojalá no demos hoy
01:39:13la sensación de que estamos hablando de
01:39:15eso, ni mucho menos,
01:39:17eh, pero sí está pasando, está
01:39:20atravesando una coyuntura muy crítica,
01:39:24eh, muy compleja
01:39:26y lo que uno percibe, visto desde acá
01:39:31es una desorientación del liderazgo
01:39:35político europeo,
01:39:38eh,
01:39:40porque Europa está plagada hoy de
01:39:42temores.
01:39:46Lo que consideró una anomalía
01:39:48transitoria que fue Trump en su primer
01:39:51gobierno,
01:39:52ahora entiende que puede, además de
01:39:55Trump en el futuro otros presidentes,
01:39:59eventualmente republicanos e incluso
01:40:01algunos demócratas que pudieran venir y
01:40:04que sigan replegando a Estados Unidos de
01:40:07sus compromisos con Europa. dejarlo
01:40:10solo, pero diciéndoles, "Tomen ustedes
01:40:14la rienda de lo suyo. Yo no me puedo
01:40:16meter en eso, en esto sí, en aquello no,
01:40:18esto lo quiero, esto no lo quiero."
01:40:20Entonces, hay frente a Estados Unidos
01:40:22una sensación, yo diría, de pánico. ¿Qué
01:40:24va a pasar?
01:40:26Está el otro, el Maxi Pánico, frente a
01:40:29Putín y a Rusia. Entonces, ¿hacia dónde
01:40:33va a ir eh la expansión
01:40:38eventual? territorial y militar de
01:40:41Rusia.
01:40:43Eh, el 2 de junio, es decir, ayer,
01:40:46salió un artículo en el Gran Continent
01:40:49donde
01:40:51el punto era, bueno, ¿cómo nos
01:40:52preparamos para la guerra? Porque guerra
01:40:55va a haber.
01:40:57Este era el argumento central. No estoy
01:40:59diciendo que eso sea inexorable, ni
01:41:01estoy diciendo que todos los europeos
01:41:03piensen en esa clave, pero ciertamente
01:41:08la sensación
01:41:10de de que hay algo que va a pasar
01:41:14finalmente con Rusia
01:41:17es moneda común hoy en Europa donde uno
01:41:20esté. Si está en Finlandia por ahí lo
01:41:22siente más que si está en Portugal para
01:41:24ponerle dos extremos distintos.
01:41:29eh la dificultad y el temor frente a
01:41:33este shock económico chino. Entonces,
01:41:35¿cómo hace entonces? Si si esta
01:41:38potencialidad industrial tecnológica de
01:41:40China, Europa le crea un dolor de cabeza
01:41:44enorme, enorme, ¿cuál es su futuro? ¿Es
01:41:48posible revitalizar sus industrias?
01:41:50¿Cuáles? ¿Con qué forma? ¿Con qué
01:41:52coaliciones?
01:41:54El otro pánico, si lo pudiéramos
01:41:57agregar, es a los conflictos que se
01:42:00siguen manteniendo en Medio Oriente, con
01:42:02lo cual la potencialidad de migrantes
01:42:05otra vez yendo para Europa en una nueva
01:42:08tanda también puede crecer. No es que
01:42:12sea ya un proceso
01:42:15eh definitivo, pero no olvidemos que la
01:42:20guerra en Irak más Afganistán generó 38
01:42:24millones de desplazados,
01:42:26muchos de los cuales terminaron
01:42:28finalmente en Europa.
01:42:32Y una situación constante de tensión,
01:42:35fricción y conflicto en Medio Oriente va
01:42:38a ser algo obvio. Y es que la gente se
01:42:41vaya y se vaya a lo más cercano y no se
01:42:44va a ir para Rusia o para China, van a
01:42:46irse para Europa. Y después tenés la la
01:42:51angustia del de los europeos más
01:42:54democráticos,
01:42:56más centristas, más progresistas, más
01:42:59izquierdistas sobre el avance de la
01:43:01extrema derecha. Entonces, una Europa
01:43:04que hoy tiene un montón de frentes
01:43:08abiertos en una situación
01:43:12no sólida, no muscular en lo militar,
01:43:16no mancomunada en lo diplomático,
01:43:19eh no económicamente robusta. Entonces,
01:43:23los problemas de Europa son lo que
01:43:26quiero decir, son muy grandes y se han
01:43:30dado
01:43:31al unísono la simultaneidad de todo eso
01:43:35justo ahora. Entonces, y termino con
01:43:37este dato, no es posible que nosotros
01:43:40desde América Latina, incluso desde
01:43:42Argentina, bueno, no podemos por el
01:43:44gobierno de mi ley, pero pero desde
01:43:46América Latina, en vez de pensar en el
01:43:49triángulo Estados Unidos, América
01:43:51Latina, Europa, pensemos en el triángulo
01:43:54Europa, América Latina, conjuntamente
01:43:57hacia China. No podemos hacer algo con
01:43:59los europeos
01:44:01para mejorar nuestra capacidad, la de
01:44:05ellos y la nuestra, de hacer algo, de
01:44:08incrementar nuestra palanca de
01:44:10negociación en algunos íems, en algunos
01:44:12frentes, en compartir eh este este
01:44:16estímulo a la inversión productiva, en
01:44:21eh ser una zona segura porque tenemos
01:44:23minerales vitales para nosotros,
01:44:26críticos para ello. digo vitales porque
01:44:27si no sabemos usar esta oportunidad para
01:44:30negociar, no la perdemos
01:44:32lamentablemente.
01:44:34Entonces por ahí esta situación nos
01:44:38lleva a acercarnos un poquitito más a
01:44:40Europa. Si tuviéramos una visión
01:44:42estratégica y Europa hiciera lo propio.
01:44:45Sí,
01:44:46perdón que por la extensión,
01:44:48¿no? Y hay una, perdón Juan, pero esta
01:44:50duda en una línea, si me la pueden
01:44:51responder, cuando que creo que es el
01:44:53mismo problema que decía Martín sobre
01:44:55Kissinger, que es cuando decimos Europa
01:44:58existe tal cosa, es decir, Argentina
01:45:00negocia con Europa.
01:45:02Bueno, está muy de moda, lo hicimos y
01:45:05creo que con buenos fundamentos
01:45:07eh caerle en la cabeza a Alemania.
01:45:11Ahora, cuando pensamos en esa
01:45:14construcción, la construcción de Europa,
01:45:17que es una construcción básicamente
01:45:18franco alemana, es una construcción
01:45:20formidable. Esos países hace 70 años
01:45:24estaban en guerra matándose de las
01:45:26maneras más salvajes. Eh, venían de
01:45:31cuatro siglos de estar básicamente en
01:45:34guerra y construyeron
01:45:37la experiencia de integración más
01:45:39profunda que conocemos, por lo menos a
01:45:40nivel supranacional. En todo caso le
01:45:42estamos criticando a Europa en algún
01:45:44punto que no es un estado. No digo,
01:45:46pero para quiero ir a eso. Quiero eso.
01:45:48Si vos querés negociar estratégicamente
01:45:50por ahí la la frase, no no no negocias
01:45:52estratégicamente
01:45:54contestar en una línea y es muy difícil
01:45:56de contestar eso en una línea. Ahora,
01:45:58Europa existe,
01:46:00quiero decir, hay una construcción
01:46:02europea que existe y que es un actor en
01:46:05muchos sentidos. Ahora es una
01:46:07construcción supranacional. Entonces,
01:46:08para un montón de cosas, vos tenés que
01:46:11hablar con los gobiernos e incluso
01:46:13cuando te senta,
01:46:15con los representantes europeos, ejemplo
01:46:17típico, el acuerdo Mercosur, Unión
01:46:18Europea, Argentina hoy lo está firmando
01:46:20con una región, lo está firmando con
01:46:23Europa en sentido laxo. Ahora, eh muchos
01:46:28de los problemas para que ese acuerdo se
01:46:31firme tenían que ver con la coyuntura
01:46:34nacional de los agricultores franceses.
01:46:36Si vos decís como cuernos, puede ser que
01:46:38algo que está en la línea de lo que
01:46:40planteaba recién Juan Gabriel de porque
01:46:43este acuerdo hoy se aprobó y no se
01:46:44aprobó en otros 20 años porque cambió el
01:46:46mundo, entre otras cosas por China.
01:46:47Digo, sin China este acuerdo ser
01:46:48impensable.
01:46:49Eh,
01:46:51Europa está pensando estratégicamente y
01:46:53se choca en ese pensamiento estratégico
01:46:55con los agricultores franceses.
01:46:57Entonces, la respuesta es, ¿Europa
01:46:59existe, existe como no existió tal vez
01:47:01en ningún otro momento de la historia eh
01:47:05humana?
01:47:06Ahora, ¿eso es suficiente? Todavía no. Y
01:47:10ahí me pregunto sobre la intervención de
01:47:12Juan Gabriel, el miedo,
01:47:14la situación bélica, yo creo que es muy
01:47:17difícil pensar en la construcción
01:47:19europea sin el riesgo de la Unión
01:47:21Soviética y el la necesidad de
01:47:24mantenerse relevante, las crisis
01:47:25cíclicas de Europa. Europa se construye
01:47:28también porque esos países tenían que
01:47:30ganar un volumen frente a dos monstruos
01:47:32que eran la Unión Soviética y los
01:47:33Estados Unidos. aliados a uno, donde
01:47:35tercerizaron su defensa, pero digo, para
01:47:37mantenerse relevantemente económicamente
01:47:40se juntaron. Bueno, cuando vos ya no
01:47:43tenés el paraguas de defensa de Estados
01:47:44Unidos, tenés dos opciones, o
01:47:47profundizar la integración o
01:47:49efectivamente sí entrar en decadencia.
01:47:52Europa lo que tiene no es la decadencia,
01:47:53es la posibilidad de la decadencia y la
01:47:55tiene la está mirando muy de frente,
01:47:57quizá como nunca. Y eso hasta algún
01:48:01momento, 2008, 19,25, no sé, pongamos
01:48:04distintos momentos, eso estaba en el
01:48:06futuro. Hoy creo que está mucho más
01:48:09cerca, está en el frente, pero
01:48:12que Europa no exista no significa que no
01:48:14puede existir. Juan Elman, eh, sobre
01:48:17esto, aprovecho lo que dijo Martín, como
01:48:19para ayer, eh, cerrando con la mirada,
01:48:22eh, si queres recoger algo de lo que se
01:48:23dijo sobre de acá para adelante esto de
01:48:27eh Martín dice, "Europa no está en
01:48:29decadencia, tiene el peligro de la
01:48:30decadencia y t de memoria, mi memoria
01:48:32inmediata es pésima, pero creo que fui
01:48:34bastante fiel con el espíritu de lo que
01:48:36dijo Martín." A ver, eh, para intentar
01:48:38recoger y cerrar lo de Juan, e, yo
01:48:41miraría la última cumbre Unión Europea
01:48:44CELAC en noviembre, que ahí vos decías
01:48:46tenías una oportunidad para plantear una
01:48:49agenda, una mirada común y fue un
01:48:51desastre. O sea, un comunicado que
01:48:53termina sin mención. Recordemos
01:48:55noviembre todavía no había pasado la
01:48:57invasión a Venezuela, la captura de
01:48:58Maduro del 3 de enero, pero sí tenías
01:49:00ataques arbitrarios en el Caribe, tenías
01:49:03una situación s, o sea, tenías problemas
01:49:05por todos lados comunes, digamos, ¿no?
01:49:07Por ejemplo, eh el ímpetu
01:49:10intervencionista de Estados Unidos que
01:49:11afectaba a los gobiernos europeos y
01:49:13afectaba a los latinoamericanos,
01:49:14digamos, ¿no? Con acciones militares en
01:49:16el Caribe, fue un desastre. O sea, eh un
01:49:19comunicado que que fue ni siquiera
01:49:21tibio, o sea, no no mencionaba nada, no
01:49:23decía nada. Eh, inclusive en términos de
01:49:26representación, o sea, había más peso
01:49:28europeo que latinoamericano. Por eso
01:49:29digo, me parece una manera también de
01:49:31responder, es decir, bueno, eh, hay que
01:49:34ver si América Latina está dispuesta o o
01:49:37el concierto regional puede tomarse en
01:49:40serio esa pregunta o esa oportunidad de
01:49:43coordinar con Europa. O sea, antes que
01:49:45los europeos, creo que nosotros tenemos
01:49:46que responder esa pregunta. a juzgar por
01:49:48la cumbre de noviembre, no estamos en
01:49:51buen camino. Eh, lo segundo, capaz ahora
01:49:54me queda largo, yo puedo simplemente
01:49:56mostrarlo y y callarme, pero yo quería
01:49:58dimensionar un poco, graficar lo que
01:49:59decía Juan respecto al tema de las
01:50:01amenazas, ¿no? Yo tenía unos unos
01:50:03gráficos para mostrar.
01:50:04Vamos, vamos, vamos. ¿Qué qué gráficos,
01:50:05no? Bueno, mira, a ver, eh tres
01:50:06gráficos. El 17, que es eh es una
01:50:09encuesta regional publicada por por
01:50:10Político eh Europa, la puedo traducir
01:50:13acá. habla sobre la la pregunta es eh
01:50:16cómo ven los europeos a Rusia como como
01:50:19amenaza. Eh, se le pregunta si se lo ve
01:50:22como amenaza, como competidor o como eh
01:50:25aliado. Vos lo que ves ahí es de manera
01:50:27abrumadora que eh los polacos ven a
01:50:31Rusia como como una amenaza. La gran
01:50:33mayoría ve a Rusia como una amenaza,
01:50:35pero ahí lo que me interesa es la
01:50:36brecha, que es un poco lo que también
01:50:38insinuaba Juan. O sea, un italiano no ve
01:50:41de la misma manera a Rusia que un polaco
01:50:44y ahí la amenaza está muy fuerte. Las
01:50:46otras dos son más interesantes porque
01:50:47preguntan por la cuestión de China y
01:50:49Estados Unidos. Si seguimos lo van a ver
01:50:51acá. Eh, hay una parte importante de los
01:50:54europeos, digo, franceses, belgas,
01:50:56polacos y españoles que ven a China como
01:51:00como una amenaza y un competidor. Eh,
01:51:04hay una brecha también, pero vos ves el
01:51:07caso de los italianos, por ejemplo, o
01:51:08mismo alemanes y es diferente. O sea,
01:51:11es mucho más un competidor que una
01:51:13amenaza, ¿no? Igual
01:51:14un competidor que una amenaza, claro,
01:51:16tenemos que ver la línea rosa, o sea,
01:51:18hay muy pocos que lo ven como un socio.
01:51:20Me pregunto cuál sería la respuesta hace
01:51:2310 años. Me imagino que sería más
01:51:25favorable a China, pero el punto es eso,
01:51:27¿no? El vos ves que hay pocos europeos
01:51:30que lo ven como un aliado, eh, una parte
01:51:33importante que lo ve como un competidor.
01:51:34Fíjate el caso de Estados Unidos, qué es
01:51:36lo que sigue, ¿no? Y ahí lo que empieza
01:51:37a aparecer, y esta es una novedad
01:51:39reciente, es el componente de amenaza
01:51:41que representa Estados Unidos para
01:51:43Me impresiona
01:51:44una candid Bueno, es que va un poco a
01:51:46eso, digamos.
01:51:47Sí, tiene que tomarlo en serio,
01:51:49¿eh? Entonces, eso para graficar y
01:51:52dimensionar lo que lo que decía Juan.
01:51:54¿En qué se basa? Que el digo que la
01:51:56mitad de los españoles y casi la mitad
01:51:58de los italianos vean a Estados Unidos
01:52:00como una amenaza. ¿Es Trump? Eso no se
01:52:02implica por Trump.
01:52:03Para mí es Trump. El punto de inflexión
01:52:04es Trump. Lo que pasa es que también
01:52:06pienso esto, o sea, eh Biden, digamos,
01:52:08no pudo cambiar eh mucho, inclusive a
01:52:11nivel de Biden tuvo una política. Vos me
01:52:13vas a ayudar, Martín, la de los autos
01:52:15eléctricos, ¿no? La la la
01:52:16la Inflation Reduction Act. Esa es una
01:52:18política proteccionista que para la
01:52:20economía alemana fue un golpazo.
01:52:21Fue un golpe para Europa. Fue un golpe
01:52:24esa ley. Fue un golpe para Europa
01:52:26fenomenal.
01:52:27Lo jodía, por ejemplo, el tema de autos
01:52:28eléctricos. Con lo cual, digo, para
01:52:29responder tu pregunta, es la cuestión
01:52:31económica.
01:52:32Yo creo que también lo que está pasando
01:52:34de LOTAN, ahí también hay que ver la
01:52:36diferencia. O sea, el hecho de que
01:52:38Estados Unidos deje de proveer seguridad
01:52:40es visto como un problema. Eh, también
01:52:43inclusive por el desbalance económico,
01:52:44es lo que yo decía antes, de que vos
01:52:45estás obligado a pagar por defensa y
01:52:47después está toda la cuestión y si sos
01:52:48un danés, tenés al presidente Estados
01:52:50Unidos hablando de tomar Groenlandia,
01:52:52eso no te cae muy simpático. Sos
01:52:53español, tenés al tipo puteando a Pedro
01:52:55Sánchez, tampoco te cae simpático, por
01:52:57más de que seas de centro derecha,
01:52:58digamos, porque sabés que te puede tocar
01:53:00a vos por lo arbitrario del caso,
01:53:01¿no? Y hubo todo un chantaje energético
01:53:03también cuando empezaron a proveer con
01:53:04GNL el gas a los puertos europeos para
01:53:07suplirlo de Rusia con la guerra de
01:53:09Ucrania también después
01:53:10a otro precio.
01:53:11Sí.
01:53:12ad h una idea con esto, no sé cómo es el
01:53:16nombre técnico, pero fue como me tienen
01:53:17que garantizar que me van a comprar toda
01:53:19esta cantidad de gas y petróleo, que no
01:53:21necesariamente era la opción que Europa
01:53:23quería. Y ahí vos tenés una relación
01:53:25donde éramos, además de ser amigos,
01:53:27aliados, éramos pares, ya no somos
01:53:29pares, tenemos que hacer lo que vos
01:53:32decís o lo que vos querés que hagamos y
01:53:33no hay acuerdo, posibilidad de acuerdo,
01:53:35incluso en el interregno Biden.
01:53:37Entonces,
01:53:38bueno,
01:53:40no después eh para se decía esto de del
01:53:43buen vivir, ¿no? Como de que Europa
01:53:46también hay muchos refugiados que
01:53:47quieren seguir yendo a Europa.
01:53:49Obviamente la cuestión geográfica pesa,
01:53:51pero decías, ¿por qué no Rusia y no
01:53:53China? Porque Rusia tampoco está tan
01:53:54lejos. Y sin embargo quieren ir a a
01:53:56Europa, digamos. Y ahí a mí, yo me
01:53:58acordaba un tweet con estos cierros. Eh,
01:54:01este este tema del declive de Europa es
01:54:04medio una tendencia en Estados Unidos.
01:54:05De hecho, hace poco Paul Kugman, el
01:54:07economista de Estados Unidos, sacó una
01:54:09serie de textos en Substac diciendo por
01:54:11qué no era tan así la narrativa de que
01:54:13Europa está en declive comparado con
01:54:14Estados Unidos. Pero hace unos meses yo
01:54:16ahora me doy cuenta que soy el que trae
01:54:18las las tendencias que para mí reío que
01:54:19tampoco lo sigo tanto, pero sí vi en
01:54:21Twitter lo busqué, no lo encontré porque
01:54:23ahora el buscador de Twitter está hecho
01:54:25bolsa, no se puede encontrar nada, pero
01:54:28este dramático fatal.
01:54:30Creo que lo bueno de Elon es que en
01:54:32realidad quería destruir Twitter y lo
01:54:33hizo tipo de la manera más insospechada,
01:54:37pero digo, su plan era destruirlo y está
01:54:38bien.
01:54:39Había un tweet de un chico gringo de
01:54:42creo que era libertario derecha que
01:54:43decía, "Fui de vacaciones a Europa,
01:54:46estuve 10 días recorriendo las
01:54:47principales ciudades y puedo decir que
01:54:49lo que se hice es verdad. Europa están
01:54:51declive, no trabajan, eh son
01:54:54improductivos." Y un europeo le
01:54:56respondió, citó el tweet y le dijo,
01:54:58"Solo 10 días de vacaciones.
01:55:03El tema que alguien tiene que financiar
01:55:04ese estado bienestar, pero bueno,
01:55:07solo 10 días de vacaciones es
01:55:08espectacular. Eh,
01:55:11¿quién quiere tomar la posta para cerrar
01:55:14esto? Eh, con algún firulete, con algún
01:55:18lujo, un caño dentro del área o
01:55:21simplemente lo soltamos, lo dejamos
01:55:23fuerte al medio.
01:55:24Fuerte al medio, lo dejamos ir.
01:55:26No, yo quería mostrar si les parece el
01:55:28gráfico que traje simplemente para
01:55:31no no para cerrar. Yo preferiría que
01:55:33cierre. No, profe. No, pero está bien,
01:55:35está bien porque linqueamos con con
01:55:36Latinoamérica nosotros.
01:55:38Sí. Eh, este es parte de la encuesta que
01:55:41les comenté que hemos hecho.
01:55:44Es esta. Es esta. Sí.
01:55:46Bueno, el que lo lee
01:55:49es
01:55:50el que lo lee se gana la piñata. Si uno
01:55:53ve la percepción en América Latina de
01:55:57Europa, de Estados Unidos y de China,
01:56:03llega más o menos a la conclusión
01:56:06de que
01:56:08América Latina aún le reconoce o los
01:56:11latinoamericanos aún le reconocen una
01:56:14suerte de poder normativo a Europa.
01:56:17Esta, perdón, profe, esta es la mirada
01:56:18de los latinoamericanos sobre Unión
01:56:20Europea, Estados Unidos, China en estas
01:56:22categorías. Sí, exactamente. Sí,
01:56:24hay dos rayitas que están comparando dos
01:56:25años.
01:56:26Claro. 2022 y 2026. Exactamente.
01:56:29Exactamente. Entonces, Europa en
01:56:33compromiso con la paz, eh Europa
01:56:36derechos humanos, eh euro, todo eso es
01:56:41un reconocimiento de que Europa sigue
01:56:44siendo percibida desde América Latina
01:56:47como un genuino poder normativo. Aporta
01:56:52en un campo esencial de la convivencia
01:56:55internacional. Ahora, si lo miro
01:56:58comparativamente a la misma encuesta con
01:57:00las mismas preguntas del año 22,
01:57:03mientras en el 22 eso lo opinaba más del
01:57:0655%,
01:57:08ahora es un tercio. Es decir, la gente
01:57:11percibe una Europa que está abandonando
01:57:14alguno de los elementos históricos que
01:57:17la caracterizaban como potencia
01:57:19normativa.
01:57:20Si uno mira Estados Unidos,
01:57:22evidentemente nadie discute que es un
01:57:26enorme poder militar.
01:57:28Claro que es donde sobresale y a su vez
01:57:33sigue teniendo, aunque en una manera
01:57:36también declinante, una enorme capacidad
01:57:38económica.
01:57:40Y si ve a China,
01:57:42pero perdón, aumenta, profe, perdón
01:57:43interrupción, pero no sab si va a China,
01:57:44que aumenta en Estados Unidos
01:57:4730%
01:57:49que argentinos que lo como promotor de
01:57:51la paz mundial, ¿no? Pasa del 14.2 al
01:57:5518.8%.
01:57:57Sí,
01:57:58eso eh
01:58:00es que la gente está loca.
01:58:01¿Por qué?
01:58:02No, pero fíjate las de abajo. Mirá las
01:58:04de abajo.
01:58:05Sí. A ver, abrilo de nuevo. Así veo las
01:58:08categorías, porfa. Si vas a poder
01:58:10militar,
01:58:11si vas a poder militar es
01:58:13superlativamente mayor. Digo, no, no es
01:58:16que se discuta eso,
01:58:18no, pero lo que es poder militar, no,
01:58:19no, no, abrilo, abrilo.
01:58:20Te tiene mal el 18% que dice que Estados
01:58:23Unidos promuen la paz.
01:58:24Si yo comparo el 2022 con el 2026, poder
01:58:27militar era el 63, bajó al 54. Ahora,
01:58:31promotor de la paz mundial era el 14 y
01:58:34subió al 18.
01:58:35Sí. En 4 años Estados Unidos para los
01:58:39latinoamericanos
01:58:40se percibe en un 30% más, guita más,
01:58:44guita menos como promotor de la paz
01:58:46mundial. Lo percibimos. No se
01:58:48esto es octubre del año pasado. Todavía
01:58:50no teníamos todos los desmanes que
01:58:52tenemos ahora diciendo president.
01:58:55Sí,
01:58:56acá es popular igual esa postura,
01:58:58pero acá en Argentina sigue siendo
01:59:00popular esa postura. Ahora, si ves a
01:59:02China, claramente es un poder
01:59:04tecnológico, evidentemente en ciencia y
01:59:08tecnología, pero también en educación.
01:59:11Observen los datos de educación.
01:59:14Entonces, ¿a qué voy con esto? A mí me
01:59:18parece que tenemos una opinión pública
01:59:19en América Latina mucho más sofisticada
01:59:22y sutil de lo que creíamos. ve el mundo,
01:59:25entiende que las cosas están pasando en
01:59:28el mundo y en ese sentido le da a Europa
01:59:32el beneficio de ser un gran aportante,
01:59:35aún en estas condiciones,
01:59:38a la estabilidad,
01:59:40a la reivindicación del derecho, a las
01:59:43posibilidades de paz
01:59:45y observa que la competencia del poder
01:59:48más duro está entre Estados Unidos y
01:59:51China. Y por lo tanto
01:59:55cierra en parte
01:59:57nuestra conversación, me parece, de que
02:00:01cuánto cayó económicamente Europa de ese
02:00:0530% de participación en el comercio
02:00:07internacional, de la cual hablé en el
02:00:102008, en la economía internacional a el
02:00:1317%. a lo cual le agregaría un dato
02:00:17reciente de un estudio de la CAF.
02:00:21Desde el año 1960
02:00:24hasta el año 2024, periodo bastante
02:00:28largo,
02:00:30en promedio anual,
02:00:33el producto interno bruto de la Unión,
02:00:36de lo que hoy llamamos Unión Europea
02:00:40creció al 2.2%.
02:00:44En ese mismo periodo,
02:00:47el producto bruto interno per cápita en
02:00:51Asia creció el 4.9%.
02:00:55Es un cambio
02:00:57fenomenal.
02:00:59Ahora, hay que imaginarse eso entonces
02:01:01también en el impacto sobre Europa
02:01:05y y en ese sentido, otra vez yo diría,
02:01:10los retos de Europa son enormes, son
02:01:12gigantescos,
02:01:14no es fácil eh que lo supere. Eh, y el
02:01:19problema es, a mi modo de ver, la
02:01:22parálisis política de Europa en este
02:01:25momento.
02:01:27Gracias.
02:01:30a todos ustedes por esto y me gustaría
02:01:33que el próximo ya hay próximo o se puede
02:01:36pedir esa demanda. Esto se puede pedir
02:01:38África para el próximo
02:01:39pedir podes pedir,
02:01:40sí, después hay que ver, ¿no? Si es
02:01:41vinculante o no. Para mí encantaría que
02:01:43fuera sobre África, eh, porque creo que
02:01:47además hay mucho, hay muchísimo para
02:01:50contar y hay muchísimo para hablar. Eh,
02:01:52y un poquitito también hoy se nada se
02:01:55tocó muy muy de refilón, eh, pero se
02:01:57tocó eh, y me resulta especialmente
02:02:00interesante. Gente, gracias de nuevo a
02:02:02ustedes, gracias a este maravilloso
02:02:04equipo, gracias a ustedes que están del
02:02:05otro lado, gracias a los amigos de de
02:02:07Barricas, eh, que han tomado, este caso,
02:02:10yo he prescindido de el vino,
02:02:13"Dos veces vacío,
02:02:15dos veces vacío," dice Martín Chapiro.
02:02:16Sigan @debarricas en Instagram y no se
02:02:20pierdan mañana el fin de la metáfora. El
02:02:22lunes el programa de quien les habla.
02:02:24Hay que cambiarle el nombre urgente a
02:02:25ese programa y el martes 540. Denle like
02:02:28al vivo, suscríbanse al canal de YouTube
02:02:29de Senital y súmense a nuestra comunidad
02:02:32de mejores amigos para que seamos
02:02:34haciendo esto que hacemos. Que tengan
02:02:35muy linda semana y gracias por habernos
02:02:37acompañado. C