FACUNDO CRUZ y ANTO MORENO | La Runfla | EP. 12
Cíclico - 20/11/2025 - Duracion: 58:15
Transcripción
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00:02:18[música]
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00:04:12gu
00:05:57Bienvenidos a un nuevo programa de La
00:05:59Runfla. Soy Anto Moreno. Por estas
00:06:01semanas voy a estar eh reemplazando
00:06:04Alejo Ríos. Pueden poner en el chat si
00:06:06quieren que me quede o si lo extrañan.
00:06:09E no, bueno, muy contenta de que sea
00:06:12miércoles, de que nos volvamos a
00:06:13encontrar y bueno, como decíamos la
00:06:17semana pasada, nos propusimos analizar
00:06:20la política desde otro lugar, poder
00:06:22traer nuevos elementos a la
00:06:23conversación. entendemos en un escenario
00:06:26postelectoral, poder traer nuevos
00:06:29elementos, poder pensar la política con
00:06:31datos, eh nos parecía muy copado y
00:06:35tenemos en este programa
00:06:37a un invitado
00:06:39muy interesante que nos va a traer
00:06:41datos, que es lo que nos gusta un
00:06:44montón. Facu Cruz es politólogo,
00:06:47analista político y bueno, vamos a
00:06:50hablar un poco de esto, eh, de qué está
00:06:53pasando en la Argentina, qué elementos
00:06:55podemos aportar a la a la discusión y
00:06:58sobre todo qué elementos nos trajo este
00:07:00nuevo escenario electoral y qué es lo
00:07:02que se viene en la política argentina.
00:07:05Hoy venimos con noticias de una semana
00:07:09bastante compleja en donde los grandes
00:07:12dirigentes políticos están rindiendo
00:07:14muchas cuentas en la justicia. Eh, esta
00:07:18semana la comisión de de cripto, la
00:07:23comisión investigadora, sacó un informe
00:07:25de más de 200 páginas en donde, bueno,
00:07:28exponen
00:07:31el accionar del presidente en facilitar
00:07:34el en difundir e una criptomoneda y la
00:07:38verdad que me parece que es un clima
00:07:40interesante porque vemos que la
00:07:43discusión política está un poco vaciada
00:07:46y que los referentes quienes hoy
00:07:50obtentan el poder estén dando tengan que
00:07:53dar cuentas a la justicia. Me parece
00:07:55algo interesante, sobre todo en un
00:07:57contexto de elecciones que legitiman
00:08:00también el el poder presidencial. ¿Qué
00:08:02es lo que pensas en eso? Vamos a a
00:08:05saludarlo a a Facu que que está acá al
00:08:07lado mío.
00:08:08Muchas gracias por la invitación, un
00:08:09placer. Este, muy lindo el estudio, me
00:08:11dijeron que era nuevo, así que la verdad
00:08:13que felicitaciones.
00:08:14Muchas gracias.
00:08:16Eh, bueno, abriste eh varios paraguas.
00:08:20Este, vamos a a tratar de de ir de a
00:08:24poco. Eh,
00:08:26me parece que recién nos estamos eh
00:08:30terminando de acomodar al resultado
00:08:31electoral.
00:08:33Eh, creo que estas semanas muestran un
00:08:37gobierno nacional que
00:08:39leyó el resultado de una manera
00:08:44de una manera que por ahí no lo
00:08:45caracteriza como estamos acostumbrados
00:08:46al gobierno nacional que que tenemos,
00:08:49¿no? Pensamos o los primeros dos años
00:08:51vimos un la libertad avanza muy
00:08:54aluvional, eh por momentos medio
00:08:57caótico, a veces eh descoordinados.
00:09:02cargando la agenda constantemente con
00:09:04distintos temas, abriendo 15 líneas de
00:09:07debate diarios en donde pateaban todo el
00:09:11tiempo al arco y bueno, no a la
00:09:14oposición no le daban las manos para
00:09:15atajar.
00:09:17Eh, y creo que el resultado de la
00:09:19elección, no sé si terminó de acomodar o
00:09:22de ordenar o llevar tranquilidad a al
00:09:26oficialismo, al interior del
00:09:27oficialismo, al corazón del oficialismo,
00:09:30sino que de alguna forma creo que
00:09:31también ordenó eh la forma y el
00:09:34funcionamiento del gobierno nacional.
00:09:37Eh, bueno, a ver, siempre que las
00:09:40elecciones de mitad de mandato dan una
00:09:41buena noticia al gobierno, eh, les da
00:09:43aire para lo que queda de del mandato,
00:09:46pero sobre todo la idea de que confirma
00:09:50una lectura positiva del resultado,
00:09:52confirma que el la senda que toma ese
00:09:54oficialismo en ese momento es la
00:09:56correcta. Entonces, eso posiblemente
00:09:58haya ayudado a ordenarlos. Eh, y es un
00:10:00poco lo que se ve. De a poco, eh, se
00:10:03retomó un poco más la agenda ofensiva y
00:10:06menos defensiva que se vio en los dos
00:10:07meses antes de la elección. Eh, y creo
00:10:10que lo más importante es es eh el
00:10:13gobierno empezó a jugar a la política y
00:10:14empezó a tratar de llegar a un número
00:10:17más cómodo en la Cámara de Diputados y
00:10:19eso me parece lo que estamos viendo en
00:10:20los últimos días, sobre todo.
00:10:22Sí. Bueno, incluso hoy vimos que los
00:10:26diputados, los radicales con peluca,
00:10:31que no te no te debe gustar mucho ese
00:10:33No, no, no, claramente no, pero sí,
00:10:36bueno, los felicitamos que están en el
00:10:37lugar donde querían estar, se terminaron
00:10:40de teñir de violeta, de definirse,
00:10:43eh, bueno, que no, bueno, [risas]
00:10:46pero que les está presentando el número
00:10:49o si quieren volver que en algún momento
00:10:51hagan algú Vos no queres que vuelvan.
00:10:52Déjalos ahí. [risas] Está bien, también
00:10:54es válido,
00:10:55¿no? Pero digo le está acrecentando
00:10:57mucho el número a La Libertad avanza en
00:11:00la Cámara de Diputados. Están eh muy
00:11:03cerca de ser la la primera minoría.
00:11:06Incluso nada, también se habla de que
00:11:10muchos
00:11:12eh peronistas
00:11:14puedan también generar algún que otro
00:11:16movimiento para tener sus propios
00:11:19bloques, que después terminen siendo más
00:11:21dialoguistas. ¿Qué pensas sobre eso?
00:11:23¿Qué pensá sobre el rol de los
00:11:25gobernadores? Sobre todo porque digo, lo
00:11:27que hoy se discute es qué van a hacer
00:11:29los legisladores que entran e en mandato
00:11:33acompañados por los por los
00:11:34gobernadores, por ejemplo, quienes
00:11:37responden a Zamora.
00:11:39Sí.
00:11:40A ver, e volvemos a la fase del año par,
00:11:44¿no? Es un momento bastante similar a
00:11:482024,
00:11:49en donde los barranores juegan el juego
00:11:52que jugaron siempre, eh, que fue cambiar
00:11:55apoyo político por eh recursos y sobre
00:11:58todo recursos fiscales. Federalismo
00:12:01argentino
00:12:02eh plantea una distribución de
00:12:04competencias y de recursos que eh hace
00:12:08que los gobernadores y las provincias
00:12:09dependan fiscalmente de eh de la Casa
00:12:12Rosada, ¿no? De Balcarse 50 y de quien
00:12:14se sienta en el sillón de Rivadavia,
00:12:18como dependen fiscalmente del gobierno
00:12:21nacional, sobre todo para cuando quieren
00:12:23cambiar el estatus cubo, cuando querés
00:12:25generar políticas públicas, cuando
00:12:26querés eh generar infraestructura.
00:12:30Cuando querés modificar un poco este lo
00:12:32que viene ocurriendo en tu provincia, ya
00:12:34sea por un cambio de gobierno, por una
00:12:36continuación de mandato, este, necesitás
00:12:38de de recursos nacionales, sino con los
00:12:41recursos que tienen las provincias, e
00:12:42las cuentas fiscales se establece un
00:12:44esquema en donde, bueno, vos puedes ir
00:12:45gobernando sin tocar mucho lo que lo que
00:12:47ocurre en la provincia. Entonces, con
00:12:50incentivo de una agenda propositiva en
00:12:52cada distrito, los gobernadores cambian
00:12:54apoyo político eh por eh recursos
00:12:57fiscales. Entonces, en este momento
00:12:59estamos en el mismo lugar que el año
00:13:01pasado en donde los gobernadores
00:13:03mostraban predisposición con el gobierno
00:13:05nacional. El incentivo que tienen ahora
00:13:08es bastante similar al del 20 eh 24. en
00:13:122024.
00:13:13Entendieron que después del balotage y
00:13:15la ventaja que saca Javier Miley sobre
00:13:17Sergio Maa, había una un presidente que
00:13:21había asumido con una legitimidad este
00:13:22muy alta y que no teniendo la mayoría en
00:13:25el Congreso podían colaborar en
00:13:27construir esa gobernabilidad, facilitar
00:13:29esa mayoría para las reformas que
00:13:30quisiera impulsar en ese toma deca que
00:13:33siempre tiene la política argentina. El
00:13:34escenario electoral cambia todo, sobre
00:13:36todo cuando el gobierno nacional
00:13:38dinamita los puentes construidos con los
00:13:39gobernadores y empie ahí ya pasa un
00:13:41terreno de disputa que es el año impar,
00:13:43¿no? Los gobernadores compiten con el
00:13:44presidente eh a veces más abroquelados,
00:13:48a veces más dispersos. Tenés un mapa
00:13:50mucho más colorido este para estos 4
00:13:53años en términos de los gobiernos
00:13:54provinciales. Este, hay gobernadores
00:13:56peronistas, hay más provincialismos,
00:13:58llegamos a un nivel de provincialismos
00:13:59gobernantos que no tuvo nunca la
00:14:02Argentina. eh gobernadores que se
00:14:04identifican con espacios más
00:14:05transversales, más heterogéneos. Eh, y
00:14:08tenés también todavía gobernadores que
00:14:11se construyen sobre lo que quedó de
00:14:13Juntos por el Cambio. Entonces, es un
00:14:15mapa mucho más colorido. Eh, y a partir
00:14:17de ahí donde empiezan las negociaciones,
00:14:19todos se lleven a jugar y distribuidas
00:14:21de vuelta las cartas electorales, eh, el
00:14:23presidente aparece relegitimado en una
00:14:25elección de mitad de mandato que por ahí
00:14:27no se pensaba que podía llegar a sacar
00:14:29los números que que sacó viendo que el
00:14:31gobierno llegaba débil. Era una
00:14:34posibilidad. Sí, podía llegar a ocurrir,
00:14:36sí dependía mucho de la participación,
00:14:39termina siendo la variable que mejor
00:14:41explica, creo, el resultado de la
00:14:43elección junto con otras, pero la
00:14:44participación es importante. Y en ese
00:14:46escenario ahora los gobernadores saben
00:14:48que pueden de vuelta volver a ese
00:14:51esquema de negociación de recursos por
00:14:53apoyo político, no tanto porque el
00:14:55gobierno necesite
00:14:57e aumentar el número de de su bloque,
00:15:01sino porque está cerca de tener esa
00:15:03mayoría porque creció la libertad
00:15:05avanza. Entonces, si vos agarras el
00:15:06hemiciclo hoy, tenés la parte celeste
00:15:10del peronismo que se mantuvo en los
00:15:12valores que estuvo en los primeros 2
00:15:15años. Hay que ver qué pasa en las
00:15:16próximas semanas. creo que se va a
00:15:18seguir moviendo un poco la cámara, pero
00:15:20dentro de todo el peronismo salvó la
00:15:21ropa, eh sacó un empate de la elección y
00:15:25lo que sería el espacio eh violeta o las
00:15:28bancas violetas crecieron bastante, ¿no?
00:15:30Teníamos menos de un tercio, ya llega el
00:15:33tercio propio, eso hace que bueno, la la
00:15:36parte amarilla se corra un poco, queda
00:15:37un poco más compacto, con lo cual lo que
00:15:39te queda en el medio, que era todo esto
00:15:40multicolor, bloques provinciales,
00:15:42monobloques, legisladores sin techos,
00:15:45quedó mucho más compacto. Radicalismo,
00:15:46nómamelo.
00:15:47Radicalismo. De hecho, ahora después
00:15:49podemos ir a charlar un poco sobre el
00:15:51tema y ver trajiste unos gráficos ahí un
00:15:53poco hice los de hice los deberes y las
00:15:56tareas para hoy. Em,
00:15:59esa parte que queda en el medio, esa
00:16:00parte multicolor es más chica y eso hace
00:16:03que sea más cara. Entonces, el costo de
00:16:06negociar con estos bloques, que son los
00:16:08necesarios para llegar a esa mayoría,
00:16:10eh, hace que su precio aumente, porque
00:16:12si vos tenés menos donde ir a pescar,
00:16:14entonces el valor que tienen esos
00:16:15legisladores es más alto y los
00:16:17gobernadores son muy conscientes de
00:16:18esto. Entonces es un escenario similar
00:16:20al del año pasado porque los barones
00:16:23sabían que tenían que ayudar a Javier
00:16:24Milés y Javier Milés lo demandaba, pero
00:16:27este año, aunque tienen menos bancas eh
00:16:31siguen siendo igual la llave para
00:16:32destravar cualquier negociación y una
00:16:34llave que eh bueno, es un poco más más
00:16:37cara que la que tenía el año pasado, me
00:16:38parece, porque tienen menos a puertas a
00:16:40las que ir a tocar. Sí, a mí me llamó la
00:16:42atención hoy repasando un poquito los
00:16:44números de cómo podía darse ese
00:16:45movimiento y que sean los siete de
00:16:48Zamora más otro par cerca de 13 que se
00:16:52podrían conformar o un bloque nuevo o
00:16:56distintos bloques, pero también se está
00:16:58hablando de eso.
00:17:00Pero bueno, nada, todo recubre al mismo
00:17:03contexto que que decíamos recién y a mí
00:17:06me interesaba pensar un poco cómo se se
00:17:09fue construyendo el escenario de
00:17:12elecciones y
00:17:15sobre todo porque hoy se habla mucho de
00:17:17bueno, mi ley ganó por eh se unificó el
00:17:21antiperonismo o porque e
00:17:25había un miedo al escenario económico
00:17:28posterior. ¿Cómo crees que se fue
00:17:30construyendo
00:17:31esa elección que acabamos de pasar hace
00:17:35muy poquitos días
00:17:37que lleva el triunfo de Javier Miiley?
00:17:40¿Cómo está el clima social? A ver, ¿hay
00:17:42una legitimación del voto o crees que
00:17:45tiene que ver con otros componentes?
00:17:49Em, hubo tres lecturas, una el lunes,
00:17:52otra el martes y otra el miércoles.
00:17:54Entonces, el lunes fue Argentina
00:17:55antiperonista,
00:17:57el martes fue el voto miedo y el
00:18:02miércoles fue el apoyo de Estados Unidos
00:18:04y el jueves ya se empezó a hablar de
00:18:06economía. Entonces,
00:18:09las tres explicaciones tratan de ser
00:18:12determinantes de por qué gana Javier
00:18:14Miley. Yo creo que esta elección fue una
00:18:17elección de voto económico, ¿no? Como
00:18:19dijo Pulés en la década del 80, les
00:18:21hablé con el corazón y me contestaron
00:18:22con el bolsillo. Yo no sé si el gobierno
00:18:24ahora habló con el corazón, pero la
00:18:26ciudadanía contestó con el bolsillo.
00:18:30Puede ser que haya un elemento de
00:18:31antiperonismo, pero no creo que el la
00:18:34principal razón de ir a votar haya sido
00:18:36el antiperonismo. Vos cuando vas a votar
00:18:38tenés un orden de preferencias y
00:18:40distintos pros y contras para los que
00:18:42elegir entre distintas opciones. Y no
00:18:43hay una sola que explique que vos te
00:18:45vuelques por esa oferta electoral, sobre
00:18:47todo en una legislativa donde había un
00:18:50nivel de fragmentación eh no altísimo,
00:18:53pero tampoco bajo como en los momentos
00:18:55en los que teníamos primarias. Siempre
00:18:57teníamos una instancia de primaria donde
00:18:58competían un montón y quedaba la
00:18:59elección más compacta cuando se
00:19:01repartían las bancas. Entonces tuviste
00:19:02un nivel de fragmentación intermedio. De
00:19:04hecho, la cantidad de listas que se
00:19:05presentaron en todo el país llegó a eh
00:19:09niveles similares a los de las
00:19:10elecciones primarias, pero no fue una
00:19:12primaria. Entonces, vos agarras todas
00:19:14las listas que se presentaron eh en
00:19:17tomando en cuenta las primarias, por
00:19:19ejemplo, eh y como había espacios
00:19:21políticos presentaban dos o más listas,
00:19:23bueno, ese agregado nacional ahora te
00:19:25dio un nivel bastante similar.
00:19:29Entonces tenías una oferta amplia para
00:19:30ir desde la izquierda hasta la derecha
00:19:32tomando opciones de centros, partidos
00:19:33nuevos, nuevas coaliciones, espacios
00:19:36provinciales, había de todo.
00:19:39Y a la hora de ir a elegir eh algo, yo
00:19:42creo que ahí lo más determinante del
00:19:44voto terminó siendo la la explicación
00:19:47económica.
00:19:49Hay, como te decía, hay algo de el
00:19:52elemento antiperonista, pero no por una
00:19:55cuestión ideológica programática de que
00:19:57eh voy a votar a la libertad avanza
00:20:00porque eh no quiero que el peronismo
00:20:03vuelva nunca más porque no me gusta esta
00:20:04idea, esta propuesta, etcétera.
00:20:07Me parece que queda un resabio de la
00:20:09última gestión económica. Exacto. De los
00:20:11dos años eh que vemos para atrás en
00:20:14donde hay una memoria de la gestión
00:20:16económica del último año, sobre todo.
00:20:18Ese año me parece que se cae el último
00:20:20mantra de la política argentina que
00:20:22quedaba en pie, que desde el retorno a
00:20:23la democracia hasta la fecha se fueron
00:20:25cayendo varios, pero el último que
00:20:27quedaba en pie era que el peronismo
00:20:29resolvía las crisis económicas y eso no
00:20:31pasó.
00:20:32Claro.
00:20:32El peronismo acrecentó la crisis
00:20:34económica. De hecho, por algo estamos
00:20:35viendo en estas semanas mucha discusión
00:20:37sobre este una propuesta económica del
00:20:40peronismo, una propuesta programática,
00:20:42repensar la idea del déficit fiscal, eh
00:20:45repensar la idea del asistencialismo, la
00:20:48reunión y la foto que muestran de
00:20:49economistas reuniéndose con Cristina
00:20:51Fernández de Kirner. Entonces, tal vez
00:20:53con eh por ahí
00:20:56eh menos velocidad que lo que demanda la
00:21:00sociedad, pero el peronismo está
00:21:02avanzando en una discusión o una
00:21:03rediscusión interna que en algún momento
00:21:05se hará una propuesta pública y una
00:21:07discusión, ya sea por vía de internas o
00:21:09directamente por vía del acuerdo y se
00:21:11llevará esa propuesta a nivel nacional,
00:21:12a nivel provincial, la verdad que no lo
00:21:14sé, pero queda esa memoria todavía y hay
00:21:18un reconocimiento de que eh bueno, eso
00:21:20fue lo último que quedaban pie y se
00:21:22cayó. Entonces, si vos vas a hacer una
00:21:25evaluación de la elección y vas a verlo
00:21:28por distintos indicadores que te pueden
00:21:30explicar el voto, eh me parece que hubo
00:21:33un voto de confianza extra al gobierno
00:21:36nacional, a la libertad avanza.
00:21:38Eh, me parece que quedó posicionado como
00:21:41el espacio político que le disputa el
00:21:44campo político al al peronismo y la
00:21:46coalición no peronista que ya domina ese
00:21:48cuadrante.
00:21:49Hoy se está ubicando, acá estoy abriendo
00:21:52varias puertas sobre las que después
00:21:53podemos empezar a entrar o no. Hoy se
00:21:55ubica sociemográficamente en el mismo
00:21:57lugar que está Juntos por el Cambio, que
00:21:58estuvo el acuerdo cívico y social y que
00:22:00estuvo históricamente la Unión Cívica
00:22:01Radical en términos de la composición
00:22:03social del voto. E pero hubo una
00:22:07discusión sobre, bueno, el gobierno está
00:22:10avanzando en una línea que genera
00:22:12costos, que no distribuye los beneficios
00:22:15tal vez de manera equitativa, pero que
00:22:17con dos simples banderas alcanzó como
00:22:19para acomodar un poco la economía, ¿no?
00:22:20Control de la inflación y del tipo de
00:22:21cambio. Y eso versus la memoria de 2023
00:22:24está muy fresco y ahí es donde creo que
00:22:26La Libertad Avanza logra ese plus
00:22:28adicional que necesitaba para salir
00:22:29airoso de la de la elección.
00:22:32Bueno, ahí dijiste algo que me parece
00:22:33interesante. No sé si querés mostrar los
00:22:35gráficos que traías oos ahí. Dale,
00:22:38porque hay algo que me me rompe un poco
00:22:40la cabeza de pensar. ¡Uf! Eh,
00:22:45[risas]
00:22:46ay, fue muy duro esto.
00:22:48Lo podía hacer sobre el peronismo, si no
00:22:50no había ningún problema. y discutíamos
00:22:51sobre el peronismo.
00:22:54Eh, no quería que charlemos sobre la
00:22:57composición de del voto y si se pueden
00:22:59definir los electorados o no. Creo que
00:23:01hay un cambio en el clima de época que
00:23:05también lleva a rediscutir quiénes votan
00:23:07a quién, si las ideologías están tan
00:23:09firmes. Parece que hay algo de eso que
00:23:11que está bueno, pero esto que es muy
00:23:15gráfico también nos sirve para pensar y
00:23:18para y para analizar la construcción de
00:23:21de otros elementos, otras otras vías.
00:23:24Digo, nosotros llevamos una discusión
00:23:26adelante. E en septiembre en la
00:23:30provincia de Buenos Aires, yo fui
00:23:31candidata a diputada por la ciudad de la
00:23:33Plata
00:23:34y digo, bueno, armamos el Frente Somos
00:23:37Buenos Aires también con con la
00:23:39intención de generar esa alternativa
00:23:42en el medio de la de la polarización.
00:23:45También lo estuvo Provincias Unidas y
00:23:46otras ofertas a nivel nacional.
00:23:50¿Hay lugar para otro elemento que no sea
00:23:55la polarización que hoy existe?
00:23:58Eh, yo creo que lo que estás teniendo
00:23:59ahora en la política argentina es la
00:24:02combinación de dos elementos. Todos
00:24:03hablamos de polarización, pero también
00:24:05lo que estamos teniendo es
00:24:05concentración. Entonces, polarización se
00:24:08genera cuando dos espacios políticos no
00:24:10se pueden poner de acuerdo en nada. Eso
00:24:11está pasando. Cada vez los puntos
00:24:14intermedios eh son mucho más laxos,
00:24:17menos claros, eh ergon mucho menos
00:24:20nítidos y son menos en cantidad. Yo ya
00:24:23no veo ningún punto de contacto entre eh
00:24:26la oposición y el oficialismo. Algo que
00:24:29tal vez estaba presente en los últimos
00:24:31gobiernos y podía llegar a discutirse
00:24:32ahora eh no se logra. Cada propuesta del
00:24:36gobierno nacional es rechazada
00:24:37automáticamente por la oposición más
00:24:38dura y no se abre a discutir
00:24:40absolutamente nada. Pero al mismo tiempo
00:24:41tenés concentración. ¿Qué es esto? Que
00:24:44es que el electorado argentino se
00:24:46abroquela en torno a dos grandes
00:24:48espacios. Entonces, polarización y
00:24:50concentración son tal vez eh la
00:24:52combinación de elementos menos
00:24:54favorables para un gobierno nacional que
00:24:56no tiene los números o que necesita
00:24:58llegar a esa mayoría. Entonces, tiene
00:24:59que ir a buscar a ver de dónde dónde
00:25:01pescarlos y encuentra algunos de esos
00:25:03elementos.
00:25:05A esto te agrego un elemento más. ¿Qué
00:25:08es?
00:25:09Eh, y es lo que creo que ninguna
00:25:12estrategia política puede resolver y que
00:25:16la política le cuesta entender eh, y que
00:25:19es difícil de resolver. La verdad que no
00:25:21tengo una receta para eso,
00:25:23que es que el electorado argentino está
00:25:25votando cada vez opciones más polares y
00:25:28se ubican los polos, pero después cuando
00:25:30llega el momento de tomar decisiones
00:25:31pide consensos. Entonces, por ejemplo,
00:25:33entre los machetes que me anoté para
00:25:36traer y discutir, hay un estudio de
00:25:37pulso research que lo difundieron en
00:25:40formato hilo en estas en estos días.
00:25:43Hicieron una pregunta muy interesante eh
00:25:45respecto a las reformas que había que
00:25:47alcanzar, ¿no? Ahora varias
00:25:49encuestadoras están saliendo a medir a
00:25:51ver si tiene que venir primero la
00:25:52reforma laboral o la previsional, la
00:25:53impositiva, eh con quién tiene que hacer
00:25:55los acuerdos, con quién no.
00:25:57Y eso hiciera una pregunta me parece muy
00:25:59interesante, que es que qué cuál sería
00:26:01tendría que ser la estrategia para
00:26:04encarar estas reformas. El 60% de los
00:26:06encuestados le respondió a ellos que
00:26:08tenían que ser por consenso, por la
00:26:10búsqueda de consenso. Entonces,
00:26:12qué difícil con esta polarización.
00:26:14Claro. Exactamente. De hecho, vos tenés
00:26:16el asumamos 40% del de los votantes
00:26:21acompañaron la propuesta de la libertad
00:26:22avanza. el 60% o no fue a votar o
00:26:25rechazó la propuesta del gobierno
00:26:27nacional. Entonces, tomando ese número
00:26:29tiene que bueno, tiene un 20% extra de
00:26:32la ciudadanía que fue a votar a otros
00:26:34espacios políticos, a la posición más
00:26:36dura, una posición más blando, que no
00:26:37fue a votar, que le está diciendo,
00:26:39asumiendo, ¿no?, eh la paridad, 60% de
00:26:43los encuestados con ese 40% de los
00:26:44votos. Hay 20 puntos ahí que le están
00:26:47pidiendo, bueno, ahora tenés que salir a
00:26:49buscar eh un acompañamiento. ¿Quiénes
00:26:52son ese esos 20 puntos? No lo sé, pero
00:26:56se le está demandando eso y esto es algo
00:26:58que aparece en cada encuesta que vos
00:27:00generás respecto a la toma de decisiones
00:27:02de políticas públicas y implementación
00:27:03de reformas. Entonces, esto es lo que no
00:27:05se logra desentrañar. Los argentinos
00:27:07están votando cada vez opciones más
00:27:09polares, pero después a lar de tomas
00:27:10decisiones piden consensos. Entonces, si
00:27:12vos electoralmente potencias una
00:27:14polarización, después es difícil que en
00:27:15el Congreso logre zanjar esas eh
00:27:19diferencias. A los políticos, a los
00:27:20actores políticos, les está costando eso
00:27:23porque ya incluso estamos en un momento
00:27:25en donde eh las disputas políticas ya
00:27:27pasan eh a las a las diferencias
00:27:29personales y es difícil zanjar esas eh
00:27:33esas disputas. Vos hoy, por ejemplo, ¿te
00:27:36imaginas una reunión mily Cristina
00:27:37Fernández Kisner?
00:27:39No
00:27:40es imposible, o sea, no la podemos
00:27:41pensar. Una reunión,
00:27:43eh, Mauricio Macri, Cristina Fernández
00:27:45Kisner,
00:27:46no,
00:27:47no,
00:27:47pero tuviste un encuentro Alfonsín
00:27:50Cafiero este cuando fue este Semana
00:27:53Santa con el levantamiento Carapintada.
00:27:56¿Te imaginabas antes del levantamiento
00:27:58Carapintada un encuentro Cafiero y
00:28:00Alfonsín? No, pero fue y Cafiero estuvo
00:28:02ahí y se rompió esa barrera. Hoy con
00:28:05esto no estoy diciendo que tiene que ver
00:28:06una situación así de trágica para que
00:28:08dos líderes políticos se junten, pero es
00:28:10imposible que ocurra. Ahora, en su
00:28:13momento, otras décadas en la Argentina
00:28:14han mostrado que incluso en momentos de
00:28:17alta polarización, como también estaba
00:28:18presente en ese en ese momento,
00:28:20recordemos que después del levantamiento
00:28:22carapintada venían las elecciones de
00:28:24mitad de mandato, el peronismo se estaba
00:28:26reconstruyendo, Cafiero ya estaba
00:28:28instalado como líder nacional, eh, y
00:28:30había ahí una posibilidad del peronismo
00:28:32para para construir políticamente y
00:28:33crecer, pero igualmente eh esa reunión
00:28:37estuvo presente. Ahora no nos podemos
00:28:39imaginar eso. Entonces, eso es lo que
00:28:42creo que no se logra desentrañar y la
00:28:43sociedad argentina igual lo está
00:28:45pidiendo, porque de hecho también este
00:28:47hay cierto convencimiento que es
00:28:49necesario cambiar algunas reglas del
00:28:51estatus quo económico para que la
00:28:53economía empiece a andar y deje de estar
00:28:56tan fría. Eh, y eso me parece que es el
00:28:59gran desafío que se viene adelante.
00:29:01Bien, bueno, volvamos si querés,
00:29:05volvamos al gráfico. Volvamos al gráfico
00:29:07porque, bueno, e
00:29:12complejo por ser radical y y ver cómo se
00:29:17se fue desgranando también la
00:29:21cantidad de diputados que ha tenido el
00:29:24radicalismo y sobre todo la
00:29:27representatividad, la necesidad.
00:29:31digo, bueno, a mí me abre un montón de
00:29:32de interrogantes, pero me gustaría
00:29:36yo hace bastante que vengo como diciendo
00:29:39y sobre todo después de la elección que
00:29:42e
00:29:43tenemos que tenemos que abrir la
00:29:45conversación, tenemos que abrir la
00:29:46conversación, tenemos que pensar la
00:29:47política desde otro lugar, tenemos que
00:29:49pensar la representación desde otro
00:29:50lugar y sobre todas las cosas, bueno,
00:29:53hacernos un poco cargo de de esta
00:29:56situación
00:29:57y creo que adentro de los comités o
00:30:00adentro dentro del radicalismo, eso ya
00:30:02no tiene nada más para decirnos. Parece
00:30:04que hay que ampliar la discusión y lo
00:30:05digo, soy muy crítica de la situación en
00:30:08la que estamos, pero muy crítica para
00:30:11pensar lo que se viene, para pensar cómo
00:30:12podemos reconstruir
00:30:14un partido político que hoy que creo que
00:30:18está, bueno, el gráfico lo dice, es uno
00:30:20de los peores momentos de la historia de
00:30:23del partido.
00:30:24¿Cómo ves eso? De hecho, eh, una
00:30:27aclaración metodológica, eh, esto lo
00:30:30hice hoy medio de las corridas, eh,
00:30:33honestamente, porque me está quedando
00:30:34sin batería en la compu, entonces quería
00:30:36terminarlo rápido para mandarlo, pero eh
00:30:40son los datos que están publicados en
00:30:41Wikipedia respecto a la cantidad de
00:30:43bancas ganadas en cada elección por la
00:30:45Unión Cívica Radical. Entonces, ¿qué
00:30:46quiere decir esto? Hoy en 2025 marca
00:30:49ocho, porque son los ocho que están
00:30:50enrolados dentro del bloque UCR. O sea,
00:30:53no cuenta democracia para siempre, por
00:30:54ejemplo.
00:30:55Sí. Bueno, pero
00:30:56y algún otro, o sea, son los que entran
00:30:57dentro de la etiqueta oficial UCR.
00:30:59Entonces, puedes tener otros
00:31:00desprendimientos. Lo mismo pasa.
00:31:01Pero bueno, ese ese bloque es el que
00:31:02termina siendo radicalismo,
00:31:05digámoslo todo.
00:31:06Exactamente. Eh,
00:31:08entonces si vos vas a hacer el del
00:31:09peronismo con el peronismo también te va
00:31:10a pasar lo mismo, ¿no? Hay, a ver, tenés
00:31:12que ponerte muy minucioso para tener el
00:31:14número real. Entonces, partamos de esa
00:31:16de esa base.
00:31:17Coincido en el punto respecto del
00:31:19momento este complicado que está pasando
00:31:21el partido. De hecho, tenés que volver a
00:31:22la década del 30 para encontrar una
00:31:24cantidad de bancas tan bajas, este, o al
00:31:2651 o al 54, que fueron justamente las
00:31:28elecciones de la reforma constitucional
00:31:30del peronismo con los distritos
00:31:31uninominales que pintaron de celeste eh
00:31:35la Cámara de Diputados de la Nación. o
00:31:37si vas a la década del 30, la década
00:31:39infame, donde el radicalismo justamente
00:31:41no no estaba compitiendo, por lo menos
00:31:43el radicalismo este que se que se
00:31:45conocía en ese momento. Entonces es una
00:31:47señal de alerta, ¿sí? Pero también hay
00:31:49que entenderlo como un proceso
00:31:50histórico.
00:31:52Saquemos un poco la primera parte del
00:31:53gráfico, ¿no? De 2 tercios del gráfico
00:31:55hacia la izquierda, concentrémonos del
00:31:5783 en en adelante. Obviamente arranca el
00:32:00radicalismo bien arriba con un Alfonsín
00:32:03que no solo gana la presidencia, sino
00:32:05que en el 85 este revalida su este su
00:32:09liderazgo y el el radicalismo gana la
00:32:12elección nacional en términos de votos,
00:32:14en términos de bancas conquistadas,
00:32:15termina con una banca más y después
00:32:17empieza ese proceso un poco de eh caída
00:32:21después de la derrota presidencial este
00:32:23del 89. Ahí se empieza a notar, ¿no? Ya
00:32:26entrada en una caída en donde se acerca
00:32:28casi la mitad de las bancas que tenía al
00:32:29comienzo de la década del 80. ¿Cuándo
00:32:31vuelve a subir? Bueno, con el
00:32:32surgimiento de la alianza y con el
00:32:33liderazgo de la alianza en 1999. Y
00:32:36después de ese punto ya no se recupera,
00:32:39o sea, ya no supera las 100 bancas.
00:32:41O sea, super las 100 bancas cuando ganó
00:32:44la elección presidencial amortigua en el
00:32:4787.
00:32:48A esto hay que sumarle también un
00:32:50sistema paro que se fue fragmentando a
00:32:51poco, que volvió a su proceso de
00:32:54desnacionalización más histórico pre
00:32:56retorno a la democracia y solo supera
00:32:58esas 100 bancas entre el 97 y 99, pero
00:33:00después ya le cuesta eh recuperarse. los
00:33:03otros eh golpes o saltos que genera. Bu
00:33:06elección de 2009, eh, donde el
00:33:09radicalismo ahí capitalizó bastante el
00:33:11conflicto por la 125, este, y en donde
00:33:14estuvo muy presente en el acompañamiento
00:33:17a las a las protestas y al choque contra
00:33:19el gobierno nacional. Y después tenés un
00:33:21pequeño crecimiento con Cambiemos, pero
00:33:23menor al del 2009 y menor a la década
00:33:26del 90. Con lo cual ahí ya entramos en
00:33:28una fase de política coalicional donde
00:33:32el radicalismo ya aparece más como socio
00:33:34eh minoritario. Entonces brinda la
00:33:36estructura nacional para aquel candidato
00:33:40presidencial que quiera eh ganar la la
00:33:43presidencia,
00:33:45pero no logra trasladar eso a un bloque
00:33:47legislativo compacto. Ya estamos debajo
00:33:49de las 50 bancas desde 2015
00:33:53en adelante y ahora creo que es el
00:33:56momento de
00:33:58de repensar eh tal vez volver a
00:34:01cuarteles de inviernos, sobre todo por
00:34:03esto que te decía recién,
00:34:05si la libertad avanza ya ocupa el
00:34:07espacio sociemográfico que tuvo
00:34:10históricamente la Unión Cívica Radical,
00:34:11que después pasó a tener el acuerdo
00:34:13cívico y social y después pasó a tener
00:34:15Cambiemos y ahora la libertad avanza es
00:34:16el que eh representa como su como actor
00:34:19político a ese sujeto que es de clase
00:34:23media urbana, eh
00:34:28que eh cree en la en la aspiración, que
00:34:31cree en la eh meritocracia,
00:34:35que eh se dedica a actividades
00:34:38profesionales, que son trabajadores
00:34:39profesionales o que tienen pymes o que
00:34:41tienen eh profesiones independientes.
00:34:44Y ese es el electoral que le hablaba la
00:34:46Unión Cívica Radical. Entonces, ahora
00:34:47quedan un quedan dos opciones. O se va a
00:34:50disputar ese campo político o se va a
00:34:53repensar qué otra agenda y qué se le
00:34:55dice a una parte del eh electorado que
00:34:59no le está hablando a nadie.
00:35:02Para meterme un poco más en detalle, con
00:35:05un grupo de consultores y analistas
00:35:08amigos, estuvimos analizando toda la
00:35:10elección a nivel nacional, este, con
00:35:12datos del eh del censo, con información
00:35:16socioeconómica que se puede utilizar,
00:35:19encontramos algo que es un un patrón que
00:35:22viene hace tiempo, pero que en esta
00:35:24lección quedó confirmada.
00:35:26Cuando vos tomás ciertas variables, por
00:35:30ejemplo, el trabajador eh
00:35:34el trabajador formalizado,
00:35:37el análisis de regresión te muestra que
00:35:39no acompañó al peronismo. Sí acompañaron
00:35:42los sectores populares en casas con
00:35:44necesidades básicas satisfechas.
00:35:46Entonces, los sectores este bajos
00:35:49informales aparecerían más inclinados,
00:35:51tal vez acompañar al peronismo, pero los
00:35:53sectores formalizados por ella no tanto.
00:35:57¿Qué pasó con ese trabajador formalizado
00:35:59que era el sujeto al que le hablaba eh
00:36:02el peronismo? Bueno, una parte lo fue a
00:36:05votar a Mil 2023. en años anteriores
00:36:08confió en en el Frente para la Victoria
00:36:11y ahora hay distintas opciones o
00:36:13acompañó opciones intermedias o no fue a
00:36:16votar directamente. Entonces digo, hay
00:36:20electorado que uno puede ir a disputar y
00:36:22que no tiene. Tal vez te estoy dejando
00:36:25una idea muy atrevida para las próximas
00:36:27campañas, pero eh ahí creo que quedan
00:36:31estados salidas. ¿Vas a disputar el
00:36:32segmento de votantes que le está
00:36:33hablando la libertad avanza o vas a ir a
00:36:34buscar ese votante que no le está
00:36:36hablando a nadie, que no se siente
00:36:37representado con alguna propuesta
00:36:39atractiva?
00:36:42Eh, ahí bueno, nada, me parece que está
00:36:46bueno esto y me gusta me gustaría como
00:36:49meterme más en la idea de de qué nuevos
00:36:52componentes también trae la elección,
00:36:54porque estamos viendo esto de la
00:36:56polarización, la concentración que nos
00:36:58decías recién e la heterogeneidad
00:37:02también del voto, digamos, nadie es
00:37:04dueño de de los votos.
00:37:06Eh, ¿qué otros componentes crees que se
00:37:09puede traer? para pensar la el escenario
00:37:13social y político
00:37:15pensando para mí está como muy e el
00:37:18tejido social muy roto, ¿no? un avance
00:37:20del individualismo
00:37:22importante, el avance de las derechas en
00:37:26en importantes partes del mundo,
00:37:28eh, y mucho esto que se dice, bueno, un
00:37:31electorado que está roto, que está
00:37:33votando a gente más rota, eh,
00:37:38parece que toda la clase política está
00:37:40muy fragmentada, muy rota y con
00:37:44muy poca capacidad de análisis o de
00:37:47generar
00:37:48por lo menos una puntita de las reformas
00:37:51que Argentina necesita.
00:37:53Yo no lo estoy no lo estuve no lo vi en
00:37:56sí en algún en algunos segmentos, en
00:37:58algunos sectores más particulares, pero
00:38:00me parece que las dos gran los dos
00:38:01grandes polos nacionales no estaban
00:38:05dando esa hoja de ruta de para dónde
00:38:07debería ir la Argentina.
00:38:09Sí, yo no veo una sociedad argentina más
00:38:13individualizada, no la veo
00:38:15necesariamente corrida a la derecha. Hay
00:38:17un montón de datos que muestran que no
00:38:19es así, incluso entre los propios
00:38:21votantes del gobierno nacional. Este,
00:38:24hay después hay una serie de estudios
00:38:26que que llevamos adelante del
00:38:27observatorio Pulsar de la UBA que que
00:38:30podemos desmenuzar un poco. Eh, sí veo
00:38:34una sociedad más agotada,
00:38:36cansada y podrida. Es como esa eh
00:38:42Argentina que empezó a salir de la
00:38:44pandemia y todavía no termina de salir,
00:38:45como que ese mood todavía está bastante
00:38:47presente.
00:38:49Y en ese agotamiento lo único que quiere
00:38:50es soluciones rápidas, como cuando vos
00:38:53te pasa el día laboral por encima y lo
00:38:55único que querés hacer es llegar a tu
00:38:57casa y encontrar todo resuelto. ¿Y qué
00:39:00pasa cuando llegas y te cortaron la luz
00:39:02o no tenés gas o la heladera está vacía
00:39:05o cerró el chino y lo primero que haces
00:39:07es calentarte?
00:39:09Creo que ese mood con ejemplos de la
00:39:11vida cotidiana es algo extendido eh en
00:39:15términos de cómo vienen viviendo los
00:39:16argentinos y las argentinas, sobre todo
00:39:18la postpandemia. Y esto no es carregar
00:39:20las tintas sobre ningún dirigente
00:39:21político que haya tomado decisiones
00:39:22sobre la pandemia. O sea, la pandemia ya
00:39:25pasó, hay decisiones que se tomaron que
00:39:26fueron acertadas, otras desacertadas.
00:39:29Pero la sociedad salió agotada de eso.
00:39:32Eso también lo ves a nivel mundial.
00:39:35Entonces, antes de la pandemia estábamos
00:39:37acostumbrados a presidentes que
00:39:39gobernaban con el 50% aprobación y si
00:39:41rompías ese piso de 50% las cosas
00:39:43empezaban a tambalear, los aliados se te
00:39:46daban vuelta e incluso avanzaban eh
00:39:50procesos de juicio político. Pensemos en
00:39:52Dilma Rousev, que hubo muchos factores
00:39:55en el medio, pero fue una presidenta que
00:39:57cuando resulta electa, resulta electa
00:39:59por un margen en balotage muy corto, al
00:40:01punto de que Acio Néves no termina
00:40:03reconociendo el resultado de la
00:40:04elección, dice que había fraude, luego
00:40:07que en Brasil es
00:40:09improbable,
00:40:11no te podría decir imposible, pero
00:40:12altamente improbable que ocurra por cómo
00:40:14se organiza la elección.
00:40:16Pero Dilma cuando empieza a gobernar
00:40:18está un poquito por encima del 50 y
00:40:19cuando la popularidad empieza a caer,
00:40:21aumenta la protesta social y demás,
00:40:23empieza a ya activar el proceso de
00:40:24juicio político y la terminan
00:40:25destituyendo. Hoy en día tenés
00:40:27presidentes que están gobernando con el
00:40:2840% de aprobación popular y gobiernan
00:40:32cómodos. Boric está terminando su
00:40:34mandato con el 30%, Petro está yendo a
00:40:36un proceso electoral, no puede reelegir
00:40:37con el 30%. Tuvimos una presidenta en
00:40:40Perú que gobernó durante año y pico con
00:40:434% de aprobación.
00:40:46Eh, después tenés la otra parte, Claudia
00:40:48Shenbound, que hoy tiene entre el 70 y
00:40:50el 80% de aprobación en cada monitoreo
00:40:52que registrás y continúa lo que
00:40:55consiguió Andrés Manuel López Obrador.
00:40:58Entonces, tenés, lo queremos, Andrés
00:40:59Manuel López Obrador y a Claudia
00:41:00también.
00:41:01Sí.
00:41:01Eh, entonces tenés esos casos
00:41:04singulares, pero en el medio tenés ya un
00:41:06piso de de aprobación que está en el
00:41:10programa de aprobación presidencial en
00:41:11Pulsar. Eh, nosotros sacamos hace poco
00:41:13un informe que eh comparamos los amigos
00:41:17y los rivales de Trump en la guerra
00:41:18comercial China a Estados Unidos.
00:41:19Entonces, sacamos los promedios de
00:41:22aprobación de eh de todos los
00:41:25presidentes. Tenemos una base de datos
00:41:26de 18 países.
00:41:29Entonces, tomamos 16 países y lo que
00:41:31encontramos es que el promedio de
00:41:32aprobación de este año es del 38% y
00:41:35hablamos de países como Alemania,
00:41:37Francia, Portugal, Italia, eh Estados
00:41:40Unidos, Canadá.
00:41:42México. Entonces, hoy el
00:41:46sistema político tolera eh aprobaciones
00:41:49de ejecutivos más bajos, pero porque la
00:41:51paciencia de la ciudadanía es baja.
00:41:54¿Quiénes cambiaron ahora? Lula en el
00:41:55primer semestre rondaba este los 38 39
00:42:00puntos. Hoy está en 44. Georgia Meloni
00:42:02estaba en 31, hoy está en 39. Subió un
00:42:05poquito. Dos presentes completamente
00:42:07opuestos. Lula, rival de Trump, Georgia
00:42:09Meloni, aliada.
00:42:11Eh, mi ley en el en la evolución está
00:42:13sincronizado con Trump. Trump rondó 46,
00:42:1647, 48, 45 y mi ley iba a la par. Eran
00:42:20son dos líneas de tendencia que va una
00:42:21al lado de la otra. Con eso están
00:42:23gobernando los presidentes
00:42:24norteamericanos generalmente gobernan
00:42:26con niveles de aprobación arriba del 50.
00:42:28Entonces, hoy ahí es donde creo que se
00:42:30expresa la paciencia ciudadana es menor
00:42:32y se exigen mayores resultados. Por eso
00:42:35también estás teniendo países que gira
00:42:38el péndulo de un lado a otro. Entonces,
00:42:40el oficialismo pierde, hay un nuevo
00:42:42oficialismo, ese oficialismo pierde,
00:42:43gana la oposición anterior, ahora
00:42:45después vuelve a perder. Entonces, los
00:42:46colores políticos van cambiando
00:42:48constantemente porque la paciencia es
00:42:49menor. La sociedad argentina creo que eh
00:42:52está dentro de estos mismos patrones
00:42:55porque es una sociedad que está agotada.
00:42:58¿Por qué no la veo girando a la derecha?
00:42:59No la veo individualizada.
00:43:00Preguntar eso.
00:43:01Estoy haciendo las respuestas muy
00:43:02largas. Vos decme y hacemos todo más
00:43:04corto. Eh,
00:43:05ah, me encanta tu trabajo. Quiero
00:43:07trabajar de eso también. [risas]
00:43:09Me encanta eso de sacar datos todo el
00:43:11tiempo. Sí, sí, sí. Justo venía
00:43:12caminando con una amiga que me acompañó
00:43:14y le venía la primera pregunta que me
00:43:16dijo fue, "¿Cómo estás?" Y le dije,
00:43:17"Estoy agotado, estoy cansado." Así que
00:43:20es un soy argentino,
00:43:21es un trabajo interesante, divertido,
00:43:22pero te deja te deja un poco quemado.
00:43:25Eh,
00:43:27¿cuáles son las buenas noticias en todo
00:43:28esto? No estamos agotados, estamos
00:43:29podridos, pero ¿cuáles son las buenas
00:43:30noticias?
00:43:32Eh, vos hoy tenés una Argentina que te
00:43:34está demandando más mercado, más del 50%
00:43:37de los consultados en nuestra encuesta
00:43:39de creencias sociales te pide que eh se
00:43:41promueva el empleo privado, este, que eh
00:43:46que el mercado se haga cargo de eh más
00:43:49servicios que que el estado. Hay una
00:43:51visión por ahí que no apoya tanto el el
00:43:54empleo público, o sea, hay un una
00:43:55demanda de menos estado y más mercado,
00:43:58por eso no hace que haya posturas
00:44:00conservadoras. Vos cuando preguntás por
00:44:02el derecho a la eutanasia, el 70% más
00:44:05está de acuerdo. La adopción
00:44:07homoparental también. Su rrogación de
00:44:09vientre cayó un poco respecto a años
00:44:11anteriores, pero sigue habiendo una ley
00:44:12de mayoría que lo apoya.
00:44:14La interrupción voluntaria del embarazo
00:44:16y está mitad y mitad. Hay 50% lo
00:44:18aprueba, 50% que lo rechaza. La
00:44:20legalización del trabajo sexual es algo
00:44:21que viene creciendo en términos del
00:44:23grado de acuerdo en los últimos años y
00:44:26ya casi está en pardas.
00:44:29La legalización de la marihuana todavía
00:44:30no. Hay un tercio que te lo aprueba y el
00:44:32resto te lo rechaza. Son todos ejemplos
00:44:35que nosotros construimos un perfil y eso
00:44:36hace que la mayoría de la Argentina se
00:44:39ubique en un polo progresista y no en un
00:44:40polo conservador. Entonces, no tenés un
00:44:43giro a la derecha. Lo que tenés es una
00:44:46Argentina que te está pidiendo menos
00:44:48estado porque tal vez el estado se
00:44:50sobregiró
00:44:52respecto de la reconstrucción que hubo
00:44:53post 2001. No, y ahora te está diciendo,
00:44:56quiero un poco más de mercado también
00:44:58con cierto equilibrio.
00:45:00Nosotros preguntamos, por ejemplo, por
00:45:02eh los servicios públicos y lo los 3
00:45:06años que hicimos la pregunta, lo que se
00:45:07sostiene es un modelo en donde el
00:45:09mercado se da cargo, pero el estado
00:45:10controle, no es la privatización
00:45:12completa. Entonces, están pidiendo un
00:45:13modelo mixto. Entonces está yendo más
00:45:16que nada está yendo casi a una agenda,
00:45:18te diría, a ese capitalismo con rostro
00:45:21humano que se hablaba en los 60 y los
00:45:2370, de lo que hablaba de la democracia
00:45:24cristiana, eh del capitalismo social o
00:45:28el capitalismo de con cierta contención,
00:45:30no un capitalismo brutal ni tampoco un
00:45:32modelo puramente estatista, ese modelo
00:45:35equilibrado. Bueno, Argentina te está
00:45:37demandando un poco de eso, eh, con lo
00:45:40cual no creo que tengamos ese giro a la
00:45:42derecha que bueno, fue la primera
00:45:44conclusión del balotage del 2023.
00:45:48Pero hay unos pero hay un progresismo
00:45:49que debe reflexionar
00:45:51sobre el discurso, sobre el programa
00:45:53político o que no termina de entender ni
00:45:57de leer las demandas sociales.
00:46:03Me parece que hay un progresismo que no
00:46:07está
00:46:09planteando eh la discusión de políticas
00:46:11públicas de lo que le demanda a esa
00:46:13sociedad progresista.
00:46:16Entonces, a ver, nosotros estamos viendo
00:46:18esto del del apoyo a la eutanasia en los
00:46:213 años que hicimos la encuesta. Yo estoy
00:46:23empezando a ver discusiones públicas
00:46:24recién ahora.
00:46:26Claro.
00:46:28Entonces, eh vos, ¿qué tuviste ahora?
00:46:30Por ejemplo, vayamos de vuelta a esta
00:46:31elección. Esta elección tuviste varios
00:46:33espacios progresistas. En la ciudad creo
00:46:35que agarrabas la boleta única y cuatro o
00:46:38cinco listas, seis podían enrolarse
00:46:41tranquilamente en el espacio progresista
00:46:44y la mayoría de esas propuestas se está
00:46:46concentrando en frenar a mi ley en la
00:46:49política de discapacidad y en la agenda
00:46:51de de los jubilados, que eran los temas
00:46:54de agenda, pero fueron a batallar con el
00:46:56gobierno nacional en el terreno donde el
00:46:58gobierno nacional ya tiene argumentos
00:47:00construidos y en donde cada una de las
00:47:03balas que eh le tiraron no entró.
00:47:08Entonces, ¿dónde sí podría haber habido
00:47:10un nicho? Bueno, en discutir tal vez una
00:47:15eh política federal de eutanasia. Hoy
00:47:17tenés distintas realidades provinciales.
00:47:20De hecho, se está empezando. Bueno,
00:47:21¿dónde está legalizado? ¿Dónde no?
00:47:22¿Dónde está permitido? ¿Cuáles son? Es
00:47:24un tema hiperclejo en el que no me
00:47:26siento para nada especialista. Lo único
00:47:28que tenga es un dato de la encuesta que
00:47:30hacemos donde hay un grado de acuerdo
00:47:32importante para avanzar en esa
00:47:33discusión. Y después está la parte
00:47:34técnica de
00:47:35cuánto vos, hasta dónde llegas a
00:47:37legislar y cómo llegas a legislar eso.
00:47:39Pero esa agenda no está tocada. vos vas
00:47:41a ver eh esa misma pregunta y el votante
00:47:46de la libertad avanza y el simpatizante
00:47:48de la libertad avanza no te rechaza este
00:47:50una discusión sobre la ley de autonas
00:47:52porque a la larga es liberalismo. Pasa
00:47:54que es
00:47:55una propuesta liberal que hoy toma del
00:47:58progresismo, pero desde la perspectiva
00:47:59del liberalismo o del progresismo social
00:48:01o del liberalismo social. son los puntos
00:48:03de encuentro donde eh las ideas
00:48:06liberales y las ideas progresistas
00:48:07coinciden, ¿no? Es y ahí es donde creo
00:48:10que tal vez esto va a ser por ahí un muy
00:48:13mal ejemplo, porque es un presidente muy
00:48:14golpeado, pero ahí es donde creo que tal
00:48:16vez hay este una salida para zanjar esas
00:48:18disputas. Es lo que hizo Manuel Macron
00:48:19en Francia, porque Manuel Macron es el
00:48:22presidente o el ejecutivo más golpeado
00:48:23de todo el continente europeo. Nosotros
00:48:26lo tenemos monitoreado en todo este
00:48:27tiempo y está en 20% aprobación. Eso
00:48:30quiere decir que ocho de cada 10
00:48:31franceses lo putean. y solo dos de cada
00:48:3310 lo está bancando. O sea, están
00:48:35niveles Alberto Fernández en el último
00:48:37año de su de su gobierno, incluso un
00:48:40poquito peor. Ahora, Macron, ¿qué
00:48:43proponía cuando llegó? proponía un lugar
00:48:46de centro de que todo lo viejo no había
00:48:49servido, ni la derecha de los
00:48:51republicanos ni el Partido Socialista,
00:48:54porque los republicanos no habían este
00:48:56desarmado el estado de bienestar pesado
00:48:58francés y los progresistas no habían
00:49:00logrado una distribución equitativa y lo
00:49:03nuevo que estaba apareciendo era este el
00:49:05Frente Nacional que en ese momento tenía
00:49:07posiciones mucho más de extrema derecha
00:49:08que lo que tenía ahora, donde ahora se
00:49:10ha corrido hacia un conservadorismo
00:49:13popular y dejó de ser esa opción
00:49:15extremista. Entonces, Macron proponía
00:49:17sanjar esa discusión con administración
00:49:19eficiente, eh, controlar el déficit,
00:49:24un poco más de mercado y menos de
00:49:25estado, pero después una agenda social
00:49:27liberal de de mayor integración, ¿no?
00:49:31Una agenda progresista, incluso propuso
00:49:33distintas eh normas para avanzar en esa
00:49:36agenda progresista. de ese lugar. En su
00:49:38primer mandato presidencial hubo un
00:49:40acompañamiento en términos políticos y
00:49:42sociales y cuando llegaron después las
00:49:43elecciones ahí teníamos ya un presidente
00:49:45golpeado por los distintos conflictos,
00:49:47que eso es otra de las cosas que está
00:49:48pasando. Los presidentes que rompen un
00:49:52piso eh de aprobación y generan un alto
00:49:55rechazo, ya les cuesta después volver,
00:49:57les cuesta un montón volver y le pasa a
00:50:00todos los que rompen ese piso del 30,
00:50:02¿viste? Yo te decía antes que se están
00:50:03corriendo los pisos para abajo, ¿no?
00:50:05Bueno, los que rompen el piso del 30
00:50:06después les cuesta mucho volver. Incluso
00:50:08llegar al 30 te cuesta salir ese 30, lo
00:50:10que te decía de Petro, lo que te decía
00:50:11de Boric. Entonces a Macron, bueno,
00:50:14encontró esa salida y fue una propuesta
00:50:17política que incluso generó mucho
00:50:19entusiasmo en Europa o actores políticos
00:50:21que quisieron imitarlo. Aparecía alguien
00:50:23que iba a generar ese empuje y ese esa
00:50:28conquista de de Europa de tener un lugar
00:50:30estratégico a nivel mundial. Incluso
00:50:32impulsó una agenda de política exterior
00:50:34interesante, pero lo hizo desde ese
00:50:36lugar. Bueno, tal vez ahí creo que puede
00:50:38haber una eh alternativa para pensar
00:50:41esas eh propuestas progresistas, porque
00:50:43tenés una sociedad que te demanda eh
00:50:46normas o regulaciones que nadie se está
00:50:48ocupando, las tres que te decía,
00:50:50eutanasia, surrogación de vientre y
00:50:52adopción homo pararental. Si esas tres
00:50:55decisiones eh siguen dependiendo de cómo
00:50:57esté legislado en cada provincia o
00:50:59incluso cómo sea el humor de cada juez
00:51:01que te toque cuando tengas que ir a
00:51:03tomar una decisión sobre eso, ahí ya
00:51:05estamos hablando bueno de la vida diaria
00:51:07de las personas, de que quieran tomar o
00:51:09una decisión difícil o avanzar o
00:51:10progresar en su vida y que no hay una
00:51:12norma que que lo establezca y ahí tenés
00:51:14una agenda progresista para construir.
00:51:17Muy bueno. Y hoy hablábamos un poco más
00:51:20de las ofertas electorales más
00:51:22polarizadas.
00:51:24Yo la conversación también está muy
00:51:26polarizada,
00:51:27muy polarizada,
00:51:28muy twittera.
00:51:29Muy twittera.
00:51:30Tiras algo y te contestan con algo
00:51:31personal.
00:51:33Totalmente. Pero digo se ve adentro de
00:51:35los partidos políticos también y lo veo,
00:51:37digo, cuando querés salir un poco, son
00:51:40pocos los ámbitos que dan lugar al
00:51:44tender puentes, al diálogo, al poder
00:51:47pensar esto. Pues digo, esto es
00:51:50increíble que no estemos pensando una
00:51:51hoja de ruta, eh, que no estemos
00:51:54pensando cuáles son las propuestas.
00:51:58Por suerte hay datos que sirven de guía.
00:52:01Hay gente que está trabajando por eso,
00:52:04eh,
00:52:05pero me parece interesante cómo romper
00:52:08un poco esa polarización.
00:52:11No sé si es con los temas, lo pienso un
00:52:13poco como
00:52:15más hoja de ruta para casa.
00:52:18Sí, sí, sí, sí. eh o para el accionar
00:52:20político, eh para empezar a aportar como
00:52:23otros elementos para decir, "Che, acá
00:52:25tenemos que despertar un poco de que no
00:52:27podemos caer nosotros en esa misma bolsa
00:52:29de gatos de eh que todo pase por un
00:52:31tweet, que todo pase por eh a ver cómo
00:52:34me peleo con el otro de la manera más e
00:52:39llamativa posible, pues eso se convierte
00:52:42en un circo vacío que no tiene lugar no
00:52:45solo a los consensos, sino a reflexionar
00:52:47absolutamente nada. Hm.
00:52:49Sí. Bueno, ¿cómo empezar a romper un
00:52:51poco con esa conversa tan cerrada?
00:52:56¿Cómo hacerlo en este momento? A ver, yo
00:52:59creo e no es sencillo, es difícil.
00:53:02Eh, cuando vos tenés un presidente que
00:53:08que bueno que la forma que tiene que
00:53:10comunicarse es esa, es es a veces
00:53:13difícil no no entrar. Ahora que el
00:53:16presidente se comunique de la manera en
00:53:17que se comunica no significa que la
00:53:19sociedad piensa que tiene que
00:53:20comunicarse de la misma manera y de
00:53:22hecho son muchos de los puntos que
00:53:24marcan cualquier estudio de opinión
00:53:25pública. Es bueno los resultados los
00:53:27resultados que está logrando son
00:53:29positivos. No me gustan las formas y los
00:53:31estilos. Eso lo dicen todos los
00:53:32estudios. Hay consenso generalizado en
00:53:34eso.
00:53:35Me parece que ahí es e
00:53:40un proceso más de de larga data. Algo
00:53:42que si pasa en la política hoy es que
00:53:45hay demasiada ansiedad por lograr
00:53:46resultados inmediatos en términos del
00:53:48impacto en la opinión pública, donde
00:53:50bueno, con un par de tweets, un par de
00:53:53medidas, entonces ya tiene que subir la
00:53:55intención de voto y la imagen de voto.
00:53:57Acá estamos sí en un proceso que es
00:53:59histórico y que la política tienen que
00:54:01entenderlo, que es que a la generación
00:54:03del 2001 le llegó su 2001. ¿Qué quiero
00:54:06decir con esto?
00:54:08El 2001 fue el
00:54:12bueno, el año del voto bronca, el voto
00:54:14nulo, el voto el voto blanco y se jubiló
00:54:18ahí a la generación de la transición a
00:54:19la democracia, esa generación que ocupó
00:54:22los principales lugares de decisión de
00:54:23la política nacional, se corrió y vino
00:54:26una nueva generación que se había
00:54:27construido a niveles provinciales y
00:54:29locales y ascendió a la política
00:54:31nacional. Entonces ahí empezamos a
00:54:33escuchar todo el tiempo a los Macre, a
00:54:35los Larreta, a los Lustó, a los Kisner,
00:54:37a los Fernández de Kisner, a todos los
00:54:41nombres que estuvieron presentes en las
00:54:43principales discusiones de la política
00:54:44nacional en los últimos 20 25 años.
00:54:48Ahora esa generación le está llegando a
00:54:50su 2001 y eso lo ves en cualquier
00:54:51estudio de opinión público. Cualquiera
00:54:52de los dirigentes que te mencioné tiene
00:54:54un diferencial de imagen negativa más
00:54:56alto que cualquier otro.
00:54:58Eh, muy pocos
00:55:01superan el 40% de aprobación eh o están
00:55:04abajo del 60% de rechazo. Ya tenés 20
00:55:07puntos de diferencia y les está costando
00:55:08volver.
00:55:10Por ejemplo, ahora después de la
00:55:11elección buena mejoraron un poco los
00:55:13números de Cristina Fernández de Kisner
00:55:15y de Axel Kisilov y después ya todo
00:55:18volvió un poco al mismo lugar en el que
00:55:20estaba. este Sergio Maa también eh otro
00:55:23dirigente que que es parte de esa
00:55:25generación le pasa lo mismo. Entonces la
00:55:27ciudadanía, cuando vos ves que en el
00:55:31monitoreo mensual vas teniendo los
00:55:34mismos valores y año a año va pasando lo
00:55:36mismo y no mejora y la negativa sigue
00:55:38alta y la positiva sigue baja y eso no
00:55:40cambia, entonces ya llega un momento en
00:55:42donde bueno, la la ciudadanía ya no te
00:55:44ve con buenos ojos. Esos son los
00:55:46momentos de renovación. Bueno, me quedo
00:55:48con eso entonces que ya estamos
00:55:50finalizando.
00:55:51Estamos en ese momento, creo, este, y
00:55:53ahí me parece que eh bueno, aparece una
00:55:55oportunidad para construir algo
00:55:57distinto, solo que eso a veces lleva su
00:55:59tiempo. Yo creo que hubo algunas
00:56:01experiencias interesantes en la ciudad
00:56:02de Buenos Aires de eh plantear ciertas
00:56:05discusiones que no se estaban planteando
00:56:07desde una perspectiva que no se estaba
00:56:09planteando este y empezar a pensar
00:56:12construcciones por más ciudadanas más
00:56:13amplias que por ahí no tuvieron el
00:56:16rédito electoral que estaban eh
00:56:19esperando, pero que por lo menos sirvió
00:56:21para plantar un mojón, abrir una
00:56:23discusión y por lo menos que se empiece
00:56:24a prestar atención de cara a lo que se
00:56:26viene. Bueno, Facu, te tenemos que
00:56:28despedir, lamentablemente porque me
00:56:30imagino que
00:56:31sí que quienes estaba del otro lado
00:56:33estarían como nosotros. Yo estaba acá
00:56:35como en una charla, me faltaba el mate
00:56:37nada más.
00:56:37Claro, yo vi que se acercó y hizo una
00:56:39seña el compañero y dije, "Ah, bueno,
00:56:41falta por ahí, ya estamos,
00:56:43¿no? [risas]
00:56:45Se nos pasó volando el programa,
00:56:46literal. Eh, me encantó charlar con vos
00:56:49y me quedo mucho con esto que que decías
00:56:52a lo último
00:56:54de que bueno, seguramente se venga una
00:56:56nueva generación y que necesitamos
00:56:59empezar a a generar también más diálogo,
00:57:04más abrir un poco el diálogo y la
00:57:06discusión,
00:57:06abrir las puertas y pensar más
00:57:08multisectorial
00:57:09y en puntos de coincidencias, o sea, no
00:57:13se va a estar de acuerdo en todas las
00:57:14cuestiones políticas, pero me parece que
00:57:16es eso. eso de plantar el mojón para
00:57:18cuatro o cinco temas de agendas que por
00:57:21ahí nadie está discutiendo y que tal vez
00:57:23son demandas demandas sociales. Además,
00:57:26de vuelta la elección de mitad de
00:57:27mandato fue un voto de confianza, no fue
00:57:29un cheesque en blanco. Entonces, hay que
00:57:30ver también cuánto dura el verano de
00:57:33Miley, que puede ser un verño verano
00:57:35porteño corto, ¿viste? Que a veces en
00:57:36marzo ya empieza a hacer frío, otras
00:57:38veces hasta abril estamos en maya y en
00:57:40la pileta. Entonces, hay que ver cómo le
00:57:42va el gobierno en estos meses también.
00:57:44Bueno, nos despedimos, nos vemos de
00:57:46nuevo el miércoles que viene y vamos a
00:57:49trabajar por traer algún debate con una
00:57:53generación más joven, con políticos más
00:57:55jóvenes. Así que bueno, nada, nos vemos,
00:57:58nos volvemos a encontrar el miércoles.
00:58:01Muchas gracias.