FAVELAS: Las leyes del NARCO reemplazan el Código Penal | Carlos Magariños
Radio Con Vos - 1/11/2025 - Duracion: 15:50
Transcripción
00:00:00Estamos eh aquí y gracias por haber
00:00:03venido al piso con el ex embajador de
00:00:05Argentina en Brasil, Carlos Magariño,
00:00:07que eh estuvo ayer la embajada entre el
00:00:102015 y 2019. ¿Qué tal? Buenas tardes,
00:00:12Carlos.
00:00:13Buenas tardes.
00:00:14Sabemos que además de esta gestión 2015,
00:00:16estás siempre con la mirada en Brasil,
00:00:18incluso por otros trabajos que has
00:00:19tenido.
00:00:20Así es. Viaj muy seguido. Yo soy
00:00:21director del grupo Werten, que tiene la
00:00:23operación de Direct TV en Brasil. Es la
00:00:26operación de Sky.
00:00:27Ajá. está haciendo muchas inversiones en
00:00:29fibra en Brasil, en todo el país.
00:00:31Entonces, regularmente tengo la
00:00:33oportunidad de visitar el noreste, el
00:00:36centro del país y viajo con mucha
00:00:38asiduidad, ¿no?
00:00:39Bien, te voy a hacer una pregunta que
00:00:40tal vez sale sale de total ignorancia,
00:00:43pero como ustedes manejan fibra óptica,
00:00:45etcétera, una de las cuestiones que se
00:00:47contaban era que, por ejemplo,
00:00:49determinados servicios en estas dos
00:00:51favelas directamente los manejaban los
00:00:53narcos. A ustedes les pasó alguna vez de
00:00:55tener una discusión empresarial o de
00:00:57brindar servicios y toparse con el
00:00:59Comando Vermelo u otros grupos. No, no
00:01:01nos pasó específicamente a nosotros,
00:01:03pero es una discusión que tiene la
00:01:04industria. Yo participo en muchas de las
00:01:06discusiones que tiene la industria en
00:01:07Brasil y hay dos grandes rubros,
00:01:10digamos, en los cuales se discuta
00:01:12muchísimo. Uno tiene que ver con la
00:01:13infraestructura, que lo que vos me
00:01:14preguntás por qué se producían en Brasil
00:01:19cortes de los cables de fibra y en
00:01:23reemplazo de ese cable cortado aparecía
00:01:25una oferta de algún grupo eh
00:01:27narcotraficante que controlaba la zona,
00:01:30¿no? O sea, tenías que contratar ese,
00:01:32o sea, en por el te voy a dar, te cortan
00:01:34Direct TV y aparece un pseudo telecentro
00:01:38vermelo que se llama y te lo dan los
00:01:40narcos.
00:01:41Claro. Exactamente. Eso eso ocurre en
00:01:44Brasil con frecuencia, tarotas de prensa
00:01:46y demás. Y la otra gran eh área de
00:01:52ilícitos tiene que ver con la piratería.
00:01:55En Brasil la piratería este de
00:01:57contenidos es terrible, ¿no? Es una cosa
00:02:00infernal. Eh,
00:02:01y eso también lo manejan, eh, lo pueden
00:02:04manejar grupo,
00:02:04¿no? No necesariamente. Hay hay de todo
00:02:07allí. Lo que tiene que ver con los
00:02:09narcos es el lavado de dinero, es decir,
00:02:12la estructura de lavado de dinero
00:02:14asociada al narcotráfico. Mira, Lorena,
00:02:17yo recordaba estos días,
00:02:19sí,
00:02:20que hace un par de meses en San Pablo
00:02:22tuvo lugar una operación gigantesca
00:02:27para detener entre 150, creo que fueron
00:02:31150 o 160 órdenes de arresto, eh, que
00:02:34inclusive hubo allanamientos en bancos y
00:02:38fintex en la avenida Faría Lima, que es
00:02:40como si te dijera Wall Street en San
00:02:42Pablo. Eh, muchas entidades financieras
00:02:46que fueron eh afectadas por el
00:02:48procedimiento y que cotizaban en bolsas
00:02:50vieron sus acciones en la bolsa
00:02:52desplomarse 15 a 20%.
00:02:55porque estaban vinculadas con esquemas
00:02:57de lavado dinero donde los
00:02:59narcotraficantes para blanquear sus
00:03:02ganancias de crimen organizado
00:03:05utilizaban esos vehículos y se
00:03:08dedicaban, por ejemplo, inclusive vos
00:03:10mencionabas lo de los cables, están la
00:03:13compra de combustible, por ejemplo, o la
00:03:15operación de pequeños ingenios o la
00:03:19operación de refinación de combustible.
00:03:22Entonces, en esa operación de hace dos
00:03:25meses en agosto se encautaron activos
00:03:28por 200 millones de dólares
00:03:31y los flujos de comercio que se vieron
00:03:35afectados alcanzaban los 10,000 millones
00:03:38de dólares en eh compras, ventas. Es
00:03:42como una economía paralela o estudo es
00:03:44como una economía, está creciendo
00:03:46muchísimo.
00:03:47Eh, mira, hace unos 10 años yo estaba
00:03:50llegando a Brasil, hubo una operación
00:03:52gigantesca, eh, también de
00:03:55características similares a las que tuvo
00:03:57lugar en Río de Janeiro esta semana,
00:03:59pasada. y eh se veía ya ahí una economía
00:04:05informal muy grande y que está
00:04:07penetrando en distintos sectores. Así
00:04:09como está la la negociación, la
00:04:11comercialización de combustible, aparece
00:04:13incipientemente la comercialización de
00:04:15servicios de cable y aparece todo esto
00:04:18asociado a la piratería. es un complejo
00:04:21económico paralelo que además en los
00:04:24barrios marginales de las familias menos
00:04:27favorecidas se arroba funciones del
00:04:29Estado. No solo es una economía
00:04:30paralela, sino que muchas veces eh
00:04:32presta los servicios de un estado
00:04:34paralelo en educación, en salud, en
00:04:37financiamiento.
00:04:37Estuve, mira, yo estuve eh la Semana
00:04:40Santa con mi hija en Río y fuimos a La
00:04:44Rosiña y a a Santa Marta. Es la otra.
00:04:48Bueno, eh la son dos favelas muy
00:04:50turísticas, o sea, hay servicios,
00:04:53contratamos una persona, estás arriba de
00:04:55Botafogo en Santa Marta, estás en la
00:04:58plena ciudad,
00:04:59no pasa nada. Eh, me sorprendió ver cómo
00:05:03había muchos, primero que nada, había
00:05:05lugares donde no podés sacar fotos,
00:05:07había lugares donde no podes fijar
00:05:08mirada porque hay gente con Y te estoy
00:05:10hablando de una villa donde de una
00:05:12favela donde van turistas que está todo
00:05:15bien, ya está todo arreglado,
00:05:17autoridades con los y bueno, y lo que me
00:05:20sorprendió es que en la favela hay una
00:05:22hay una constitución aparte, el código
00:05:24penal, el código civil y los códigos que
00:05:26quieras no son lo de la no son ni los
00:05:29del estado de Río. de Janeiro ni los de
00:05:31Brasil
00:05:32son los códigos propios. Estas dos
00:05:34favelas más a las a las afueras me
00:05:36imagino que será todo con mayor
00:05:38descontrol y mayor dominio narco.
00:05:40Así es. y tienen su propio código de
00:05:43construcción de vivienda, su propio
00:05:44mercado de real estate.
00:05:46Lo que lo que es importante, me parece a
00:05:49mí, de lo que pasó esta semana pasada,
00:05:50es que el tema volvió a estar sobre el
00:05:53tapete y me parece que hay que eh tomar
00:05:56conciencia de que este problema tiene
00:05:57una dimensión regional, afecta a toda
00:06:00América Latina, o sea, nos afecta a
00:06:02nosotros. Nuestros barrios marginales
00:06:04tienen los mismos problemas de
00:06:06bu aclando del triple crimen y ahora eh
00:06:10investigado a partir de de ayer, viernes
00:06:12o antes deayer, el triple crimen narco
00:06:15ya con un fiscal federal de Morón que
00:06:17está recibiendo la causa para investigar
00:06:20todas las este las ramificaciones narcos
00:06:22que hay alrededor del asesinato de estas
00:06:24tres chiquitas. Dicho esto, estamos
00:06:27hablando de una supuesta operación
00:06:28contención que de contención no tuvo
00:06:30nada.
00:06:31Bueno, justamente ahí se empieza a
00:06:33mezclar todo este asunto de cómo
00:06:35coordinar la lucha contra el
00:06:37narcotráfico
00:06:38y cómo convertirla en una verdadera
00:06:40política de Estado y no en un mecanismo
00:06:44de disputa o de competencia política,
00:06:46¿no?
00:06:47En tu caso, vos como exembajador de
00:06:49Argentina en Brasil, Carlos, durante el
00:06:512015, entre 2015 y 2019, ¿te sorprendió
00:06:54cuando te enteraste? ¿Lo has visto? fue
00:06:57eh un disparador de del más allá de que
00:06:59había las órdenes de allanamiento hacía
00:07:01mucho. ¿Esto fue algo que estuvo bien
00:07:03planificado? ¿Cuál fue tu mirada?
00:07:05Mi impresión es que había una
00:07:07planificación y que probablemente se fue
00:07:08de las manos. Y la razón por la que se
00:07:10fue de las manos es porque todos los
00:07:11servicios de inteligencia, los servicios
00:07:14de policía, como pasa en Argentina, como
00:07:16pasa en Ecuador, en Colombia, tienen
00:07:19algún vínculo. Siempre hay elementos
00:07:21corruptos en esos
00:07:23mecanismos que tienen vinculación.
00:07:24Entonces se filtró la noticia delamiento
00:07:28y dos o tres horas antes la gente ya
00:07:31sabía, me refiero a los operativos de
00:07:33gobierno horas antes
00:07:35sabían que venía la policía y bueno, se
00:07:39inclusive se generaron enfrentamientos
00:07:42antes de que llegara la policía a las
00:07:44avelas entre los los militantes del
00:07:47comando vermelo y la policía. Ahora,
00:07:50porque estaban tratando de salir de la
00:07:53zona y fuera de la zona ya había
00:07:55retenes. Entonces,
00:07:56eh totalmente, incluso había un grupo de
00:07:59WhatsApp con todos los vecinos que
00:08:01tenían comando vermelo, que a todos los
00:08:02que trabajaban con moto, con el
00:08:04delivery, los amenazaban si no iban a
00:08:06hacer las barricadas para que no
00:08:08faltaba, que tenían que ir a responder a
00:08:10a a proteger el territorio.
00:08:13¿Te sorprendió el poder de fuego? la
00:08:15utilización de drones, granadas,
00:08:17conocido, he sabido que que están muy
00:08:19armados, armados a los dientes,
00:08:20inclusive hay fabricación liviana de
00:08:22armas en estas en estas zonas. Eh, hay
00:08:26un tema serio, ¿no?, de estructura de la
00:08:30comunicación entre los distintos
00:08:32servicios de inteligencia y sobre todo
00:08:34quiero remarcar esto, lo que es muy
00:08:35importante es sacar este tema de la
00:08:38competencia política. Yo vi ahora,
00:08:41bueno, al principio cuando tuvo luego la
00:08:42operación, enseguida hubo eh este dardos
00:08:45cruzados entre el gobierno del estado de
00:08:47San Pablo con un gobernador de derecha
00:08:50cercano a Bolsonaro, el anterior
00:08:51presidente de Brasil.
00:08:52Claro. Bolsonarista enfrentado con Lula.
00:08:54Tal cual.
00:08:55Ahora me tranquilizó mucho ver al día
00:08:57siguiente al ministro de justicia de
00:09:00Lula sentado al lado del gobernador de
00:09:02San Pablo.
00:09:02¿Qué hacemos con el narcotráfico,
00:09:04estamos trabajando juntos? Tenemos una
00:09:05agenda de coordinación. Eso es muy
00:09:07importante. Ayer hubo una reunión,
00:09:09bueno, quiero decir eso fue el jueves,
00:09:11me parece, una reunión de coordinación
00:09:14entre todos los gobernadores
00:09:17eh de derecha y centroderecha. Sí, casi
00:09:20todos ellos tienen aspiraciones
00:09:22presidenciales. El gobernador de Goyá,
00:09:23el gobernador de Mináes, el gobernador
00:09:26de San Pablo, etcétera, eh que lanzaron
00:09:30una especie de consejo de paz o una
00:09:33cosa, no me acuerdo ahora el nombre
00:09:34exacto, pero tiene esa referencia.
00:09:38Yo eso lo leo más que como una cuestión
00:09:41vinculada al narcotráfico, lo veo
00:09:43asociado a la competencia política en
00:09:46Brasil y la necesidad de esos
00:09:47gobernadores de derecha y centro derecha
00:09:49encontrar una agenda vinculada a los
00:09:52intereses concretos de la gente. Pues
00:09:54hasta ahora esos grupos de gobernadores
00:09:55de derecha, centro derecha se reunían
00:09:57para pedir por la libertad del
00:09:59presidente Bolsonaro, que es un
00:10:00Exactamente. Hasta ahora venía con
00:10:02cuestiones de la grieta política en
00:10:03Brasil que está tanto o más pronunciada
00:10:06que nuestro país.
00:10:06Así es. pronunciada. E bien, eh, ¿cómo
00:10:10se sabe que los narcotraficantes no van
00:10:12a tener una contraofensiva? ¿Cómo se
00:10:14camina tranquilo por Río de Janeiro?
00:10:15Porque la gente está tranquila. Hoy yo
00:10:17hablé con operadores de turismo, dicen,
00:10:18"No, está todo tranquilo, compacabana,
00:10:19está bárbaro." Bueno, a lo sumo no te
00:10:21vayas para el lado del norte, qué sé yo,
00:10:23y ya está. ¿Cómo? ¿Cómo sabe?
00:10:26¿Cómo se
00:10:27cómo se confía?
00:10:28¿Cómo puede tener un código, un narco,
00:10:30porque sé que los tiene, no soy ingenua,
00:10:32pero cómo se confía tanto en que ese
00:10:34narco tenga un código cuando te corta
00:10:36una cabeza.
00:10:37Bueno, la verdad
00:10:38te corta cabeza, te mata o pará. Y la
00:10:40fuerza de seguridad, según los que están
00:10:42en el barrio, también dice que cortan
00:10:43cabeza y la señal que van a querer dar
00:10:45también para el mundo, porque nosotros
00:10:47lo que vimos, las imágenes esas
00:10:48recorrieron el mundo y ahora la la
00:10:50mirada del nargo dice, bueno, nosotros
00:10:52también queremos dar nuestra señal de
00:10:53fuerza. Puede venir también eso.
00:10:55Así es. No se puede saber la ciencia
00:10:57cierta, pero como decís, en esto también
00:10:59hay
00:11:00usos y costumbres, hay reglas no
00:11:02escritas,
00:11:03hay ritos y procedimientos y la gente
00:11:07confía en que eso se mantenga a través
00:11:09del tiempo.
00:11:10Tenemos el narcotráfico que no se
00:11:11compara con nada en el mundo. No voy a
00:11:13hablar de teoría de los dos demonios, lo
00:11:14aclaro. Pero hay un documental en
00:11:16Netflix, creo que vos ibas a hablar de
00:11:18esto, el BOPE fundó en 1978, una unidad
00:11:21especializada de policía militar por
00:11:22Operación de Alto Riesgo. que tiene
00:11:25obviamente desconfianza de corrupción
00:11:27dentro de la policía y que también tiene
00:11:29prácticas muy similares a los que usan
00:11:31los narcos que no tienen códigos
00:11:32tampoco, o sea, es como una cuestión
00:11:34especial que va y bueno, y es como nos
00:11:36sacamos las leyes del medio de alguna
00:11:38manera
00:11:38se mantienen leyes propias también. Sí,
00:11:40hay muchos cuerpos especializados en
00:11:43lucha contra narcotráfico que tienen
00:11:45reglamentos y procedimientos
00:11:47propios
00:11:47propios diferentes. Lo que es muy
00:11:50importante es que el estado proceda
00:11:51siempre dentro del marco de la ley. Se
00:11:53entiende que se entiende que le
00:11:54y el debería hacerlo también, pero
00:11:57bueno,
00:11:57todos, todos, absolutamente, pero no se
00:11:59puede evitar que haya excesos.
00:12:01Desgraciadamente lo que hay que hacer es
00:12:02asegurarse de que no se repitan y
00:12:04castigar los excesos proporcionalmente.
00:12:06En la época que fuiste embajador
00:12:08argentino en Brasil, ¿viste algo
00:12:09similar?
00:12:10No, no, en esa época eh hubo muchos
00:12:13procedimientos, sobre todo en 2015, como
00:12:15te decía, hubo un procedimiento muy
00:12:16similar al de Río. Después no
00:12:19aparecieron procedimientos de esa
00:12:20envergadura, pero sí muchas operaciones
00:12:23destinadas a bloquear, intervenir o
00:12:26eliminar los flujos de financiamiento en
00:12:28narcotráfico. Lo que está pasando ahora,
00:12:31perdóname, este una idea importante, que
00:12:33es la diferencia con lo que pasaba antes
00:12:34porque hay una diferencia de
00:12:35proporciones. Hoy se encautan entre
00:12:38cinco y 10 veces más
00:12:40a nivel de escala. La escala cambió. La
00:12:42escala cambió.
00:12:43Ahora, hay otro fenómeno que está poco
00:12:46observado, que a mí me parece que es
00:12:47sumamente grave, porque los grupos
00:12:51fundamentalistas islámicos
00:12:54que operan en la región, terroristas,
00:12:58están subcontratando a los narcos para
00:13:00la ejecución de atentados.
00:13:02en lugar de desarrollar sus propios
00:13:05eh digamos cuerpos de milicia, etcétera,
00:13:09ya no invierten esfuerzos en eso,
00:13:11se tercerizan los servicios,
00:13:13financia como si fuera un subcontrato.
00:13:14Claro.
00:13:15Entonces, eso sí que es muy delicado y
00:13:17por eso es tan importante dos cosas.
00:13:18Primero, sacar este tema de la
00:13:20competencia política, todos los partidos
00:13:22trabajando juntos para eliminar este
00:13:24problema.
00:13:25Y segundo problema,
00:13:26cooperación regional. Eso vos lo ves
00:13:29posible porque pensando esto en que
00:13:30sacamos del lado la diferencia política,
00:13:33¿te imaginas un gobierno como el nuestro
00:13:35hablando y poniendo y trabajando en
00:13:37conjunto con un gobierno como el de
00:13:38Lula, por ejemplo, es posible? Porque
00:13:40así entrevista pareciera que
00:13:42bueno, debería, porque el narcotráfico,
00:13:43como dijeron, no tiene frontera.
00:13:44Claro, pero ¿cómo haces para sentar esas
00:13:46miradas tan diferentes y nombro estas
00:13:49dos? Pu, es frontera, digo, pero digamos
00:13:50de la región. Mira, yo trabajé muchos
00:13:53años en fuera de Argentina, Naciones
00:13:55Unidas, trabajé en muchos países. La
00:13:57verdad es que para mí la política es el
00:13:59arte de hacer posible lo que es
00:14:00necesario. Esto es necesario y hay que
00:14:02hacerlo. No es muy relevante si los
00:14:04presidentes simpatizan uno con otro.
00:14:07Alcanza con reforzar la la frontera.
00:14:09Yo creo que se puede trabajar muy bien
00:14:11en esa zona. se está trabajando con
00:14:13cooperación, independientemente de si
00:14:15los presidentes se ven o no se ven. Hay
00:14:17una relación muy fuerte entre los
00:14:20servicios de inteligencia y eh la
00:14:23policía federal en Argentina y en Brasil
00:14:26hay muchas oportunidades de avanzar en
00:14:28esto. Y hay a mí me gusta recordar un
00:14:30proyecto, un proyecto de ley que se
00:14:33propuso para organizar entre los dos
00:14:35países una agencia binacional de lucha
00:14:39contra el narcotráfico. Lo propuso el
00:14:41diputado Iglesias, Fernando Iglesias,
00:14:44y la verdad es que ese tipo de
00:14:46mecanismos desde mi experiencia en la
00:14:47embajada y antes cuando me tocó negociar
00:14:50los tratados de Mercosur en la
00:14:51Secretaría de Industria, ese tipo de
00:14:53mecanismo binacional es lo único que da
00:14:56resultado a largo plazo. Fíjate, tenemos
00:14:58en el Vos me preguntabas si es posible
00:15:00que porque es un tema muy conflictivo,
00:15:02fíjate lo que pasó en el campo nuclear.
00:15:04En el campo nuclear, Argentina y Brasil
00:15:07tenían dos programas muy robustos, en
00:15:09los 70, en los 80, competían militar y
00:15:12tecnológicamente en el campo nuclear
00:15:15hasta que en el año 91, por evocación de
00:15:18las negociaciones que había empezado el
00:15:19presidente de Fonsín, que continúa
00:15:20presidente Menem, se firma el tratado de
00:15:22Mercosur y se organiza, se se crea la
00:15:26Agencia Binacional de Contabilidad y
00:15:28Control del Material Nuclear.
00:15:31Eso convirtió al Atlántico Sur en una
00:15:33zona de paz, porque ahora tenemos
00:15:35salvaguardias en los dos países que los
00:15:37dos cumplimos voluntariamente. Bueno,
00:15:39mecanismo similar
00:15:40debería
00:15:41debería estar específicamente diseñado
00:15:43para la lucha contra el narcotráfico.
00:15:45Carlos Magariños, exembajador de
00:15:47Argentina en Brasil. Gracias. Sí.