Federico Pastrana - Investigador de Fundar | LIM
Radio Con Vos - 2/4/2024 - Duracion: 16:54
Transcripción
00:00:00está en línea de teléfono Federico
00:00:02pastrana es economista es investigador
00:00:04de fundar e y es director de la
00:00:07consultora CP eh fundar es una
00:00:10organización que a mí me parece que hay
00:00:13que prestarle mucha atención Nosotros
00:00:14hemos invitado varias veces a a
00:00:16investigadores de fundar es una
00:00:18organización que elabora políticas
00:00:20públicas y las ofrece a los gobiernos a
00:00:24quien quiera a las organizaciones
00:00:25políticas que las quieran eh Y es muy
00:00:27interesante hay varios trabajos de
00:00:29investigación muy valiosos
00:00:31e en este caso lo que queremos hablar
00:00:33con Federico Es sobre la desigualdad
00:00:36obviamente a propósito de lo que
00:00:38estábamos contando recién no cuando uno
00:00:40ve claramente cóm eh Hay datos que
00:00:44hablan de mucha gente con la capacidad
00:00:47de vivir muy bien en la Argentina y
00:00:50mucha que está
00:00:51pasando un momento dificilísimo qué tal
00:00:54Federico reinaldo 7k se Te saluda en
00:00:56radio conos Hola reinaldo equipo
00:01:00eh Qué te pasa a vos cuando ves estos
00:01:03datos no que de pronto no sé nos
00:01:05desayunamos que hay un que hubo un fin
00:01:07de semana espectacular a nivel turístico
00:01:09a pesar de que de los precios han
00:01:11disparado bastante en muchos de esos
00:01:13lugares eh Y por otro lado uno ve que
00:01:16hay mucha gente que la pasa
00:01:17mal Bueno efectivamente reinaldo lo que
00:01:21está pasando Es que hay un incremento
00:01:24fuerte de la desigualdad ese incremento
00:01:26de la desigualdad la verdad sinceramente
00:01:27a mí me hace acordar a un debate no sé
00:01:29si te acordas hace un año que se debatía
00:01:32cómo puede ser que aumenta la pobreza y
00:01:34los restaurantes estén llenos se acuerdo
00:01:37Eso sí fue durante el gobierno de
00:01:40Alberto Fernández No claro y ahora
00:01:43debatimos que hay un Boom turístico y la
00:01:46pobreza está en las nubes entonces Acá
00:01:49hay algo que me parece que que es
00:01:52importante destacar que es hay
00:01:55cuestiones estructurales hay cuestiones
00:01:57macroeconómicas muy complejas nosotros
00:01:59estamos inflación galopante sí la
00:02:01inflación es muy alta eh sigue siendo
00:02:04muy alta a pesar de que bueno bajó de de
00:02:0625% mensual que son registros
00:02:09eh extraordinariamente elevados Ahora
00:02:12seguimos en una inflación muy alta que
00:02:13es parecida a la inflación que había
00:02:15cuando se debatía que los restaurantes
00:02:17estaban llenos y aumentaba la pobreza es
00:02:19decir que la inflación aumenta la
00:02:20pobreza básicamente es muy difícil que
00:02:22la inflación no aumente la pobreza eh y
00:02:25al mismo tiempo eh Hay algunos sectores
00:02:28que sí se pueden proteger de inflación y
00:02:30que básicamente la explicación está ahí
00:02:32Es decir vos tenés un fenómeno que
00:02:34estructuralmente y en una coyuntura
00:02:37macroeconómica muy inestable hace que
00:02:39empeore la situación de las mayorías
00:02:42Ahora hay un sector que sí se puede
00:02:43defender y hay otros que por ahí por un
00:02:45momento o por estructuralmente es una
00:02:47minoría muy muy chiquita eh Y por ahí la
00:02:50clase media alta si queres o clase media
00:02:52media es por momentos mejoran Entonces
00:02:55qué pasa claro bueno por ejemplo Cuando
00:02:58hacemos el seguimiento de par paritarias
00:03:00nosotros qué vemos vemos que hay mucha
00:03:02inercia es decir que las paritarias
00:03:04negocian con los precios de atrás sí los
00:03:06que se pueden defender los tipos que
00:03:08tiene negociación colectiva y pueden
00:03:09defenderse negocian con la inflación de
00:03:11atrás Entonces cuando negociaron al 20
00:03:13bueno tuvieron un aumento del 20 y por
00:03:14ahí la inflación bajó entonces cobraron
00:03:17con un aumento del 20 y la inflación
00:03:19bajó entonces tuvieron una recuperación
00:03:21parcial sí los que pudieron negociar
00:03:24paritaria Ahora hay otros que no tienen
00:03:26la posibilidad y que son los que más
00:03:27están sufriendo cuáles son bueno los que
00:03:30más cayeron en este periodo fueron los
00:03:32trabajadores no registrados los copistas
00:03:34que vieron bajar muchísimo la la demanda
00:03:37interna si el mercado interno que que se
00:03:39destruyó y obviamente los jubilados y
00:03:42los que cobran el potenciar trabajo que
00:03:43tuvieron caídas de 25% en apenas dos
00:03:46meses sí 25% en términos reales es decir
00:03:48es difícil si uno hace una encuesta en
00:03:51ese Boom turístico encontrar jubilados
00:03:54que cobren la mínima dentro de esos
00:03:55sectores y ni hablar personas que cobren
00:03:57el potencial trabajo sí salvo que los
00:03:59llevado algún Familiar no esa sería la
00:04:01única opción eh s Sí pero lo más
00:04:04probable es que ese familiar ahora esté
00:04:06pagándole Los Remedios pagándole el
00:04:09resto de las cosas que bueno que
00:04:10compensan la caída que tuo estos meses
00:04:12no e solemos decir Bueno hay 41,7 por de
00:04:16pobres en la Argentina Eh cuántos ricos
00:04:19hay en la Argentina
00:04:22Mira
00:04:24eh estadísticas de ricos en el mundo de
00:04:28hecho están muy deba y las estadísticas
00:04:30de Argentina son muy complicadas porque
00:04:32en general lo que se habla es la
00:04:34desigualdad de ingresos cuando nosotros
00:04:37lo que charlamos en general son las
00:04:39desigualdades de ingresos que están
00:04:40medidos por distintos indicadores el más
00:04:42importante es la encuesta por y las
00:04:45estadísticas de riqueza son mucho más
00:04:47complicadas
00:04:49de hay sub estimaciones lo que digo
00:04:53es esas estadísticas no son muy
00:04:56confiables lo que sí podemos decir es
00:04:59mir dentro del 10% más rico Estos tipos
00:05:02no empeon su situación mientras que los
00:05:04de 50 para abajo los 50% más pobres si
00:05:07empar sí esas estadísticas sí se pueden
00:05:09lograr entonces uno ve comportamiento
00:05:11frente a las situaciones que pueden
00:05:13explicar lo que está
00:05:15pasando porque tampoco es que en la
00:05:17costa estoy seguro no te vas a encontrar
00:05:19con empleados digo con con clase
00:05:22media Mira yo la verdad eh que yo creo
00:05:26que sí que hay una parte que sí eh A mí
00:05:28me parece que que hay segmentos eh una
00:05:31de las cosas que pasó durante estos años
00:05:33que fue incrementado por la inflación y
00:05:35el régimen Macro es personas que
00:05:37trabajan para fuera sí un un pibe de 28
00:05:41años que trabaja en Software que no son
00:05:43muchos pero son eh Y que cobren dólares
00:05:47ese tipo por ahí se fue y de hecho lo
00:05:51que pasó en estos meses es que el dólar
00:05:52estuvo planchado con lo cual el ingreso
00:05:54de esa persona eh está planchado eh una
00:05:59inflación que va subiendo eh Y que lo
00:06:02que hace este este tipo de inflación que
00:06:04es bastante peculiar es que como está
00:06:06subiendo el ingreso en dólares de la de
00:06:08la gente tuviste una gran caída y
00:06:11Después empezó a subir en estos últimos
00:06:12dos meses por ahí una persona de clase
00:06:15media que empezó a llegar justo eh De
00:06:17repente el hotel le parece en términos
00:06:19comparativos no tan caro en relación a
00:06:21otras cosas y eso es un fenómeno muy muy
00:06:23peculiar muy peculiar de ahora que no se
00:06:26había hace muchos años que tiene que ver
00:06:27con que de repente de un mes al otro en
00:06:30dos meses de repente en términos
00:06:32relativos eh las cosas que están en
00:06:34dólares eh No subieron tanto respecto al
00:06:37resto entonces bueno para no está tan
00:06:39caro no subió tanto entonces por ahí la
00:06:41persona dice Bueno me voy ahora me voy
00:06:44Qué significa por ahí no llevan los se
00:06:45días no por ahí se va algunos se van
00:06:47cuatro se van tres días entonces también
00:06:50hay que ver eso por ahí se va y no va al
00:06:52restaurant todo los días sino que se
00:06:54cuide un poco Entonces yo creo que lo
00:06:56más probable es que estemos viendo ese
00:06:58proceso es un proceso de empobrecimiento
00:07:00con un aumento de la desigualdad
00:07:03escalofriante después hay otras cosas
00:07:05para decir digamos respecto a la
00:07:07desigualdad no solamente están entre los
00:07:09que negocian paritari los que no los del
00:07:11Estado sino que adentro de los que
00:07:12negocian paritarias hay algunos que
00:07:14logran aumentos grandes otros que logran
00:07:17se alimentación y bancarios que dan que
00:07:19los aumentos compensan la inflación
00:07:20mientras que construcción es uno de los
00:07:22segmentos que que más perdido
00:07:24trabajadores del sector público
00:07:27pierden niveles de más de 10
00:07:30puntos en dos meses con lo cual son
00:07:32contracciones de ingreso muy grandes
00:07:34Entonces a lo que voy es que es un
00:07:37fenómeno muy de esta época Sí muy
00:07:40particular pero que tiene condimentos
00:07:41que que se arrastran de hace años
00:07:43Federico y hay no sé si se puede
00:07:46mensurar o ustedes lo tienen medido digo
00:07:50que mucha gente no se haya ido de
00:07:51vacaciones y haya capitalizado
00:07:52justamente la longitud de este fin de
00:07:54semana incluso pegándolo con los tres
00:07:56días laborables de la semana pasada
00:07:57pidiéndose vacaciones ahí digo ahí un
00:07:59segmento de gente que haya aprovechado
00:08:01eso y que no se haya ido de vacaciones
00:08:03antes para mí hay eso de vuelta eso es
00:08:06muy difícil de mensurar lo que yo creo
00:08:09Es que que que por ahí lo vamos a ver
00:08:11dentro de los próximos fines de semana
00:08:13largo entendés entonces por ahí hay
00:08:15mucha gente que se fue este fin de
00:08:16semana largo porque es muy largo eh Y
00:08:18después los próximos fines de semana no
00:08:21la verdad que es difícil deur Federico
00:08:24volviendo a los datos de la pobreza Hay
00:08:26algún registro de recuperación también
00:08:27de ese índice
00:08:30Mira los datos de pobreza sabes que son
00:08:33los datos de los datos que más más
00:08:35retraso tienen en la
00:08:37publicación por eso en momentos como
00:08:40estos la verdad que esos datos están
00:08:43bien porque los datos de por siempre
00:08:45están bueno porque porque te hablan de
00:08:47una cosa más
00:08:48estructural los de último del año pasado
00:08:53con lo cual uno esperaría que empeoraron
00:08:55esos datos de pobreza lo que da la
00:08:58impresión pero es un proceso hiper hiper
00:09:01heterogéneo Sí muy muy heterogéneo es
00:09:04que hay segmentos que sí pudieron
00:09:06recuperar parcialmente las pérdidas y
00:09:08algunos muy particulares que si pudieron
00:09:10recuperar lo que perdieron pero en
00:09:12general Yo diría que es una recuperación
00:09:14parcial después que hay que tomar los
00:09:17datos con mucho mucho cuidado por dos
00:09:20razones uno porque los promedios cuando
00:09:22Ten mucha desigualdad no sirven sí O sea
00:09:25supongamos que a una persona eh No le
00:09:28cae el ingreso s le cae el ingreso Y una
00:09:30persona le cae 15 el promedio te da
00:09:31siete Entonces ese siete no representa
00:09:34nada porque en realidad estás comparando
00:09:36personas que tuviera una situación
00:09:38completamente distinta entonces ahí hay
00:09:41que tener mucho cuidado cuando uno mira
00:09:42las estadísticas y en general se pone
00:09:44promedios entonces Bueno claro para
00:09:45titular rápido dec bueno cayó siete pero
00:09:47en realidad hay uno que no le cayó nada
00:09:48y hay otro que le cayó un montón
00:09:50entonces ahí hay un hay un tema muy
00:09:52importante hay que tener mucho cuidado
00:09:54hay un aumento DEA muy grande y después
00:09:56el otro punto es que es todo muy
00:09:57cambiante muy C
00:10:00Qué significa esto y bueno no es la
00:10:02misma situación eh de los jubilados
00:10:05cuando le cayon 25 puntos el sal el
00:10:08ingreso real y tienen un cambio en la
00:10:11movilidad que debería recuperarle
00:10:13durante dos meses y que que estancado
00:10:15cuando tenés un Bono de 70.000 pesos o
00:10:17cuando no lo tenés ahí Yo hace hace unos
00:10:21días puse un tet explicando ese tema hay
00:10:24cambios hoy los bonos en En la
00:10:27jubilación representan el 30% Y esa
00:10:30política no está en ningún lado en qué
00:10:32sentido en que no está regulada no está
00:10:34tada la movilidad nada con lo cual el
00:10:36gobierno puede modificar arbitrariamente
00:10:40el número de la de la jubilación mínima
00:10:42y tiene un impacto brutal Sí o sea varía
00:10:4620 puntos en en un mes con lo cual de
00:10:49vuelta hay que tener mucho cuidado hay
00:10:51que ir hablándolo hay que ir viéndolo
00:10:53son
00:10:54procesos muy fuertes s mucho más
00:10:57intensos que los que vivimos los últimos
00:10:59años
00:11:00e se puede medir la cantidad de gente en
00:11:03Argentina que que está no sé sobre la
00:11:07media Es decir que vive tranquilo
00:11:10incluso este proceso de de Gran ajuste
00:11:12económico está mensurado eso o no sí sí
00:11:16sí a ver eh de vuelta tenés distintas
00:11:19formas de mirarlo s una forma es lo que
00:11:22hablamos la desigualdad Sí entonces vos
00:11:25en el ingreso mediano que es lo que
00:11:27separa la los de arriba los de abajo
00:11:30eh dependiendo disas fuentes de ingreso
00:11:33Bueno es más complicado
00:11:33metodológicamente pero eh pero vos podés
00:11:36decir Bueno mira los que están arriba y
00:11:38los que están abajo son estos Y estos eh
00:11:41ahora lo importante Al fin y al cabo es
00:11:43compararlo con una canasta entonces
00:11:45típicamente lo que hay que hacer es ver
00:11:47la desigualdad Cómo va evolucionando sí
00:11:50la diferencia pero después compararlo
00:11:52con la pobreza y indigencia no entonces
00:11:54si vos te da por ahí te puede dar que la
00:11:56desigualdad no sube sí no sube pero lo
00:12:00que está pasando Es que hay un aumento
00:12:02Un aumento de la pobreza enorme lo que
00:12:04quiere decir es que hay más gente que
00:12:06cayó en la
00:12:07pobreza ahora también puede pasar que
00:12:09aumenta mucho la desigualdad y que los
00:12:12que no eran pobres son menos no pobres o
00:12:15sea son más ricos que antes y los que
00:12:17son estaban en el medio que estaban
00:12:20cerca de ser pobres cayeron en la
00:12:21pobreza y lo más prob que pase algo de
00:12:23eso pase algo de eso por esa combinación
00:12:26que decía no factores estructurales
00:12:28mucho formalidad eh poco pocos ingresos
00:12:32regulados un estado que se corre y
00:12:34ajuste en planes sociales y y
00:12:37jubilaciones hacen Que bueno que los que
00:12:39estaban ahí rascando estén peor eh Y que
00:12:42los que estaban bien eh sobreviven o
00:12:45mejoran un poco en el marco de eh eso un
00:12:48fenómeno mu complicado Por eso digo que
00:12:50los sectores medios lo que pasó en
00:12:52Argentina en los últimas décadas es que
00:12:54los sectores medios se heterogene zaron
00:12:56es decir hubo más desigualdad dentro de
00:12:58los sectores medios se entiende ese
00:13:00punto me parece central como para
00:13:02entender Por qué puedes pasar que dentro
00:13:05de la clase media hay sectores que caen
00:13:06y sectores que pueden sobrevivir que
00:13:08pueden sobrevivir o que les va realmente
00:13:10mejor sí e en algún momento se decía que
00:13:14Argentina era como el país el país menos
00:13:17desigual en un continente muy desigual y
00:13:19uno tenía uno viajaba y veía eso Che
00:13:22Pero mira el nivel de no sé de
00:13:24desigualdad de pobreza que hay en Brasil
00:13:26o hay en Bolivia hoy se veía claramente
00:13:29hasta en la calle eh No sé yo yo conozco
00:13:32casi toda América Latina y y veías eso
00:13:34no decías Che pero para Argentina tiene
00:13:37una clase media muy robusta muy potente
00:13:39sigue siendo así o eso
00:13:41cambió Bueno para mí es Es una de las
00:13:44claves de lectura si querés del momento
00:13:46eh Y también para para entender los
00:13:49procesos políticos no para entender mi
00:13:52ley o o procesos de polarización
00:13:54política fuertes o o digo procesos de
00:13:57desgaste político eh La pregunta es si
00:14:00argentina se está latinoamerican zando o
00:14:02no y si ese proceso es largo o corto si
00:14:06es es un proceso que viene de hace
00:14:07muchos años en el fruto de un
00:14:09estancamiento económico que que ya tiene
00:14:13más de una década eh Y que eso lo que
00:14:16hace en el marco de los problemas que ya
00:14:18dijimos o sea de mucha informalidad y y
00:14:22poca protección en el mercado laboral eh
00:14:25y inflación alta lo que hace es
00:14:27incrementar las desigualdades y
00:14:29desproteger a los que están que el
00:14:32estado se corra de la protección de los
00:14:34que están peor buo ese proceso es
00:14:36típicamente un proceso de incremento de
00:14:39la desigualad y de parecernos a países
00:14:41que que efectivamente están mucho peor
00:14:43yo creo que hay algo de eso
00:14:46efectivamente pensar reinaldo que por
00:14:48ejemplo que el empleo no registrado
00:14:50nunca cayó el 35 aún en los mejores
00:14:53momentos de las últimas dos décadas está
00:14:56hablando de
00:14:58que y de hecho lo lo que nosotros
00:15:00ponemos en uno de los laburos que
00:15:02hicimos para fundar acá lo que está
00:15:04pasando Es que cuando crece el
00:15:07empleo también crece el empleo en negro
00:15:10o el empleo cuenta propia y esos empleos
00:15:12cuando todo va bien Los ingresos de esos
00:15:15segmentos en general crecen por ahí no
00:15:17crecen a la velocidad que el otro
00:15:19Obviamente que son mucho más bajos que
00:15:21el resto pero todo crece Ahora cuando
00:15:23viene la
00:15:24crisis Olvídate Qué pasa hay algun se
00:15:27pueden proteger y os que no entonces ahí
00:15:30tenés un quilombo y tenés un quilombo
00:15:32que es un un quilombo que no es
00:15:34solamente económico sino que es social y
00:15:35político que yo creo que está en el
00:15:37medio de toda la discusión Federico
00:15:39pastrana economista investigador de
00:15:41fundar director de SP consultora
00:15:44Muchísimas gracias por la charla bueno
00:15:46Muchas gracias Un
00:15:48saludo estás escuchando la inmensa
00:15:51minoría con
00:15:54reinaldo