FELIPE PIGNA: antecedentes del golpe de Estado de 1976 y cómo era vivir en dictadura #TodoPasa
Todo Pasa - 24/3/2026 - Duracion: 31:10
Transcripción
00:00:00[música] 14:31. Somos pocos, pero vamos
00:00:03a aplaudir a Felipe Piña que está con
00:00:04nosotros. Che,
00:00:04muchas gracias. [aplausos]
00:00:06Gracias por venir. Felipe,
00:00:08mi gira, mi gira nacional,
00:00:10gira mediática,
00:00:11gira mediática,
00:00:12gira mediática.
00:00:13La Felipe Tour.
00:00:14Sí, tengo acá el libro 76, Crónica de un
00:00:16año que cambió nuestra historia para
00:00:18siempre. Lo voy a dejar así. Así se ve.
00:00:19Mira qué bien. Para esto sirven estos
00:00:21apuestos. Claro, totalmente.
00:00:22Eh, te metiste en el año que nos convoca
00:00:25hoy, el año del que se cumple en 50,
00:00:27medio siglo.
00:00:29E, ¿qué [música] aprendiste primero? Así
00:00:32que encontraste algo que no sabías
00:00:34investigando sobre
00:00:35Sí, sí, varias cosas. Este, el libro
00:00:38arranca antes por esto de la historia
00:00:40completa, con lo cual estoy
00:00:41completamente de acuerdo, pero la
00:00:43historia completa completa, ¿no? De los
00:00:45números, muchachos, de donde esto, todo
00:00:47completo, completo. Eh, entonces
00:00:50hablamos de lo que pasa antes, hablo del
00:00:52libro de lo que pasa antes de Y ahí me
00:00:54encontré con cosas muy sorprendentes,
00:00:56como por ejemplo como el golpe estaba
00:00:58muy preparado prácticamente un año
00:01:00antes, eh, y con pruebas muy
00:01:03contundentes, ¿no?, en la reunión de un
00:01:05grupo grupo llamadas Cuénaga o Perrot
00:01:08por un tal Jack Perrot que era un
00:01:11exfuncionario de las dictaduras del
00:01:14Onganía he visto en la Nunce, un tipo
00:01:16muy vinculado con el mundo empresarial,
00:01:18muchas gracias eh
00:01:21y que fue nucleando a su alrededor a
00:01:23gente como Martínez Dios, este Blackier,
00:01:26los más ricos y poderosos empresarios
00:01:28nacionales y contactos con grupos
00:01:31multinacionales que empezaron reuniones
00:01:33con Videla, más o menos para julio del
00:01:3575,
00:01:37no solamente para hablar del plan
00:01:39económico que iban a implementar, sino
00:01:40también del modelo represivo que se iba
00:01:42a usar, ¿no?
00:01:42Y por qué no se no se implementa, por
00:01:45qué no se no se adelanta el golpe,
00:01:47estaban esperando que la sociedad
00:01:48que se pudra todo. O sea, lo dice, que
00:01:51era un hombre muy importante de del
00:01:54equipo económico de Rodrigo, que va a
00:01:56ser clave, un hombre de formación
00:01:58neoliberal que va a ser clave en el
00:02:00equipo de Martínez en una entrevista que
00:02:02le hacen bastante después en los 90 creo
00:02:05donde dice, "Nosotros queríamos que se
00:02:06pudiera todo y y dábamos aumentos de
00:02:09sueldo y para que la inflación explote,
00:02:12el desabestecimiento, bueno, muchas
00:02:13armas como para que llegara al gobierno
00:02:16exhausto, digamos, a y la gente pidiera
00:02:19el golpe, ¿no? Poco lo que lo que
00:02:21terminó pasando de alguna manera. El
00:02:22golpe es el 24 de marzo, obviamente te
00:02:24quedan 9 meses de año. Eh, me genera me
00:02:27genera curiosidad saber la diferencia
00:02:29entre enero y septiembre
00:02:31y mucha porque eh digamos en entre
00:02:36porque bueno, las selecciones eran en
00:02:37octubre, o sea, que faltaba poquito para
00:02:39las elecciones, pero ya ahí sí no no
00:02:41daba más estaba todo preparado para para
00:02:43el golpe y muy preparado del punto de
00:02:45vista represivo. Ya en octubre sale una
00:02:48una especie de orden secreta firmada por
00:02:50Videla llamada la 404, a la que le
00:02:53decían Peot por el por el auto
00:02:55y donde está claro el modelo que se va a
00:02:57usar, ¿no? El modelo represivo, el los
00:03:00centros clandestinos que llaman el RD,
00:03:02lugar de reunión de detenidos, el método
00:03:05de secuestro y desaparición. Eso está ya
00:03:06en octubre, ¿no?
00:03:08Eh, y el modelo económico se está
00:03:10terminando de de diseñar las últimas
00:03:13líneas y es muy interesante la reunión
00:03:16que tiene Martínez Dios y Videla, donde
00:03:19Martínez le dice a Videla, este, ustedes
00:03:21se van a repartir el podor 333 las tres
00:03:24fuerzas, pero yo necesito el 90 [música]
00:03:26y que nadie me cuestione.
00:03:28Bien,
00:03:28están dispuestos a que yo aplique este
00:03:30modelo económico sin que
00:03:32y le dicen que sí,
00:03:33con un costo con un costo grande va a
00:03:35tener. dijeron que sí, adelante, ¿no?
00:03:37Eh, y bueno, es es la clave. Por eso yo
00:03:40creo que está muy bien esto de golpe
00:03:41cívico militar, ¿no? Donde los civiles
00:03:44eran muy importantes y yo te diría casi
00:03:46jefes de lo que se hizo. No
00:03:48puedo sumar una una más que porque
00:03:49mencionaste a Martínez, vos lo
00:03:51entrevistaste cuando eras profesor de
00:03:52Pellegrini.
00:03:53E, ¿cuál era la mirada de esto fue? Hace
00:03:5625 años, 20.
00:03:57Sí, en el 95. Sí,
00:03:59hace 30.
00:04:00Hace 30.
00:04:0131 años.
00:04:02Hacía 19 de mat. Me
00:04:04mat. Sí. [risas]
00:04:06era él era alumno del pelegrin niño, era
00:04:09una criatura. Eh, no, pero no me mata,
00:04:11no, no porque la edad, sino porque cómo
00:04:13pasa el tiempo que lo parió. Eh, muy
00:04:16interesante la mirada de él, ¿no? de de
00:04:18de por supuesto
00:04:21para nada autocrítica en absoluto, salvo
00:04:23en algunas cuestiones como por ejemplo
00:04:25él dice que eh lamentablemente no pudo
00:04:28desarrollar su plan como quería porque
00:04:30había en cada empresa del Estado
00:04:33manejada por interventores militares
00:04:35este nichos de corrupción escandaloso,
00:04:37fabricaciones militares, ferrocarriles,
00:04:39este ag lo que vos quieras
00:04:42e y ahí no pudo meterse, ¿no? Este que
00:04:45fue un tema que él hubiera querido
00:04:47hacer. y estaba en ese momento, año 95,
00:04:49muy feliz con Menem. Y él decía que
00:04:52Menem era el hombre que estaba
00:04:53continuando y completando el plan con
00:04:56mucha más con legitimidad, cosa que
00:04:58ellos no obtuvieron y que era eso le
00:05:00daba más continuidad legal y a todo lo
00:05:03que se estaba haciendo, ¿no? Pero él
00:05:04admitía y como una segunda parte de de
00:05:08su plan el plan de Menem, ¿no?
00:05:11Que ahora ya lo tenemos mucho más claro.
00:05:13Sí, sí, ahora, claro. Ahora ya la
00:05:15tercera, cuarta. Sí. este parte, ¿no?
00:05:18¿Por qué en su momento eh Isabelita
00:05:21había tomado digamos nota de lo que
00:05:23querían y había empezado a hacerlo.
00:05:26Exactamente.
00:05:26¿Por qué deciden entonces igual
00:05:28derrocarla? Bueno, porque la verdad que
00:05:30la legitimidad que tenía Isabel era ya
00:05:33para 1975 era muy baja, ¿no? Isabel,
00:05:37este, lo cuento en el libro, tiene una
00:05:39reunión con Herminio Iglesias, que era
00:05:41gobernador de de Buenos Aires, y le
00:05:43dice, "Bueno, estoy contenta porque voy
00:05:46a voy a hacer todo lo que los militares
00:05:47harían, ¿no? En términos este
00:05:50económicos, básicamente. Así evitamos el
00:05:53golpe, ¿no? Y le dice, vamos a hacer
00:05:55esto. pone un ministro de economía como
00:05:57Mondeli, que era un tipo de la banca,
00:05:59¿no es cierto? Eh, pero bueno, eh, lo
00:06:02único que hace eso es desgastar más al
00:06:03gobierno porque se torna aún más
00:06:05impopular porque aplica políticas
00:06:06tremendas recesivas, eh, crece la
00:06:09inflación, bueno, todo eso después de
00:06:11Rodrigazo, además y y bueno, prepara el
00:06:14terreno, pero el golpe no lo puede
00:06:15evitar, ¿no? Y era muy difícil evitar el
00:06:17golpe, realmente ya [música] estaba en
00:06:19marcha la sociedad estaba muy bien
00:06:21trabajada por los medios que eran
00:06:23tremendos. este neftal Grondona, bueno,
00:06:26dándole dándole, ¿no?
00:06:29Es que son necesarios, ¿no? Para poder
00:06:30instalar climas de época. Los medios son
00:06:32recontrapartícipes. Publica, esta época,
00:06:35¿no? Per, ¿qué te parece? Ahí publico
00:06:36una una nota de Bernardo Nefta en
00:06:38Satiricón, el último número de
00:06:40satiricón, eh, donde dice, "Queremos un
00:06:43dictador bueno." No, este directo
00:06:46dice la palabra dictador.
00:06:47Dictador bueno. Sí, sí, queremos un
00:06:49dictador bueno.
00:06:49Y explica lo que dice, "Ojo, porque ojo
00:06:51porque es bueno pero va a ser un
00:06:53dictador. Están dispuestos a esto,"
00:06:56dice. No, así como
00:06:57me lo imagino aparte, ¿viste? No, claro,
00:07:00como hablaba en la tele.
00:07:01Yo se lo digo,
00:07:02no me dejen, no me dejen solo. Este,
00:07:04bueno, eh, impresionante. Y sí, sí, el
00:07:07rol de los medios fue fundamental. El
00:07:09rol de este grupo empresario que también
00:07:11tenía un poder porque tenían las
00:07:13empresas productoras de alimentos, por
00:07:15ejemplo, entonces estaba había un fuerte
00:07:16desabastecimiento, lo cual aumentaba
00:07:19notablemente la malestar de la
00:07:21población, ¿no? No había nada en los
00:07:22supermercados. Así que todo se trabajó
00:07:24muy bien como para que la gente diga,
00:07:25bueno, basta, ¿no? Que vengan los
00:07:27milicos.
00:07:28Ya está, ¿no?
00:07:29Y a nivel mediático, antes del 24 de
00:07:32marzo del 76, Videla, Maera, aparecían
00:07:35en los medios.
00:07:35No solo aparecían los medios, sino que
00:07:37participaban en las reuniones de
00:07:38gabinete. O sea, a partir de más o menos
00:07:40septiembre del 75 Isabel los incorpora a
00:07:43los tres comandantes que van a ser los
00:07:44mismos, Agostia y Macera, a las
00:07:47reuniones de gabinete y ellos participan
00:07:49y tienen poder de veto. Este ministro
00:07:51sí, este ministro no. Eh, pero igual eso
00:07:53no no. Ella pensaba que eso iba a calmar
00:07:56las aguas, pero no. y hacían
00:07:58declaraciones. Hay una declaración de
00:07:59Videla extraordinaria, creo que es de
00:08:02enero del 76 donde le preguntan si el
00:08:05orden constitucional va a permanecer. Y
00:08:07Videla dice, "¿A qué se refiere con
00:08:09orden constitucional?" Dice, "Bueno, el
00:08:10Congreso, dice, entiendo que sí son
00:08:13instituciones permanentes." Por supuesto
00:08:15que sí van a permanecer. Bueno, 24,
00:08:18mando un abrazo. [risas] 245 de la
00:08:21mañana ya no qued ese nivel de
00:08:23contradicciones está presente, ¿no? Y
00:08:26bueno, después vendrá lo que vendrá,
00:08:27¿no? A partir de la noche más oscura al
00:08:2924 de marzo, que este ahí se sistematiza
00:08:33lo que se venía dando como elemento
00:08:34represivo focalizado en algunos lugares
00:08:37como Tucumáno, a una zonas fabriles,
00:08:40ahora se traslada todo el país, ¿no?
00:08:41Como una cosa sistemática. respondiendo
00:08:43a una larga escuela represiva que es la
00:08:46escuela francesa que se instaló acá en
00:08:49los años 50, fin de los 50 durante la
00:08:51libertadora y que va a tener fuentes en
00:08:54militares que venían de de reprimir en
00:08:57Indochina, Vietnam, digamos, que era
00:08:59territorio francés.
00:09:00Sí.
00:09:01Eh, y Argelia, donde inventan una cosa
00:09:04que se llama doctrina
00:09:05contrarrevolucionaria, que tiene como
00:09:07forma de guerra. La guerra contra
00:09:09revolucionaria tiene como como base la
00:09:11tortura, la desaparición y la muerte,
00:09:14¿no? Esto está dicho en las clases,
00:09:16porque estos tipos daban clases en la
00:09:18escuela superior de guerra, no es que
00:09:19eran
00:09:20en cenáculos ocultos, eran profesores de
00:09:22la Escuela Superior de Guerra.
00:09:24Ahora te voy a correr un poco de la
00:09:25historia general y quiero ir a lo
00:09:26particular. Tenías 17 años este año o
00:09:28cumpliste 17 años.
00:09:30Sí, cumplí. Cumplí 17 años en en mayo a
00:09:33dos meses de golpe.
00:09:34¿Qué era ser adolescente en 1976? Uh,
00:09:37era de todo, era este, no era el mejor
00:09:40momento para ser adolescente, pero uno
00:09:43se la rebuscaba como para, viste, por
00:09:45ejemplo, yo estaba eh había empezado a
00:09:49estudiar sociología, que la dejé porque
00:09:51era imposible, era una los programas de
00:09:54estudio eran desastrosos, o sea, lleno
00:09:56de servicios de la facultad. Entonces
00:09:59había como cosas que unos secretitos que
00:10:02te ibas pasando. Mira, en tal librería,
00:10:04en tal estante abajo, tienen escondido
00:10:06la segunda fila libros que están
00:10:08prohibidos y que puedes comprar e las
00:10:12películas que pas seguía pasando
00:10:13increíblemente la cinemateca argentina,
00:10:16eh la sala lugones, había como un
00:10:18circuito, ¿viste? que igual te tenías
00:10:20que volver temprano a tu casa, siempre
00:10:21con documentos, este,
00:10:23eh, bueno, la música que seguía sonando,
00:10:26¿no? Que si yo estaba la máquina hacer
00:10:27pájaro, ponerle, ibas a los recitales,
00:10:30no sabías qué pasaba cuando salía, la
00:10:32vida continuaba.
00:10:33Te podían llevar, ¿no? Te podían llevar.
00:10:35Sí, sí, sí. De hecho, este, hubo en la
00:10:37presentación de de la máquina en el San
00:10:39Martín de Quilombo, estaba La Cana
00:10:40afuera detenidos también. eh un un grupo
00:10:44que no en sus letras no decía nada
00:10:45político, ¿no? Eh, recién con Serú a
00:10:48aparecer esta cuestión que ya había
00:10:50estado con su géneris, digamos. Eh,
00:10:52había como una supervivencia dentro del
00:10:55de lo del horror donde vos sabías dónde
00:10:57podías ir, no podías ir, siempre sin
00:11:00saber si volvías a tu casa, por
00:11:01supuesto, ¿no? Eh, te paraban los
00:11:03colectivos, este, la vida cotidiana era
00:11:05muy complicada, ¿no?
00:11:06¿Y cómo era el diálogo en el almacén?
00:11:08Porque también hay una cosa que yo soy
00:11:10un clase media de caballito.
00:11:12Sí.
00:11:12Y el discurso, por supuesto que no de
00:11:15caballito, pero sí de
00:11:17de mi casa, si querés, seguramente era
00:11:20en algo andarían, algo habrán hecho.
00:11:22Esa esa era la cotidiana.
00:11:24Esa era la cotidiana. Si te mantenes en
00:11:25el molde, no te va a pasar nada.
00:11:26No hablaba. Claro, claro. Esa frase
00:11:28canaya, viste que dice, "A mí nunca, a
00:11:29mí nunca me pidieron documentos, ¿no?
00:11:31Como diciendo todo mentira. O sea, ¿qué
00:11:33quiere decir a mí no me pidieron un
00:11:34documento? Qué suerte que tuviste.
00:11:36Sí. y que y tengo el culo limpio.
00:11:38Claro, pero qué la frase es muy canaya
00:11:40porque está implicando, poniendo en duda
00:11:43a los que sí les pasó, ¿no?
00:11:44A mí nunca, como a mí nunca me pasó, no
00:11:46le pasó a esta cosa tan autorreferencial
00:11:48que tenemos. Decir a mí no me pasó
00:11:50implica, a nadie le pasó, ¿no?
00:11:52Eh, bueno, eso era muy común. Este, si
00:11:54haces las cosas bien no te pasa nada.
00:11:55este eh anda, no te metas en cosas
00:11:58raras, fíjate con quién hablas, ¿no?
00:12:00Bueno, y de hecho uno hablaba con muy
00:12:02poca gente, ¿no? Con gente que te este
00:12:05decía una una vez hice un programa
00:12:07especial de de la revista Humor, la gran
00:12:11revista de la resistencia a partir del
00:12:1278, ¿no? Como decía Serrat, eh, qué loco
00:12:15que la revista más seria de la Argentina
00:12:17se llame humor, ¿no?
00:12:18Sí. Eh, y decía el tano algo muy lindo,
00:12:21que cuando uno, yo era lector de humor
00:12:24del primer número, ibas en el sub, te
00:12:26veías otro leyendo humor y era como una
00:12:28señal, ¿viste?, de
00:12:29una contraseña,
00:12:30de cierta empatía, ¿no? De esas cositas
00:12:32pasaban dentro de del horror que
00:12:34vivíamos de enterarnos que se había
00:12:36llevado un amigo, estas cosas que a mí
00:12:38me pasó, por supuesto. Eh, sí, era era
00:12:41muy una vida dual, ¿no? Donde todo
00:12:44aparentemente continuaba y sabías que
00:12:46estaba pasando algo horroroso, ¿no? Eh,
00:12:50y yo creo que la gente si no sabía
00:12:51intuía porque si no, a qué a qué se le
00:12:53temía, ¿no? Quiz ya no sabían
00:12:55específicamente los detalles horrorosos
00:12:58que se fueron enterando en el juicio o
00:13:00al final de la dictadura o en el último
00:13:01año que fue el llamado show del horror,
00:13:04¿no?, donde apareció todo esto. Eh, pero
00:13:07evidentemente sabían de la peligrosidad
00:13:10eh de hablar de de y el otra cosa que se
00:13:13ya rayana con el humor este es la
00:13:15censura, ¿no? De en en el aspecto, por
00:13:18ejemplo, musical,
00:13:19que no pasen con música en inglés,
00:13:21por eso con Malvinas, ¿no? Pero antes de
00:13:24antes de Malvinas había mucha música en
00:13:26inglés porque les gustaba y había mucha
00:13:29guita de la grabadora, pero el tema era
00:13:31que era tan amplia la censura sobre la
00:13:33música donde estaba prohibido Roberto
00:13:35Carlos porque tenía canciones eróticas o
00:13:38Cacho Castaña. Entonces el operador de
00:13:40de radio que tenía que poner música no
00:13:42sabía qué poner.
00:13:43Entonces ahí estaba la entraba la
00:13:46autocensura, ¿viste? decir, bueno, por
00:13:48la duda no, esto no lo pongo, qué sé yo,
00:13:50ya sé que Mercedes Sosa no tengo que
00:13:52poner, pero por la duda no pongo, qué sé
00:13:54yo, cacho tirado, no sé, es cualquier
00:13:56cosa. [risas]
00:13:57Este, esto funcionaba lo que llama
00:13:59Guillermo Donel, el padre de María, eh,
00:14:02el autopatrullaje, ¿no?
00:14:04Que que eso funcionó, funciona siempre,
00:14:06funciona en democracia, funciona ahora,
00:14:08funciona, o sea, salvando las
00:14:10distancias, la autocensura es lo que
00:14:12funciona.
00:14:13Abolamente muy fuerte. Es muy fuerte
00:14:14porque hay una sanción automática, ¿no?
00:14:16La gente no tiene ganas de que la la
00:14:18hostiguen, la persigan. Hoy en día digo,
00:14:20¿no? En aquel momento era otra cosa. Te
00:14:22costaba la vida, ¿no? Este, un libro
00:14:24incorrecto en un en una en un bolso de
00:14:26Ya está en el pasaporte al infierno,
00:14:28¿no?
00:14:28Sí. Te ibas, te ibas y quizás todavía no
00:14:30habías vuelto.
00:14:31Exactamente. Eso, eso es muy loco porque
00:14:34por suerte la gente joven que nos está
00:14:36mirando le resulta algo de de ciencia
00:14:39ficción lo que estamos diciendo, ¿no?
00:14:40Pero así se vivía, o sea, subían al
00:14:42colectivo, te agarraban todas las cosas,
00:14:44te revisaban, te este palpaban y te
00:14:47agarraban los bolsos ver qué tenía, qué
00:14:49estaba leyendo.
00:14:50Reivindicado por las ideas de la
00:14:51libertad. Claro, vos cuando arrancaste
00:14:53la columna hoy hacías hincapié en
00:14:55dictadura eh cívico militar. Te quiero
00:14:58preguntar por por el la dimensión de la
00:15:01parte de las empresas. Bueno, fue
00:15:03tremendo. Fue lo que se llama
00:15:05responsabilidad empresaria, ¿no? Porque
00:15:07no era complicidad, era empresarios que
00:15:08directamente
00:15:10mandaban [carraspeo] este a detener a
00:15:11sus a sus trabajadores, ¿no? Denunciaban
00:15:14aquellos que además este como hay mucho
00:15:16trabajo sobre eso de las venganzas
00:15:18privadas también, ¿no? Más allá de lo
00:15:19ideológico, el tipo por ahí había uno
00:15:21que no le caía bien, que no tenía nada
00:15:22que ver con la política, con con el
00:15:25sindicato, también aprovechaba y hacía
00:15:27la lista y la incluía, ¿no? Sacaba de
00:15:29encima trabajadores. Esto pasó
00:15:30muchísimo. Había empresas que tenían en
00:15:32su planta campo de concentración, por
00:15:34ejemplo, a Sindar
00:15:36antes de la dictadura eh con Martínez
00:15:38Dios como presidente. Es decir, que eso
00:15:40fue tremendo y muy poco juzgado, ¿no?
00:15:43Hubo dos o tres empresarios que fueron
00:15:45juzgados y condenados, ¿no?
00:15:47¿Cuándo te empezaste a dar cuenta,
00:15:48Felipe,
00:15:50como ciudadano o quizás ya [carraspeo]
00:15:52interesado en la historia,
00:15:54que eso se podía llegar a terminar? Hay
00:15:57una hay un momento que vos digas, "Che,
00:16:00se empieza a abrir una puerta así, algo
00:16:02diferente." [carraspeo]
00:16:03Y sí, primero fue el Movimiento de
00:16:05Derechos Humanos, ¿no? De cuando vino la
00:16:07Comisión de Derechos Humanos, que tuvo
00:16:09un impacto internacional, pero vos te
00:16:11das cuenta que ese impacto no me
00:16:13repercutía tanto acá dentro, ¿no? Pero
00:16:15el problema fue en el 80 cuando hubo una
00:16:17grave crisis económica, porque acá
00:16:19siempre las cosas pasan por el bolsillo,
00:16:21obvio. Y ahí la gente empezó a tener
00:16:23problemas serios, empezaron a quebrar
00:16:24grandes bancos, gente que quedó
00:16:26patinando, ¿viste?,
00:16:28modelo la película Plata dulce, gente
00:16:29que perdió sus ahorros y y todo eso. Y
00:16:33bueno, obviamente el mazazo fue
00:16:34Malvinas, donde uno sí se da cuenta que
00:16:36si eso salía mal y no podía salir bien,
00:16:39ahí va a cambiar la historia, ¿no?
00:16:41Seguramente, o sea, cuando empezó
00:16:43Malvinas, todos sabíamos que eso no iba
00:16:45a terminar bien, ¿no? Y a la vez era muy
00:16:47contradictorio porque vos estabas
00:16:49preocupado legítimamente por los pobres
00:16:51pibes que estaban hoy, hombres en ese
00:16:54momento, muchachos que estaban en en
00:16:56Malvinas, ¿no? Sí,
00:16:57muy maltratado, muy este pasándola mal,
00:17:00o sea, que había una sensación ahí de
00:17:02que había que colaborar con eso.
00:17:03Maltratado por su propio jefe,
00:17:04por supuesto. No, claro.
00:17:05No, por los ingleses,
00:17:06¿no? No, claro. Este y bueno, en riesgo
00:17:09de muerte por los ingleses. Y bueno, ahí
00:17:13si ya sabía, se sabía que eso después de
00:17:15eso iba a ser definitiva esa derrota,
00:17:18porque además eh yo le entrevisté al
00:17:22Perindong, un gran historiador y el tipo
00:17:23dice que una cosa clave en eso fue que
00:17:26la gente se dio cuenta que habían
00:17:28fallado en la economía, habían fallado
00:17:30en un montones de cosas y fallaban en lo
00:17:32que era su tarea específica, que era la
00:17:34tarea militar, ¿no?
00:17:35Sí. Este, no porque se le pudiera ganar
00:17:38a Inglaterra, pero sí en la en la
00:17:39estrategia de cómo la llevaron adelante,
00:17:41que fue desastrosa. Está peleado los
00:17:43tres comandantes, ¿no? Estaba peleada la
00:17:45marina con la Fuerza Aérea y la su vez
00:17:47con el ejército y había unas disputas en
00:17:49medio de la guerra tremendas que
00:17:51complicaron más aún este el resultado
00:17:54del combate, ¿no? Y terminado eso, no
00:17:56quedaba otra. Además, le habían le
00:17:58habían quitado el saludo de las
00:18:00principales potencias, habían quedado
00:18:01aislados con una deuda tremenda de la
00:18:03que se habla poco, porque la la guerra,
00:18:06la derrota significó indemnizaciones
00:18:08millonarias de guerra. Vos cuando perdés
00:18:10una guerra tenés que garparo
00:18:12y eso Argentina en en medio de una
00:18:14situación económica catastrófica tuvo
00:18:16que asumir además los costos de la
00:18:17guerra, ¿no?
00:18:18Es muchísimo, es muchísimo.
00:18:20Y bueno, la la estatización de la deuda
00:18:22que fue la el ingreso de cabalo a este
00:18:25mundo económico, ¿no?
00:18:26Dijiste que eh viste, o sea, tenés
00:18:29amigos desaparecidos. ¿Alguno eh
00:18:32apareció el cuerpo de alguno en el
00:18:34laburo de
00:18:35No, no, no. Lamentablemente que yo
00:18:37conozco, no. Eh, no, nunca más. Sí, sí,
00:18:40es una y es muy fuerte el contacto con
00:18:43la familia y y esta cosa de lo que
00:18:46implica la figura al desaparecido, ¿no?
00:18:47De no poder llevar una flor, de no poder
00:18:49cerrar el duelo, ¿no? Esto que es un es
00:18:53un trauma que ya los griegos lo trataban
00:18:54en antiguo, ¿no? Eh, es es tremendo. Y
00:18:58eso, bueno, obviamente ya dan por
00:19:00muertos, pero digo, fue todo un proceso
00:19:03y en el momento del secuestro era
00:19:05tremendo porque la familia decía, "Si
00:19:07hago algo, ¿qué le pasa este? ¿Qué le
00:19:09está pasando en bueno? la tortura,
00:19:11pero ponerlo en riesgo.
00:19:12Claro, ponlo en riesgo, ponerse en
00:19:13riesgo ellos. Este, bueno, todo unas
00:19:15cosas de algo novedoso no había pasado
00:19:18nunca esto, ¿no?
00:19:18¿En qué vos en qué momento si lo podés
00:19:20fechar, te enteraste que existía algo
00:19:22como madres de Plaza de Mayo?
00:19:24No, en el momento. En el momento porque
00:19:26yo yo pero no porque estuviera
00:19:29comprometido en particularmente. Yo
00:19:31estaba muy muy metido, interesado en lo
00:19:33que estaba pasando. Leía todo lo que
00:19:34podía clandestino que circulaba, leía
00:19:37mucha prensa de afuera, ¿viste? Bueno,
00:19:39tenía la suerte de viajar en ese
00:19:40momento. Bueno, pero yo laboraba dos
00:19:42cuadras de Plaza de Mayo, o sea, que los
00:19:44jueves me las cruzaba ahí. Ahí fue muy
00:19:46impactante la primera vez que la vi.
00:19:48Bueno, ahí sí me empecé a a
00:19:50interiorizar, tratar de conocerlas y
00:19:52contactarlas y todo, ¿no?
00:19:54Perdón que me meta en cosas.
00:19:56Estamos hablando del año 77,
00:19:57pero vos eras chico, ¿y tu tus viejo?
00:19:58Ten 18 años.
00:19:59¿Y tus viejos qué te decían? Mi viejo,
00:20:01la verdad que tenía una actitud muy
00:20:04particular porque, por supuesto, me
00:20:06querían cuidar, pero a la vez entendían
00:20:08mi mi sensación y y que algunas cosas
00:20:12compartían y otras no. No, pero era una
00:20:15era un diálogo interesante que teníamos,
00:20:17¿no? Era como muy duro porque cumplía su
00:20:20rol de padre y de madre, de cuidado y a
00:20:22la vez entendían que estábamos pasando
00:20:24un momento de [ __ ] y que algo había
00:20:26que hacer o pensar, qué sé yo, por lo
00:20:27menos, ¿no? En ese contexto era era lo
00:20:30recuerdo con me emociona, pero me
00:20:32recuerdo con mucho cariño esos diálogos,
00:20:33¿viste?
00:20:34diálogos amorosos, ¿no? No políticos,
00:20:36pero con miedo a perderte, ¿no?
00:20:37Y claro, por supuesto. Y yo hoy como
00:20:39padre de tres hijos [risas]
00:20:41los entiendo perfectamente, ¿no? Sí.
00:20:43Estamos charlando a partir de del libro
00:20:45que se llama 76, crónica de un año, que
00:20:47cambió nuestra historia para siempre,
00:20:49pero como lo que cambió es la historia
00:20:50para siempre, por eso nos estamos
00:20:51tomando la atribución de movernos por
00:20:53diferentes etapas. Cuando arrancamos el
00:20:55programa hablábamos un poco de crecer en
00:20:56la década del 80
00:20:58entre una suerte de fervor por el
00:21:00regreso a la democracia. Te lo digo
00:21:02desde la perspectiva de un niño entre
00:21:05ver eso y escuchar mucho también en
00:21:07conversaciones, sobre todo cuando la
00:21:08economía empieza a resquebrajarse y
00:21:10demás, la de ojo que pueden volver, como
00:21:12que estaba todo el tiempo ese fantasma.
00:21:13Y te quiero preguntar, ¿cuán cuán fuerte
00:21:16era esa posibilidad? ¿Cuán fuerte era la
00:21:18posibilidad de que se rearmaran los
00:21:20militares y volvieran? ¿Cómo funcionaba
00:21:22la mano de obra desocupada? Bueno, ellos
00:21:24no habían perdido el poder. Porque
00:21:26fíjate, por ejemplo, cuando uno ve eh
00:21:29las columnas de los diarios, incluso del
00:21:31año 83, hablando de los editorialistas
00:21:34eh que hoy algunos todavía están,
00:21:36Morales Solada, qué sé yo, que ponían en
00:21:38duda que los militares entregaran el
00:21:40poder, ¿no? Y había habido intentos de
00:21:42alzamiento para no entregar el poder en
00:21:44el 83 y todavía tenían un poder muy
00:21:46fuerte ellos. De ninguna manera estaban
00:21:49vencidos, no estaban vencidos frente a
00:21:50Inglaterra, pero a nivel de frente
00:21:52interno seguían teniendo mucho poder.
00:21:54Por eso fue tan valioso el juicio a la
00:21:55junta, porque se hizo en un contexto
00:21:57tremendamente desfavorable con la
00:21:59corporación militar y sus socios muy
00:22:01fuertes todavía,
00:22:03¿no? Entonces este fue muy loco es por
00:22:06eso no se lo puede comparar cong porque
00:22:08es el juicio de potencias vencedoras a
00:22:11un ejército vencido, a un país vencido,
00:22:13etcétera. Acá no estaban vencidos para
00:22:15nada.
00:22:17era en contexto una democracia con
00:22:19alfileres,
00:22:20con alfileres recibiendo amenazas,
00:22:21pelotes económicos tremendos, con una
00:22:23herencia que le dejó la dictadura
00:22:24escandalosa, ¿no? 60,000 millones de
00:22:26dólares de aquel momento de deuda este
00:22:30impagable, ¿no? Sí, sí. Muy complejo.
00:22:32[resoplido]
00:22:32¿En algún momento pensaste que esta
00:22:34discusión no la íbamos a dar más?
00:22:36¿Creíste que se había saldado esto o
00:22:38eh no no del todo porque sé que hay
00:22:41bivenes acá, no, pero no pensé que
00:22:44estaríamos discutiendo lo obvio, ¿no?
00:22:46Como no pensé el 12 de octubre tener que
00:22:48discutirse algún descubrimiento, ¿viste?
00:22:50No, la verdad que [risas] son cosas que
00:22:53no puedo creer. Sinceramente,
00:22:54viste que hay discusiones cosméticas,
00:22:55¿viste que Trump puso una estatua de
00:22:57Cristóbal Colón porque es antique? Es
00:23:00por son provocaciones, provocaciones,
00:23:02evidentemente, ¿no? Pero claro, hay que
00:23:04ver en que también a dónde uno se sube,
00:23:06a qué discusiones se sube y con qué
00:23:07nivel si vale la pena, ¿no?
00:23:09No, lo que pasa que forma parte de de no
00:23:12son discusiones. Uno entiende que no
00:23:14quiere descender a un barro, pero lo que
00:23:16pasa es que ese barro está lloviéndote
00:23:17todo el día. No, no, eso sí. Yo digo de
00:23:19de te invitan a a discutir con un tipo
00:23:22que y yo me niego a hablar de
00:23:24negacionistas, son justificadores, son
00:23:26apologistas, no, no son negacionistas.
00:23:29Entonces, para que eso no
00:23:30para que te recorten y digan que te
00:23:32domaron.
00:23:32Ah, eso no vale la pena. Pero sí, a la
00:23:34gente que perfectamente puede tener
00:23:37dudas, ¿no? Eh, cualquier ciudadano a
00:23:39pie que puede pensar, esto fue así,
00:23:41¿cómo fue? No, no me manipulen, ¿no? Que
00:23:42s yo. Sí, por supuesto. Todas las todas
00:23:45las aclaraciones para la gente de bien,
00:23:47digamos, este, que la hay y mucha, por
00:23:49supuesto. Ahora, perder el tiempo y
00:23:51energía con gente que que lo único que
00:23:53quiere es este tratarte mal y
00:23:55descalificarte, todo. No, no, no tiene
00:23:57sentido.
00:23:58Sí. Vamos a sortear un ejemplar de este
00:23:59libro en en el Instagram en Todo pasa
00:24:011043 va a haber un posteo. Esto vamos a
00:24:03hacer chini ponemos un posteo, eh, y ahí
00:24:05van a encontrar las instrucciones, pero
00:24:06esencialmente comenten, eh, para
00:24:08ganárselo. Es un año que pasaron
00:24:11muchísimas cosas
00:24:11y también hay cosas lindas, eh, no es
00:24:13todo pálida. Hablamos mucho de la
00:24:15música, del rock, de la del cine, las
00:24:17películas, todo lo que pas resistencia
00:24:20en la cultura que fue impresionante.
00:24:21¿Cuáles son las películas argentinas de
00:24:23esa época que está la Patonía Rebelde?
00:24:25No, hay algunas como por ejemplo que que
00:24:26estaba eh que se habían prohibido
00:24:29algunas de Torren este Soñar Soñar de
00:24:32Fabio, que es una película que en
00:24:34principio la prohibieron, después la
00:24:35autorizaron poco,
00:24:36como un sonón con ruleros. Anco Ruleros
00:24:38y San Franco Palearo, extraordinario,
00:24:40eh,
00:24:41vecino nuestro en una época
00:24:43era de caballito. Claro. [risas]
00:24:45Bueno, este, no, bueno, y bueno, mucho
00:24:47cine mundial y mucho rock y mucha cosa
00:24:50que está pasando en ese momento, ¿no?
00:24:52Voy a reivindicar a Piltrafa y los
00:24:54violadores de la ley.
00:24:55Claro, el violador de la ley, que esa
00:24:56era el verdadero nombre, ¿no?
00:24:58Exactamente.
00:24:58Sí, que eso sale [carraspeo] un
00:24:59poquitito después. Sí, sí, está está
00:25:01empezando los redondos muy tímidamente.
00:25:04Eh, sí, el RC está todavía muy calladito
00:25:07porque qué va a hacer y hay una cosa muy
00:25:09interesante que lo pongo en tapa, es la
00:25:11revista Precio Imaginario,
00:25:12que empieza como a decir algunas cosas
00:25:15de lo de lo que se podía, ¿no? Del
00:25:17ambientalismo, de la cooperación de este
00:25:21con algodones porque bueno, la censura
00:25:23era tremenda, ¿no? Este, y bueno, pero
00:25:26me encantó dar cuenta de todo eso que
00:25:28que siempre me parece que es una
00:25:29característica argentina que la gente no
00:25:32se da por vencida.
00:25:32Hay algo que yo no sé si todo el mundo
00:25:34lo sabe y solo lo tenemos más claro
00:25:36quienes laburamos en medio, que era que
00:25:38vos eras hacías una tapa de diario y la
00:25:41tenías que mandar a probar.
00:25:42Sí, eso fue durante un 36 horas, bro,
00:25:46que se llamaba la el sistema de lectura
00:25:49gratuito de lectura previa.
00:25:51Uy, gracias.
00:25:53Entonces fue gracioso porque los medios
00:25:55este después se dieron cuenta que era un
00:25:56absurdo y y después lo quitaron y
00:25:58algunos medios titularon se acabó la
00:26:00censura.
00:26:02Bueno, no era que se acab la censura, se
00:26:03acabó el sistema de lectura gratuita
00:26:05previa. censura después.
00:26:07Sí, después, bueno, un capítulo aparte
00:26:09que el libro que es casi divertido es la
00:26:11censura de las películas, ¿no? Este,
00:26:13eh, Óscar Paulino Tato, ese,
00:26:15exactamente, Miguel Paulino Tato, este,
00:26:18el gran censor que se jactaba de ahí
00:26:21transcribe un reportaje. Si Dios quiere
00:26:23este año terminé, si Dios me ayuda, este
00:26:25año terminaré prohibiendo 250 películas.
00:26:27Muy [risas] bueno, buen objetivo se
00:26:29pone.
00:26:29Pero vos sabes que es alucinante porque
00:26:31ahí ahí encontré algunos expedientes de
00:26:34cómo era la censura de cada película,
00:26:36¿no? Primero se pasaba en el microcine
00:26:38donde parece que se llenaba el
00:26:39microcine. Claro. Para ver la la posta
00:26:42posta a ver la película. Entonces te
00:26:44ponen e casi cuadro por cuadro te dicen
00:26:48eh, vista de mujer de frente, cortar,
00:26:51vista de mujer lateral saliendo de la
00:26:53ducha, no sé qué. Una cosa, ¿viste? Da
00:26:55minuciosidad. este, muy enfermita, este,
00:26:59y después pasaba, me acuerdo de una
00:27:01película italiana llamada La piscina, la
00:27:03la terraza, que [resoplido] le quitaron
00:27:0535 minutos. O sea, no entendías un
00:27:08[ __ ] Ibas al cine y [risas]
00:27:11es muy artística
00:27:12algunas películas que eran complejas,
00:27:13¿viste? ¿Qué s yo? Kovski, no sé, encima
00:27:17le quit minutos, no entendías nada,
00:27:19tenía que ser un genio para entender.
00:27:21Después inexorablemente las parejas
00:27:23caminaban por un parque y terminaban
00:27:24fumando en la cama, ¿no?
00:27:26En el medio,
00:27:27no se sabe que había pasado, pero ese
00:27:29era un poco el
00:27:30la caminata te extenuaba,
00:27:31quedabas listo, ¿viste? Eso era
00:27:33impresionante. O desaparición de un
00:27:35personaje. Por ejemplo, solos en la
00:27:37madrugada este estaba el terio, que
00:27:40estaba exiliado desde el 74 en España.
00:27:42Sacaron el personaje.
00:27:44¿Y cómo contaban,
00:27:45no? Pero era un personaje central, ¿no?
00:27:47Pero
00:27:48pero no está en toda la película.
00:27:49No está en toda la película.
00:27:50Después cuando la vi, después dije, "Ah,
00:27:52está volterio." [risas] Claro, esas
00:27:54cosas increíbles.
00:27:55Tato, ¿cuánto tiempo estuvo? Estuvo toda
00:27:56la
00:27:57Estuvo hasta el 80. había arrancado con
00:27:59Isabel y [carraspeo] después este se
00:28:01quedó y bueno, impresionante. Y le decía
00:28:04a un próer del cine nacional que fue
00:28:06Salvador Samaritano, fundador del cine
00:28:08club núcleo, le decía, "Salvador, a vos
00:28:10te voy a dejar pasar algunas películas."
00:28:12De hecho, yo era socio del núcleo.
00:28:14Veíamos películas que no se veían, eh,
00:28:16porque la gente tuya está preparada para
00:28:18ver esto, ¿no? Entonces, le dejaba pasar
00:28:20algunas películas. Yo he visto películas
00:28:22muy buenas en el cine club núcleo que
00:28:23era un refugio tamb
00:28:24No van a agarrar un fusil por ver una
00:28:26teta, ¿no? Que es como la idea de
00:28:27Sí, no, no. Increíble, increíble todo,
00:28:29todo. La la cosa, pero perversa, viste,
00:28:31de la minuciosidad de cena tal y cena
00:28:34tal y se ve tal cosa, se ve tal otra,
00:28:36pero brutalmente también.
00:28:37Sí, sí, sí. Aparte eran instituciones,
00:28:39¿viste? Que nadie sabía un [ __ ] de
00:28:40cine. Había una que era Asociación de
00:28:42Defensa de la Joven, por ejemplo, ¿no?
00:28:45Un título contra sospechoso. Este, Liga
00:28:48de Madre y Padre de familia, bueno,
00:28:50todas esas cosas. Gente que no tiene
00:28:51nada más [ __ ] idea de lo que era el
00:28:52cine.
00:28:53¿Habías contado un ejemplo de que eh
00:28:55había un título que no sé si era un
00:28:57libro o una peli que tenía la palabra
00:28:58Cuba,
00:28:59la Cuba electrolítica, sí? Que fue
00:29:01prohibida porque tenía la palabra Cuba,
00:29:03que un libro de física. Bueno, el libro
00:29:06de los hermanos Marx, ¿no? También
00:29:08el libro de los hermanos Marx, porque se
00:29:10llaman Marx,
00:29:10porque eran Marx, exactamente. Pero pero
00:29:13ojo que ahí este nos podemos engañar en
00:29:15cuanto a que eran brutos y era brutos,
00:29:18pero también había una miniidad en la
00:29:20censura. Por ejemplo, el libro de Conti
00:29:22en la la última novela antes de que lo
00:29:24secuestren llamada Mascaró, e los
00:29:26sensores dicen obra de excelente y
00:29:29notable calidad literaria.
00:29:32No
00:29:32le gustó. Le gustó.
00:29:34cuatro páginas analizándolo y después
00:29:36diciendo por qué lo prohíben, ¿no? O
00:29:37sea, había un análisis muy minucioso de
00:29:39todo eso. 100 libros infantiles
00:29:41prohibido, este,
00:29:42los del sabor de un Laura de Betach,
00:29:45claro, que hablaba una huelga de los
00:29:47animales del circo, eh, de ultrabomba,
00:29:49que era un piloto que se niega a
00:29:52bombardear y en la calificación de la
00:29:54censura dice por antibélico.
00:29:56Mira, por [ __ ] no te fuiste a la vez.
00:29:59Claro, [risas]
00:30:01a este hombre bombardear este hombre,
00:30:03¿no? Bueno, que cosas increíbles. Y
00:30:05después sí había brutos, había brutos
00:30:06como el general Nicolaides, que lo pongo
00:30:08ahí, que decía que el marxismo es un mal
00:30:11que azota la humanidad desde el siglo
00:30:13VTO antes de Cristo.
00:30:14Fascinante. [risas] Fascinante. Ya, y
00:30:16había otro
00:30:18y ¿cómo se llama?
00:30:18Pionero de la filosofía.
00:30:20Hay un video que es bastante popular de
00:30:21un chavón diciendo que
00:30:22sí, ese es el ministro, el ministro
00:30:24Bardy, que era el ministro de bienestar
00:30:26social. Sí,
00:30:28es un oxímoro, ¿no? La dictadura
00:30:30bienestar social. Y el tipo decía que
00:30:32los jóvenes tienen un problema que
00:30:33tienen un exceso de pensamiento.
00:30:35Ahí va. Lo tiene que pensar.
00:30:36Dice, dice, "Quizá por la droga, quizá
00:30:39por la lectura, quizá por sus
00:30:41inquietudes. Los jóvenes tienen un un
00:30:44problema de exceso de pensamiento.
00:30:46Mira,
00:30:47bueno,
00:30:48él no tenía ese problema,
00:30:50¿no? Claramente no. Y bueno, hay muchos
00:30:52jóvenes que ahora tampoco. Felipe Piña,
00:30:55el libro de 76 crónicas de un año que
00:30:56cambió nuestra historia para siempre.
00:30:58Solo un año, un año que te da para que
00:31:01entiendas todo lo que vino después.
00:31:03Gracias por venir, Felipe. Un placer
00:31:05charlar con vos.