FINALES EN LA POLÍTICA INTERNACIONAL | MARTIN SCHAPIRO en AHORA DICEN
Futurock - 23/12/2025 - Duracion: 18:11
Transcripción
00:00:00¿Y
00:00:01qué [música] finales trajo Chapiro?
00:00:04Finales de gobiernos
00:00:07en el mundo.
00:00:08Bueno,
00:00:09hay buenos, los hay malos.
00:00:11¿Cómo? ¿Cómo dice?
00:00:13Cuando revisa finales de gobiernos,
00:00:14porque en realidad todos los gobiernos
00:00:15tienen un final.
00:00:16Sí, clarom
00:00:18a veces abrupto y a veces es dentro de
00:00:20un tiempo
00:00:20de un marco orden de ordenamiento
00:00:22constitucional.
00:00:23Es como terminan. ¿A quién se la a quién
00:00:25se le pasan la posta? No, dig
00:00:28elegiste finales.
00:00:29Bien. Elegí finales de gobiernos y
00:00:32distintas formas de terminar.
00:00:33A ver,
00:00:34hay, bueno, gobiernos que terminan bien
00:00:38y entonces le entregan la posta a un
00:00:41sucesor que además
00:00:44saca adelante.
00:00:45Hay gobiernos que terminan bien y no le
00:00:46entregan la aposta un sucesor. También
00:00:48eso puede pasar. También son son
00:00:50ejemplos, hemos traído de todos.
00:00:52Entonces uno dice, "Bueno, ¿quién
00:00:56terminó bien así paradigmático hoy?" Y
00:00:59si vos pensás en alguien que hoy terminó
00:01:00bien su gobierno en el mundo,
00:01:02¿quién decís?
00:01:03Hoy
00:01:04sí, hoy contemporáneo por estos tiempos,
00:01:07en los últimos años.
00:01:08Región, por ejemplo.
00:01:11Y lo que pasa que ya volvió, pero para
00:01:13mí Lula había terminado bien su
00:01:14Claro, yo pensaba en Lula, pero despés
00:01:15pasaron cosas, ¿no? Pero yo te digo,
00:01:18Andrés Manuel López Obrador.
00:01:20Sí, recontra. Sí.
00:01:2270, 80 puntos arriba.
00:01:24Sí,
00:01:24le entrega el gobierno a su sucesora
00:01:27Claudia Shainbound.
00:01:29que lleva adelante sus reformas
00:01:32constitucionales, las que AMLO había
00:01:35dejado escritas, no les cambia una coma,
00:01:37es decir, ejecuta lo que él había
00:01:40este encomendado. Él se retira, además a
00:01:43la chingada, hay una opción más progre
00:01:46todavía.
00:01:47Este, bueno, viene ella, ella también
00:01:50tiene 70, 80, 60% de popularidad
00:01:53dependiendo del día.
00:01:55Entonces, eso es una manera en la cual
00:01:56se puede terminar un gobierno con uno
00:01:58retirándose, pasándose la posta a
00:02:00alguien que hace las cosas también bien.
00:02:03Obviamente el de Claudia es todavía un
00:02:06gobierno que se está escribiendo, con lo
00:02:08cual tira
00:02:09es difícil hacer un balance, pero
00:02:11el virus walk
00:02:13este ciertamente
00:02:15uno mira a eh lo que está pasando en
00:02:18México y dice, "Bueno, se puede,
00:02:19pero la transición de pase de manos
00:02:21estuvo bien.
00:02:21Hubo un buen pase de manos. una buena
00:02:24transición y todo está funcionando más o
00:02:27menos razonablemente bien.
00:02:28Claro, ahí hay otra cosa más que
00:02:30funciona bien o digamos como pretende un
00:02:33líder político, que es eh sucesora,
00:02:37digamos, en términos político
00:02:39partidarios también toma la posta, cosa
00:02:42muy difícil en en toda la región.
00:02:45Claro, por eso digo, bueno, me parece
00:02:47que esa es una buena manera. Igual si
00:02:49vamos a ejemplos históricos de gente que
00:02:51la hace bien en serio, yo iría a lejos a
00:02:55Suecia. A ver,
00:02:56con el señor Tag Erlander,
00:02:59que estuvo 20 años después de la Segunda
00:03:02Guerra Mundial y hasta el 69 como Fidel
00:03:05Castro, pero este lo elegían, digo,
00:03:06ganaba las elecciones con elecciones
00:03:08limpias, qué sé yo,
00:03:1020 añitos vio nacer, de hecho, entre
00:03:13otras cosas, a Aba y al estado
00:03:15benefactor
00:03:17más grand o mayor estado benefactor do
00:03:20mundo. Eh, Tages no solo se quedó a 20
00:03:23años, sino que además después le pasó a
00:03:26su sucesor, a su ministro estrella, Olof
00:03:28Palme, que estuvo 10 años hasta que lo
00:03:30mataron, digamos, si no se quedaba más
00:03:32tiempo.
00:03:33Y los socialdemócratas suecos gobernaron
00:03:35algo así como 70 años de 80 hasta la
00:03:40caída del muro de Berlín. armaron un
00:03:42país exitoso, un estado exitoso que al
00:03:45día de hoy todavía Suecia conserva el
00:03:49sello de el partido que es la referencia
00:03:52cada vez que hablas de la social
00:03:53democracia lo primero que se te viene la
00:03:54cabeza
00:03:55lo primero que se te viene la cabeza en
00:03:56el mundo. Sí, porque además todos los
00:03:57otros países escandinosos, muy
00:03:59chiquititos, vive poca gente, tienen una
00:04:02empresa Suecia, país que exitoso y este
00:04:06señor Tagerlander no solo se quedó 20
00:04:08años, no solo hizo todo bien, sino que
00:04:11además se lo dejó a un sucesor que
00:04:12también hizo bastante bien todo. Así que
00:04:15podemos poner un ejemplo, tan listo por
00:04:17qué lo mató.
00:04:18[risas]
00:04:18hizo algo que los principales líderes
00:04:21políticos de la historia les cuesta
00:04:22mucho hacer, que es encontrar es es eh
00:04:27crear, gestar, encontrar una buena
00:04:29sucesión. Claro. Y no solo encontró una
00:04:32sucesión personal, claro. Sino
00:04:34partidaria, armó una institución
00:04:37Claro.
00:04:38Eh, que ha sobrevivido al tiempo. Eh,
00:04:41porque muchas veces cuando vos estás
00:04:42gestando esa sucesión hay veces que
00:04:46estás eh creando una competencia.
00:04:48Exactamente. Bueno, por eso este señor
00:04:50se retiró. Es importante es ese. Y
00:04:54habiéndose retirado, lo dejó un sucesor
00:04:57que hizo bien las cosas. Todo funcionó
00:04:59muy bien, todo muy bonito. Eh,
00:05:01encontraste, te armaste un estado de
00:05:03ejemplo maravilloso, todo lindo, las
00:05:07cosas pueden terminar bien. Traje estos
00:05:09dos ejemplos como para que uno
00:05:11se ilusione.
00:05:12Se ilusione. Pero ya empezamos con el
00:05:14degradé.
00:05:15Ajá.
00:05:16Porque a veces uno se lo deja a un
00:05:18sucesor, pero las cosas no salen como
00:05:20uno querría. No digo, uno dice,
00:05:22"No, ni siquiera de [ __ ] Esto puede
00:05:25ser bueno, pero te sale mal por H o por
00:05:28B.
00:05:28Acá, perdón, eh, Yi, uno dice, "Yo
00:05:30quería que gane Cristina en 2015 para
00:05:32ver cómo hacía para bajar la inflación.
00:05:34Inflación era 24 puntos y además no
00:05:35podía porque ya había ya había cumplido
00:05:37los dos mandatos constitucionales,
00:05:39por lo cual era una fantasía imposible
00:05:41de cumplir, salvo que eh te parezca que
00:05:43no est además si Cristina le hubiera
00:05:46dado la banda Daniel Cioli, quizás uno
00:05:49decía si lo pone en esta sección, en
00:05:50estos primeros dos ejemplos o si
00:05:52hubieran estado en estos que vienen
00:05:53ahora. Eh, bueno, tenemos al señor Lula
00:05:58da Silva, que también entregó el poder,
00:06:00terminó su gobierno, eligió a su
00:06:02sucesora. Su sucesora no lo [ __ ] Hasta
00:06:06ahí todo más o menos bien. Le decía, "Yo
00:06:07me retiro." Ya está,
00:06:09dos mandatos suficientes.
00:06:11"Ah, esta la hacemos cagar", dijo
00:06:12alguien. Y va
00:06:13y bueno, pasaron cosas.
00:06:16Entonces, Dilma terminó siendo
00:06:19destituida después de que es verdad que
00:06:22a esta altura estaba popular como
00:06:23Shinon, pero bueno, acá tenemos
00:06:25no estaba bien de pelo Lula en esa
00:06:26época. Si quieren ir a ver a a YouTube
00:06:28no estaba,
00:06:29no estaba bien de pelo Lula tampoco
00:06:31estaba muy bien de pelo Dilma. Son las
00:06:32modas, no, no te lo voy a permitir.
00:06:34[risas]
00:06:35Son la moda de hace 15 años. No, no,
00:06:38este, efectivamente, Dilma termina con
00:06:42impeachment, Lula preso, el legado del
00:06:45PT en cuestión, esto de que habían
00:06:47bajado la pobreza, creado clase media,
00:06:48empiezan a decir la izquierda quebró a
00:06:51Brasil. Bueno, algo que parecía que iba
00:06:53bien, pero empieza a ir mal. Pero de
00:06:58última, bueno, ahí fueron otros, ¿no?
00:07:00Los que obraron, pasaron 6 años. Ahora,
00:07:03imagínate que vos elegís a tu sucesor,
00:07:06que además te la debe toda porque lo
00:07:08convocaste casi a la política.
00:07:11Tu sucesor gana, ganas las elecciones,
00:07:14te vas.
00:07:15Ay, no, ya sé a dónde vamos.
00:07:17A Ecuador.
00:07:18Yo iba a decir Bolivia.
00:07:19Yo también iba a decir Bolivia.
00:07:21No, lo de Bolivia es más triste porque
00:07:23Pero bueno,
00:07:24porque nadie Pero este tremendo, eh,
00:07:26pasan tres meses,
00:07:27esto es tremendo.
00:07:28Terrible. Y el señor Lenin Moreno
00:07:30convoca un referéndum básicamente para
00:07:33sacarse a Rafael Correa.
00:07:34Yo no quiero ser prejuicioso, pero
00:07:36cuando dijiste, me parece que una
00:07:38persona que llama Lenin Moreno es la
00:07:39persona correcta para no s algo algo del
00:07:43tablo, alguna luz se tiene que prender
00:07:45el pichón de Stalin.
00:07:47Tenés un poco de razón.
00:07:49Tenés un poco de razón, pero bueno, está
00:07:50bien diario el lunes, todo bien, pero
00:07:52igual era el señor que tenía la mejor
00:07:53cuenta de Twitter del mundo, que era
00:07:55@lenin
00:07:57pero bueno
00:07:58@lenin gobernó más parecido a que estaba
00:08:00el ejemplo de no sé cabal más en esa,
00:08:03pero sin los éxitos iniciales tampoco.
00:08:05Entonces ese te caga, te abre un proceso
00:08:08judicial, te persigue
00:08:10terrible,
00:08:10una cosa terrible. El gobierno termina
00:08:12mal, además con una crisis brutal
00:08:15social.
00:08:16Todo un espanto. Entonces, imagínate,
00:08:18vos terminás un gobierno, más o menos,
00:08:20armas las cosas para que te continúen y
00:08:22sale todo pésimo.
00:08:24Ahora, en ese momento, Correa con
00:08:26convicción lo hizo tipo huevado con
00:08:28Lenin.
00:08:28Fue en el medio entre Lula y Dilma y
00:08:32Cristina y Cioli, digamos, que no lo
00:08:34quería ni un poco. A eh la que la eligió
00:08:37y la quería mucho. Esto estaba en el
00:08:38medio, era como una figura, fue su
00:08:39vicepresidente, era una figura
00:08:42importante.
00:08:42No fuera un año de gran inspiración a la
00:08:43hora de buscar la sucesión, digamos. No,
00:08:45no, no fue lo que estaba, pero bueno, se
00:08:49lo dio al propio, le salió mal. Después
00:08:51está otra, dársela al contrario, que es
00:08:54bueno. Nada, perder normal, qué sé yo.
00:08:58Sí, guay.
00:08:59Pero a veces sí, pero a veces pasa que
00:09:01claro, uno pierde
00:09:03y gana y pierde y gana y entonces, ¿qué
00:09:07pasa con el electorado? Ahí no nos
00:09:09preguntamos. Y ahí hay un ejemplo
00:09:11espectacular que es
00:09:12sobrevaloración de la alternancia.
00:09:13Claro, el de Chile.
00:09:15Y nadie te suelta la mano tan rápido
00:09:17tampoco como el votante.
00:09:18Chile elige a su eh primera presidenta
00:09:21ya bien socialista, que había estado
00:09:24exiliada, había
00:09:27estado vinculada de un modo u otro a la
00:09:28lucha armada. Michelle Bachelet, eh el
00:09:31último gobierno de la concertación de
00:09:34partidos por la democracia, el armado de
00:09:36centro izquierda que sucedió a la
00:09:38dictadura de Pinochet. mucha expectativa
00:09:40ella como verdaderamente la primera
00:09:42presidenta verdaderamente de la
00:09:43izquierda y le termina dando la banda a
00:09:46Sebastián Piñera, el primer presidente
00:09:48de la derecha desde la
00:09:49Pero Chile es muy inexplicado
00:09:52todo respeto a los chilenos no se están
00:09:53escuchando.
00:09:54Ahora resulta que cuando Michelle se la
00:09:57le da la banda Piñera, uno dice, "Bueno,
00:09:59cambio de época ahora Piñera va a hacer
00:10:02las cosas." Uy, escuchan la ley.
00:10:05No es [música] es impresion
00:10:06este le da la banda Piñera.
00:10:09Y bueno, Piñera entonces dice, "Viene
00:10:11una nueva época, viene un nuevo Chile.
00:10:13Miren cómo vamos a crecer.
00:10:15Pasan 5 años. ¿Y a quién le da la banda
00:10:18Peñera?
00:10:19A Boric.
00:10:20Ah, Michel Bachelet.
00:10:22Ah, tienes razón.
00:10:23Vuelve Michel Velet.
00:10:25No me acordaba.
00:10:26Ahora sí, para hacer una izquierda posta
00:10:27a posta con la nueva mayoría. Incorpora
00:10:30al Partido Comunista, sonríen,
00:10:33parece todo el
00:10:34todo lindo, todo amor. Pero
00:10:36Vayelet se la da quién.
00:10:37Vachelet. ¿Y a quién le va a dar la
00:10:38banda? A Piñera. Sí, señor. [risas]
00:10:42No sea Chile es un bardo, pero es lo
00:10:44mismo que pasó en la Argentina, ¿eh?
00:10:46No, para Macri, Macri Alberto,
00:10:50no, pero la misma persona, boludo.
00:10:52No, bueno, está bien, pero es lo mismo,
00:10:53pero la pero la cosa es peor en términos
00:10:56de de
00:10:57No, pero uno puede fantasear que otro no
00:10:59sé qué.
00:11:00Sí, ahora no, no, no, claro, no es
00:11:02alternancia, eh, es uno al otro y
00:11:04entonces el otro se la devuelve y el
00:11:06otro se la devuelve. Es una joda.
00:11:08Estuvieron pasando la banda entre Tomá
00:11:11la voz, dámela a mí.
00:11:12Los chilenos no sabían si querían
00:11:14izquierda, derecha, no lo tenían muy
00:11:15claro, uno al otro, al otro a otro. De
00:11:17hecho, el día de hoy todavía Piñera se
00:11:19la dio a Boric y Boric se la dio a
00:11:21Casta, así que me parece que los
00:11:23compañeros en Chile no tienen mucha idea
00:11:26de qué está pasando, pero bueno, por lo
00:11:28menos hacen el llamadito,
00:11:30reconocen los resultados,
00:11:32se abrazan, se dicen cualquier cosa,
00:11:34pero se abrazan todo más o menos en un
00:11:35ambiente cívico, respeto, no sé qué
00:11:37cosa, porque hay gente
00:11:39que de pronto pierde las elecciones y no
00:11:42le gusta.
00:11:43Bueno, a nadie le gusta el asunto, ¿cómo
00:11:45reacciona? No, bueno, pero una cosa es
00:11:46que no te guste y otra cosa es que
00:11:49mandes a tus partidarios a tomar el
00:11:51Capitolio y romper todo
00:11:53como hizo el señor Donald J. Trump, que
00:11:57no solo no llamó ni le dio la banda a
00:12:01Joseph Biden, sino que encabezó
00:12:05un movimiento insurreccionista para ser.
00:12:09Uno se olvida, ¿no? Digo, este era el
00:12:11congreso de los Estados Unidos el día 6
00:12:13de enero en el que había que certificar,
00:12:156 de enero de 2021 que había que
00:12:17certificar formalmente la victoria
00:12:19contundente de Joseph Biden en las urnas
00:12:22en noviembre de 2020. A Trump no le
00:12:25gustó.
00:12:25Estaban los congresistas adentro.
00:12:27Estaban los congresistas adentro. Un
00:12:29domingo a la tarde
00:12:30de Trump y de Biden. Eh, ¿es verdad que
00:12:34ahora Trump en el salón de los bustos,
00:12:36digamos, en su salón de Es verdad?
00:12:38Sí. tiene su salón de los bustos de
00:12:39todos los
00:12:40el recorrido presidencial en el cual
00:12:42dice que sí, sí, sí que
00:12:43entonces le pone a Joe Biden los le
00:12:45ponen a todos los epígrafes que quiere
00:12:47Trump, pero epígrafes de bustos nivel
00:12:51show el dormido le pone a Biden. Eh,
00:12:54sí, sí, sí, sí. Increíble. Dice que
00:12:57Ronaldan era fan de Trump en en la placa
00:13:00que hay en la Casa Blanca en este
00:13:01momento. Sí, sí, sí.
00:13:02O sea, bueno, listo.
00:13:04Final
00:13:04este Bueno, eh Donald Trump hace esto y
00:13:08vieron que Donald Trump tiene esta
00:13:09costumbre de ser imitado. No es una
00:13:11costumbre de Trump, es una costumbre del
00:13:13resto, pero no importa, de ser imitado
00:13:14por los líderes latinoamericanos. Así
00:13:17que este papelón que se hizo en Estados
00:13:18Unidos fue imitado a la brasileña 2 años
00:13:23después, casi 8 de enero, no 6 de enero
00:13:26de 2023, una eh turva iracunda irrumpe
00:13:32en las sedes de los tres poderes en
00:13:34Brasilia. Todo esto parte de un
00:13:37movimiento golpista que había eh
00:13:40integrado junto a diferencial
00:13:43acompañamiento de la nivel. Me parece
00:13:45que ese es un diferencial.
00:13:46Efectivamente, Trump no tuvo ningún tipo
00:13:48de acompañamiento institucional. Eh,
00:13:51aquí hay acompañamiento de varios
00:13:52generales de alto rango que han sido
00:13:54condenados en el Tribunal Superior, con
00:13:56lo cual no es una hipótesis, es algo
00:13:58está comprobado. Pero una turba iracunda
00:14:00entrando al palacio de los tres poderes
00:14:03en Brasil intentando bajarlo a Lula. Sí,
00:14:06todavía está en discusión si es un acto
00:14:08que hay que penar intentar dar un golpe
00:14:10de estado o es todo lo mismo.
00:14:13Pero bueno, ciertamente hay gente que
00:14:15intenta evitar que la democracia
00:14:18funcione, que no se van a perder y no lo
00:14:22logra hasta ahora. Hay otros que sí lo
00:14:24logran, digo, tenemos un ejemplo. Y
00:14:27entonces el gobierno que se tenía que
00:14:29terminar no se termina. Maduro,
00:14:31bigote Maduro, sí, señor. Super bigote
00:14:33que hoy se encuentra bajo asedio
00:14:36estadounidense.
00:14:38Lo que tenemos es un 80% de las actas.
00:14:45No sé si hay tanta paz, pero ciertamente
00:14:49Nicolás Maduro un año y medio después de
00:14:53chorearse las elecciones, sigue firme
00:14:55ahí. Y en todo caso la preocupación que
00:14:57tiene no son los votos de los
00:14:58venezolanos. La oposición presentó el
00:15:0080% de las actas. Tenía una diferencia
00:15:02de unos 40 puntos en el 80% de las
00:15:05actas. Supongamos que el 20% restante
00:15:07son 100% de votos para Maduro. Habría
00:15:09perdido por unos 20 puntos. Sin embargo,
00:15:12este buen hombre sigue ahí y su
00:15:15preocupación es el asedio
00:15:17estadounidense. Vamos a ver
00:15:19cómo es continuará, si estamos cerca del
00:15:21final como dice Donald Trump o si como
00:15:23dice Maduro, don't worry,
00:15:27be happy. La la
00:15:31este
00:15:31eh, ¿te quedó algo? Sí, me queda un
00:15:33final porque a veces hay gente como que
00:15:36como Nicolás Maduro está muy firme en el
00:15:38poder,
00:15:40está muy consolidada porque tiene un
00:15:42apoyo militar y no se me ocurría algo
00:15:45más consolidado que los partidos
00:15:46comunistas del bloque oriental e antes
00:15:49de la caída del muro de Berlín.
00:15:51Ojo, lo vas a decir ahí, ¿eh?
00:15:52Y estaba [música]
00:15:54Nicolae Chachescu.
00:15:57Nicolae Chalchescu en el marco de el 89.
00:16:02caída del muro, quilombo dentro de todos
00:16:04los países. Un buen día salió a dar un
00:16:06discurso custodiado
00:16:09por sus legales soldados
00:16:11y los soldados dijeron, "¿Sabes qué? A
00:16:15la [ __ ] no te bancamos más, amigo."
00:16:17Entonces el hombre salió a dar el
00:16:19discurso y estaba tipo, "Están diciendo
00:16:21bu o burns?"
00:16:23Bueno, estaban diciendo bu.
00:16:25Estaban diciendo bu. Cuando se dio
00:16:27cuenta se subió a un helicóptero, lo
00:16:29corrieron este en su subida del
00:16:32helicóptero
00:16:33bajó en una pequeña instalación militar
00:16:37cerca de Bucarest. Le hicieron un juicio
00:16:40sumario de 20 minutos y tanto él como su
00:16:43esposa fueron fusilados. Está la foto de
00:16:46el momento del fusilamiento.
00:16:49Y si era tan listo, ¿por qué se murió
00:16:51exactamente? Eh,
00:16:53bueno, en 20 minutos tuvo derecho a la
00:16:55defensa.
00:16:55Tuvo un juicio sí, justo de 20 minutos.
00:16:58Tremendo. Y ahora están las figuras.
00:16:59Están las figuras. Hoy todavía es un
00:17:01lugar de visita y museo. Entonces,
00:17:04cuando uno se cree que está muy
00:17:05consolidado, pero esa consolidación esa
00:17:07punta de pistola, nunca se olviden que
00:17:10la pistola puede apuntar para el otro
00:17:12lado y que el final siempre puede ser
00:17:14mucho peor que el que te imaginaste si
00:17:16te levantabas. el que se va sin que lo
00:17:18eche. Pero bueno, claro.
00:17:20Gracias por todo, Martín Chapiro.
00:17:22Gracias por estos finales, Martín
00:17:24Chapiro. ¿Te retirás o te vas a quedar
00:17:26en zona?
00:17:27M,
00:17:28vamos a ver. Tiene que ser trabajando.
00:17:30Vamos a ver.
00:17:31G,
00:17:32muchísimas, muchísimas gracias por esto
00:17:36tiempo acompañándonos y por la compañía
00:17:39de todos, todas ustedes. Muchas gracias
00:17:42a esta mesa que es un hermoso momento de
00:17:46compartir la mañana y la semana con
00:17:48ustedes tres, con el equipo, así que
00:17:51gracias.
00:17:54Hay un mundo posible lleno de socios y
00:17:57socias de Futur Rock.
00:18:00No te quedes afuera.
00:18:02Entra en futurrock.fm/comunidad
00:18:05[música]