FREDDY STORANI y ALEJO RIOS | La Runfla | EP. 7
Cíclico - 9/10/2025 - Duracion: 59:51
Siguiente
Transcripción
00:00:11Oh.
00:00:13[Música]
00:00:34Buenas noches a todas y a todos. E
00:00:38estamos aquí en un nuevo episodio de La
00:00:40Runfla. Antes de iniciar, eh queremos
00:00:44llevar nuestras condolencias de todo el
00:00:46equipo de la Runfla, eh, que hacemos
00:00:49este programa y que se encarga del
00:00:51sitio. Eh, a la familia de Gustavo Mola,
00:00:54legislador porteño que falleció en el
00:00:57día de la fecha. Eh, lamentamos mucho su
00:01:00pérdida. Eh, creemos que toda pérdida en
00:01:03cierto punto, a pesar de las
00:01:05diferencias, es una pérdida y debe ser
00:01:08lamentable. debe ser lamentada y por
00:01:10sobre todas las cosas debe ser
00:01:12acompañada. Eh, así que nada, queremos
00:01:14agradecerle eh a Gustavo Mola su
00:01:17compromiso con el radicalismo, con el
00:01:19partido y bueno y nuestro más sentido
00:01:21pésame a la familia y a sus allegados.
00:01:25En otro orden de ideas, estamos aquí en
00:01:27el programa y tenemos a Federico
00:01:30Estránica con nosotros, amigo de la
00:01:32casa. Eh, ya el tercer la tercera runfla
00:01:36de Freddy, eh, y nada, un aplauso, un
00:01:40aplauso siempre un aplauso para para
00:01:42presentarlo a Freddy.
00:01:45¿Cómo está Freddy?
00:01:46Y bueno, es es importante ser parte de
00:01:49la runfla,
00:01:51tiene toda una simbología.
00:01:53Todo bien,
00:01:54bien, bien. Muchas gracias. Gracias por
00:01:56la invitación.
00:01:56No, no, muchísimas gracias a vos.
00:01:58siempre atendés el teléfono y tenés una
00:02:02gran consideración con nosotros, que no
00:02:04es poca cosa. Te quería arrancar la
00:02:07entrevista consultándote eh, primero en
00:02:10qué andás. Eh, hace mucho no no no sé
00:02:15vos en términos políticos. Lo último que
00:02:17se supo así públicamente eh, fue esa
00:02:20famosa foto que que te sacaste con
00:02:22Kisilof, la confitería previo a a lo que
00:02:26fue la resolución sobre
00:02:30la disparidad, ¿no?, de de las
00:02:32elecciones provinciales. Te vinculaban a
00:02:34vos como un operador de Hilda Cogan, eh,
00:02:36y un montón de otras especulaciones. No
00:02:39sé si tenés algo para decir al respecto.
00:02:42Nada, lo que tengo para decir medio ya
00:02:45se ha dicho
00:02:47en el sentido que fue una reunión que en
00:02:50su momento fue promovida por un amigo
00:02:52común. El amigo común es el intendente
00:02:55de la ciudad de La Plata, Julio Lac, que
00:02:58además es colega mío en la Facultad de
00:03:00Derecho de la Universidad Nacional de La
00:03:02Plata. Él también es docente y a través
00:03:05de él este me pidieron una reunión. Yo
00:03:09en ese momento simplemente lo que señalé
00:03:12fue que con todo gusto me parecía muy
00:03:14bien hacerla,
00:03:16pero que quería hacerla en un lugar
00:03:19público.
00:03:21cuenta que esos días previos
00:03:25que había toda una confrontación
00:03:27interna, sectores del oficialismo
00:03:31partidario en la provincia de Buenos
00:03:33Aires, un sector del oficialismo
00:03:35partidario, el sector
00:03:38de que conducía a Abat, este, se habían
00:03:42reunido de manera cuasi secreta con
00:03:46Santiago Caputo.
00:03:47Sí. Y por lo tanto lo que queríamos
00:03:50mostrar era la otra cara de la de la
00:03:53moneda, ¿no? Que era posible hacer
00:03:56reuniones entre dirigentes políticos de
00:03:58manera pública, más pública imposible
00:04:01porque esa cervecería, confitería, la
00:04:06modelo, está en pleno pleno centro de la
00:04:08plata. Nosotros nos sentamos al lado de
00:04:10una ventana, con lo cual de conversación
00:04:13bastante poco porque entraba gente,
00:04:16saludaba, sacaba fotos, etcétera.
00:04:19Pero fue una conversación interesante
00:04:22porque yo hice ahí público mi
00:04:26apoyo al desdoblamiento de las
00:04:28elecciones, que en ese momento estaba
00:04:30duramente cuestionada incluso hacia
00:04:32adentro del propio peronismo, como todos
00:04:34recordamos. Es más,
00:04:37el kisnerismo
00:04:39calificaba como una línea roja el
00:04:43desdobamiento electoral.
00:04:46Sin embargo, esa línea roja se traspasó
00:04:50y creo que fue un acierto del punto de
00:04:53vista político estratégico
00:04:56porque permitió en ese momento donde
00:04:59todavía
00:05:01el la atracción del gobierno nacional
00:05:04era muchísimo más fuerte, vamos a
00:05:06reconocerlo,
00:05:08una elección nacionalizada conspiraba
00:05:10contra las chances, por ejemplo, de las
00:05:12buenas administraciones locales, tanto
00:05:14tanto radicales como peronistas o como
00:05:17de otros partidos, ¿no? Y entonces a mí
00:05:20me parecía razonable que se hiciera el
00:05:22desdoblamiento que finalmente se llevó
00:05:25adelante. Por supuesto que hay otras
00:05:27cosas que
00:05:28eh prefiero reservarlas de la compación.
00:05:31¿Por qué preferís reservarlas?
00:05:33No, simplemente porque algunas cosas
00:05:35abordó de situaciones internas de su
00:05:37propia fuerza que yo no tengo por qué
00:05:39comentarlas.
00:05:40No tenés por qué comentar. Claro.
00:05:41Exacto.
00:05:42Es decir, y vos decís que él hizo una
00:05:43especie de desquite con vos en ese
00:05:46momento,
00:05:47¿no? Simplemente señalar cómo estaba la
00:05:50situación hacia dentro de de del su
00:05:53partido y que su intención era seguir
00:05:56adelante. De hecho, eh siguió adelante
00:06:00porque esa línea roja la la transgredió,
00:06:03la la traspasó. la traspasó
00:06:05y sin embargo no hubo ruptura. Creo que
00:06:08se mato a todo unido y eso fue una de
00:06:10las claves que le dio el triunfo
00:06:12contundente que dicho sea paso lo
00:06:14posicionó muy bien el gobernador porque
00:06:18eh ganar la provincia, pero además
00:06:20ganarla por 14 puntos de diferencia
00:06:23eh todas las encuestas lo daban
00:06:26empatando o perdiendo. Si ganaba, ganaba
00:06:29por dos o tres puntos.
00:06:31En mi eh evaluación personal, lo tengo
00:06:35escrito, yo había puesto entre 7 y 10
00:06:37puntos y
00:06:39de diferencia a favor del Frente de
00:06:41Fuerza Patria.
00:06:42Sí. Y el error mío, el único se podría
00:06:46decir, porque todas las secciones las
00:06:48acerté,
00:06:49fue que la diferencia en la primera fue
00:06:52más amplia de lo que yo esperaba. La
00:06:53primera sección es Gran Buenos Aires,
00:06:55zona norte y oeste, que contra lo que
00:06:58muchos piensan que la tercera sección,
00:06:59que es Gran Buenos Aires, zona sur, eh,
00:07:02tiene más electores, la primera que la
00:07:03tercera,
00:07:05que ahí hizo una gran elección.
00:07:07Catopodóis, Catopodis hizo una elección
00:07:10brillante y obtuvo 10 puntos de
00:07:12diferencia.
00:07:13La tercera se sabía que iba a ganar muy
00:07:16ampliamente y, por supuesto, ganó más
00:07:18ampliamente de lo que se pensaba
00:07:19todavía.
00:07:20Pero la primera fue la que hace la
00:07:22diferencia que en todo caso están esos
00:07:24tres, cuatro puntos en los cuales yo
00:07:26pude haberme equivocado.
00:07:28El radicalismo presentó como alternativa
00:07:31Somos somos Buenos Aires.
00:07:34Mi pregunta concreta es si vos
00:07:36participaste en la campaña, es decir,
00:07:38militaste esa lista y si la votaste.
00:07:43Vos votas en la octava, ¿no? En La
00:07:44Plata.
00:07:45Yo voto en La Plata. Sí, en La Plata yo
00:07:46voté este la lista de Somos porque
00:07:49además llevábamos candidato candidata en
00:07:53este caso a Dana Jurado,
00:07:56eh que es muy buena militante nuestra de
00:07:59la corriente pero y que estaba integrada
00:08:03en la lista de Somos Buenos Aires. Ahora
00:08:09ahí hace falta explicar que se llegó a
00:08:11esa instancia
00:08:13después de la judicialización, ¿no?
00:08:15porque se judicializó la elección
00:08:17interna, no había autoridades. Entonces
00:08:18apareció una suerte de comité de
00:08:20contingencia
00:08:21donde había un veto cruzado, uno
00:08:23controlaba la convención y el otro
00:08:25controlaba el ejecutivo partidario.
00:08:28A partir de eso se hizo esa síntesis que
00:08:31fue posible para septiembre, pero fíjate
00:08:33que esa síntesis no pudo ser repetida
00:08:36para octubre.
00:08:36Para octubre, que es una vergüenza, es
00:08:39un waterl. Por eso te digo, sí, en
00:08:42septiembre yo fui orgánico y voté y y
00:08:46participé en la sección. No recorrí la
00:08:49provincia como otras veces, pero sí
00:08:52apoyé algunos candidatos en Bahía
00:08:55Blanca, por ejemplo, en algunos otros
00:08:57lugares, este, cercanos, amigos, en
00:09:00lobos, en fin, pero
00:09:04eh en la elección ahora de octubre no
00:09:08tenemos candidatos. En la práctica,
00:09:10el radicalismo orgánicamente
00:09:13no inscribió
00:09:15ninguna participación en ninguna de las
00:09:17dos alianzas en las cuales hay
00:09:19candidatos de origen radical, porque en
00:09:21una
00:09:23eh
00:09:25Claro, que encabeza López de la
00:09:27coalición cívica va el segundo lugar una
00:09:30mujer del radicalismo,
00:09:31el Sen de Rosas.
00:09:33Sí. Y en la otra va Dani Tabela, cuarta,
00:09:36la que encabeza Randazo, pero el
00:09:38radicalismo como tal no está.
00:09:40Ricardo Alfonsín,
00:09:42¿no? Ricardo Alfonsín ya lo sabemos
00:09:45todos, se afilió del partido hace un
00:09:47tiempo y conformó
00:09:49eh su propio frente que lo junto con
00:09:53Libres del Sur y con Forja y se presenta
00:09:57como Frente Amplio. Proyecto Sur al
00:10:00final.
00:10:01Ah, proyecto sur al final. Sí.
00:10:03V a quién vas a votar.
00:10:07Eh, todavía tengo unos días para pensar,
00:10:10pero la verdad que
00:10:14eh
00:10:16no me gustan ninguna de las listas en
00:10:19las cuales hay participación radical.
00:10:22Este, te diría que
00:10:26no es un tema resuelto todavía esta
00:10:28pulseada con el gobierno y me parece que
00:10:33que candidato por candidato prefiero
00:10:35aquellos que les puedan hacer más
00:10:37fuerza, ¿no?
00:10:38Es decir, vos me estás queriendo decir
00:10:39que votarías a los candidatos de Fuerza
00:10:42Patria.
00:10:44Bueno, tengo hasta una relación personal
00:10:46con Tayana, es decir, me parece una
00:10:48buena persona, una persona que no
00:10:50solamente se ha jugado en la época
00:10:51durísima de la dictadura militar, que
00:10:53estuvo muchos años preso, que es amigo
00:10:55personal, sino que tiene una muy buena
00:10:58formación política, ideológica, este, me
00:11:01siento mucho más cerca.
00:11:03Es decir, ¿te sentís más cerca de Tayana
00:11:05que de otros candidatos? Sí, de los
00:11:07candidatos del Si hubiera un candidato
00:11:09del radicalismo con una lista oficial,
00:11:11voto.
00:11:12Y Ricardo no te no te convence.
00:11:15Es que no le veo
00:11:17casi posibilidad a ninguna.
00:11:19Vos decís que no alcanza el piso para
00:11:20ser diputado nacional.
00:11:22Desde mi punto de vista no. Ojalá me
00:11:24equivoque porque de última si ingresara
00:11:26a la Cámara de Diputados podría
00:11:29contribuir también a generar una
00:11:31oposición. Yo no creo, pero te voy a
00:11:33contestar más más de fondo.
00:11:36No creo en los proyectos personales
00:11:38para Ricardo su proyecto personal hoy
00:11:39día.
00:11:39Y sí, porque la verdad es que somos
00:11:42muchos los que estamos muy en muy en
00:11:45desacuerdo con la conducción del
00:11:47partido.
00:11:48Sí.
00:11:48A nivel nacional, a nivel provincial. Y
00:11:50sin embargo, nos bancamos, nos bancamos
00:11:52porque estamos en proyectos de
00:11:53reconstruir.
00:11:55A fin de año vamos a hacer un
00:11:58lanzamiento junto con con el Changui
00:12:00Cáceres, con Casela, con muchos hombres
00:12:03y mujeres de todo el país, de un
00:12:05movimiento nacional.
00:12:07Vamos a utilizar como el paragua que nos
00:12:09contenga todos porque vamos a disolver
00:12:11las siglas en las cuales estamos. Como
00:12:14se sabe,
00:12:15lidero la corriente de opinión nacional,
00:12:17pero Cascela la convergencia.
00:12:21Eh, el Changi un movimiento de la
00:12:24militancia radical, creo.
00:12:25Militancia radical, sí, pero bueno. Y
00:12:29vamos a confluir todo bajo el paragua de
00:12:31radicalismo auténtico, jugando un poco
00:12:34con la sigla RA, que es también Raúl
00:12:36Alfonsín, intentando
00:12:38se llamaría movimiento por el recalismo
00:12:41auténtico. ¿Cómo se llamaría?
00:12:43Radicalismo auténtico directamente.
00:12:44Radicalismo auténtico.
00:12:45Sí,
00:12:46pero decir eso sería una línea interna
00:12:49dentro del partido, no es una decisión.
00:12:51No, no se irían.
00:12:52No, no, no, no. Es una línea del
00:12:54partido. Nosotros incluso usamos como
00:12:57ejemplo histórico la Constitución del
00:12:59Movimiento Renovación y Cambio. Sí.
00:13:01No, hoy estuve a la mañana reunido, por
00:13:04ejemplo, con algunos amigos de de Río
00:13:07Negro,
00:13:08¿sí?
00:13:08eh que que son de la partida. Este, hice
00:13:14una entrevista y también rebotó en Entre
00:13:17Ríos y en otras provincias y son de la
00:13:19partida. Es decir, no es solamente una
00:13:21cuestión de la provincia de Buenos Aires
00:13:23o de Santa Fe. Eh, aquí va a haber
00:13:26sector
00:13:28militancia de todo el país. Y de última
00:13:32eh queremos poner en marcha a rodar una
00:13:35bola de nieve que vaya creciendo. Está
00:13:38claro que nosotros ya estamos dando
00:13:41nuestras últimas peleas, pero sí dejar
00:13:44un legado
00:13:45para para la gente más joven, ¿no? con
00:13:49una impronta que entendemos nosotros
00:13:50tiene que ser el radicalismo, que es un
00:13:52radicalismo.
00:13:54Si si existe una cultura todavía
00:13:56radical, además de lo republicano y
00:13:59democrático, a lo cual siempre se alude,
00:14:01nosotros nos identificamos con un
00:14:03pensamiento social demócrata moderno,
00:14:05como decía Raúl Alfons como es el
00:14:09contenido de su discurso que es legado
00:14:11prácticamente de Parque Norte.
00:14:13Sí. y que
00:14:16eh en esa dirección queremos este
00:14:19profundizar. El partido ha sido ganado
00:14:21en los últimos tiempos por sectores muy
00:14:24conservadores o simplemente
00:14:25oportunistas, ni siquiera conservadores,
00:14:28que son rumbiadores, son simplemente van
00:14:30a donde está algo de queso o alguna
00:14:33prevenda de por medio. Eh,
00:14:35para vos, ¿cuál es el punto de inflexión
00:14:37en el cual vos decís que el, es decir,
00:14:39la conducción del radicalismo se ha
00:14:42burocratizado en los términos que me
00:14:43estás mencionando?
00:14:47Bueno, por supuesto
00:14:49después de la
00:14:52de la del fracaso del gobierno de Macri,
00:14:57donde nosotros contribuimos como como
00:15:00partido orgánicamente a conformar
00:15:03Cambiemos,
00:15:04eh vos el 2015 eras uno de los grandes
00:15:08propulsores de esa alianza. Sí, y lo he
00:15:11explicado muchas veces, incluso acá
00:15:13mismo, de nosotros buscábamos el
00:15:14equilibrio y el control y la alternancia
00:15:16en el ejercicio del poder. veíamos que
00:15:18había una tendencia hacia la hegemonía,
00:15:20que la hegemonía no solamente lleva a
00:15:23niveles de autoritarismo, sino también
00:15:24de corrupción y que por lo tanto era
00:15:27necesario eh restablecer equilibrio,
00:15:30control y alternancia y que esas cosas
00:15:32se podían dar a través de ese
00:15:34instrumento, que entre otras cosas debía
00:15:36tener una mesa que concertara políticas
00:15:40públicas esenciales, un gobierno de
00:15:42coalición que nunca fue. Entonces,
00:15:44inmediatamente, casi cuando empezó esa
00:15:46experiencia, muchos de nosotros ya
00:15:49fuimos muy críticos, lo cual es público,
00:15:51porque yo era vicepresidente del Comité
00:15:53Nacional del Partido en ese momento y ya
00:15:55tenía posiciones claramente críticas y
00:15:58opositoras, pero eh creo que ahí es
00:16:01donde empieza el desbande. partido se
00:16:04hace mucho más un partido eh regional,
00:16:07eh territorial de de de
00:16:11de provincial o o de los territorios
00:16:14municipales y deja de tener un proyecto
00:16:16de tipo nacional que lo identifique.
00:16:19El proyecto nacional que lo identifique
00:16:21es fundamental. Yo creo que esas buenas
00:16:25administraciones locales que puede haber
00:16:27y aún provinciales tienen que tener un
00:16:29cordón umbilical que los ate a un
00:16:30proyecto nacional, que los una a un
00:16:32proyecto nacional para que vuelva a ser
00:16:35una alternativa de poder. Y eso se
00:16:37perdió, se ha ido perdiendo, eso fue un
00:16:39punto de inflexión y la idea nuestra es
00:16:42que a través de un movimiento podamos
00:16:43empezar a reconstituirlo.
00:16:46¿Qué qué opinión te merece eh
00:16:53ya que estamos hablando de de la
00:16:55burocratización? En la burocratización
00:16:57siempre hay corporativismo, es decir,
00:17:01los partidos en cierto punto se
00:17:02organizan capaz no en torno a un
00:17:04proyecto de de vocación de poder, sino a
00:17:06un proyecto de eh garantizar algún tipo
00:17:09de de representación.
00:17:12Eh, y yo lo que noto
00:17:16es que hay un discurso muy pondero de
00:17:22hacerlos quedar a ustedes, digo, a los
00:17:23de la coordinadora capaz con este
00:17:25pensamiento crítico, a vos, a bueno,
00:17:28Changi Ceresca Cachi Casele y todo, como
00:17:31unos viejitos inofensivos y boludos,
00:17:34eh,
00:17:36como diciendo, "Uy, esto se vuelven a
00:17:38jutar y vuelven a [ __ ] y y no sabe lo
00:17:42que es conducir el radicalismo, todo el
00:17:44esfuerzo que estamos haciendo, bueno, y
00:17:46así, etcétera, etcétera, etcétera. Pero
00:17:48si te duele o te llama la atención que
00:17:54no encuentres o no encuentres espacios
00:17:58así de poder que coincida en el mismo
00:17:59diagnóstico que vos.
00:18:01No, no me duele. Lo digo, considero una
00:18:03chicana porque con franqueza,
00:18:07eh, si uno va a juzgar por
00:18:11la gravitación que no está asociada
00:18:14solamente al éxito, porque yo soy un
00:18:17enemigo del puro exitismo, como eso que
00:18:19me dicen, "No, conseguí un concejal más,
00:18:21entonces soy exitoso."
00:18:22El clima de época.
00:18:23Claro. Si no me refiero a la
00:18:26habilitación, a la trascendencia, a la
00:18:28importancia de un partido con opinión.
00:18:30que que genere a su vez este
00:18:33repercusión.
00:18:35Si tengo que mirar las conducciones,
00:18:36bueno, por Dios, déjenos lugar a los
00:18:38viejitos meados, esto, qué s que que por
00:18:41lo menos que cuando teníamos algún tipo
00:18:43de manejo, este, teníamos una mayor
00:18:46incidencia sobre la opinión pública,
00:18:48repercusión, al menos se fijaban qué es
00:18:51lo que decíamos, qué es lo que hacíamos
00:18:52sobre temas importantes, sobre el tema
00:18:55de de del empleo, sobre el tema de de
00:18:58quién paga el ajuste, sobre el tema de
00:19:01un sistema tributario regresivo, sobre
00:19:04temas centrales sobre el medio ambiente,
00:19:07sobre los femicidios,
00:19:09en fin,
00:19:12reapareció Ernesto Sans hace poco, eh,
00:19:15reapareció en algunas charlas y ahora
00:19:19está apareciendo en de a poquito
00:19:22insertándose en lugares de la vida
00:19:24pública, por ejemplo, que yo cena de la
00:19:26fundación democracia, ahí va, eh, y a la
00:19:31par obviamente regentea, ¿no? es parte
00:19:33de de de proyectos que yo como el de
00:19:36Maximiliano Bate, la provincia de Buenos
00:19:37Aires y alguna otra cosa más. ¿Vos has
00:19:41tenido diálogo después de todos estos
00:19:44años con él? ¿Has tenido oportunidad de
00:19:46volver a hablar? No, no tengo ni tampoco
00:19:49me interesa
00:19:51porque creo que él expresa
00:19:54eh siempre un una rueda de auxilio
00:19:59cuando comienza a capotar el proyecto
00:20:01que representa los intereses más
00:20:04concentrados y corporativos de la
00:20:05Argentina.
00:20:07Entonces, digamos que es la rueda de
00:20:09auxilio desde la política, entre
00:20:12comillas, pero en realidad él expresa
00:20:14sus intereses,
00:20:16que
00:20:18cuando en su momento había dicho que
00:20:20abandonaba la política, que se dedicaba
00:20:22a la cuestión personal y se especulaba
00:20:24incluso en temas de salud y tantas
00:20:26cosas, sin embargo, no fue así. Es
00:20:29simplemente un lobista
00:20:31y
00:20:32desde mi punto de vista ahora lo ponen
00:20:34nuevamente en la cancha porque este
00:20:35gobierno está escorado, está claramente
00:20:38escorado. Este gobierno está liquidado
00:20:40para ser claramente.
00:20:41Para vos este gobierno tiene
00:20:42perspectivas de de la conducción
00:20:44política de acá lo que queda de de
00:20:47mandato.
00:20:49Todos vamos a ayudar para que así sea.
00:20:51Eso tiene que ser claro, pero nosotros
00:20:53no generamos las condiciones objetivas
00:20:57en en de la gobernabilidad.
00:21:00Eh, podemos ser muy responsables en
00:21:02cuanto a la institucionalidad
00:21:04democrática y republicana, que lo hemos
00:21:06sido toda la vida. Pero a ver, este
00:21:08gobierno se presentó como el gobierno
00:21:10del cambio. El cambio es un concepto
00:21:12neutro, ya lo hemos dicho, puede ser
00:21:14bueno puede ser malo. En este caso es
00:21:16muy malo, pero además generalmente el
00:21:18cambio se asocia con lo nuevo. Esto de
00:21:20nuevo no tiene nada. También lo hemos
00:21:22dicho muchas veces, es la redición de
00:21:26etapas ya totalmente fracasadas. Les
00:21:28duele la palabra fracaso, pero es la
00:21:30palabra que les corresponde,
00:21:32aún con la suma del poder público.
00:21:34Martínez Dios tenía la suma del poder
00:21:36público, tiran, tiraban opositores de
00:21:38arriba a los aviones, este, es decir, la
00:21:40suma del poder público
00:21:42y sin embargo fracasó, pero también
00:21:44fracasó Men Cabalo con un plan parecido
00:21:47y con la convertibilidad y también
00:21:48fracasó Macri.
00:21:51Eh, por lo tanto, yo creo que la única
00:21:54diferencia que existe con las
00:21:56experiencias anteriores es que en esta
00:21:58oportunidad se da de manera brutal y
00:22:01domana dentro de lo que se denomina la
00:22:03doctrina del shock, que tampoco es
00:22:05nuevo. También sobre esto teorizon a
00:22:07Omiclein, una periodista canadiense que
00:22:10justamente dice que el shock se emplea
00:22:13para hacer viable las políticas
00:22:14neoliberales
00:22:16y hoy hay una asociación prácticamente,
00:22:19ahora hay mucha literatura, hace unos
00:22:21años no había tanta literatura, pero
00:22:23ahora hay muchísima literatura que tiene
00:22:26todos tipos de denominaciones, pero van
00:22:28al mismo punto. democracia il liberal o
00:22:31gobierno il liberal,
00:22:34autocracia electiva,
00:22:36fascismo postmoderno,
00:22:38este todas esas formas que son todas
00:22:40antidemocráticas,
00:22:42pero que además están asociadas
00:22:44inescindiblemente a la aplicación de un
00:22:47capitalismo extractivista
00:22:50llevado a su expresión más extrema.
00:22:53extractivista para los países
00:22:55periféricos, para los países centrales,
00:22:57se puedan permitir algunas manioboras
00:22:59hasta proteccionistas. El caso, por
00:23:01ejemplo, más típico es el propio
00:23:04presidente de la primera potencia del
00:23:06mundo, Donald Trump. Pero la metodología
00:23:08de construcción de poder esa,
00:23:11es este la deslegitimación de la
00:23:14política como actividad para que la
00:23:17política sea sustituida por el manejo
00:23:19corporativo. Alguna vez lo hemos
00:23:21analizado. Yo más que ver un
00:23:23anarcocapitalismo que siempre me pareció
00:23:25muy trucho de de del punto de vista
00:23:29filosófico del salvese a quien puedan en
00:23:31un estado de naturaleza, ley de la
00:23:32selva, ¿no? Esto se parece mucho más a
00:23:35Hobs, el hombre, logo del hombre, pero
00:23:38el Leviatán, que era el monstruo bíblico
00:23:41que tenía que disciplinar a través del
00:23:43Estado, en este caso son Leviatancitos,
00:23:46si se requiere, si se me permite, que
00:23:49son las corporaciones, porque algunos
00:23:51sectores corporativos han hecho grandes
00:23:52ganancias en una economía que está en
00:23:55pleno retroceso. Para vos el único
00:23:57capital político que tiene este gobierno
00:23:59es su asociación con las corporaciones
00:24:02o sentís que todavía hay ese capital
00:24:05humano eh de movilización social que
00:24:07tuvo, qué sé yo, en el balotage o va el
00:24:12acto este que tuvo eh la semana pasada
00:24:15que que
00:24:17es es muy anacrónico porque el otro día
00:24:20estaba leyendo un libro de Jordi Pérez
00:24:23Raven, un catalán que tiene un libro que
00:24:26que se llama Los perdedores de la
00:24:27globalización y analiza eh el fenómeno
00:24:32Vox en España y concretamente en
00:24:34Cataluña. Y él eh menciona concretamente
00:24:38a cuáles son los estereotipos concretos
00:24:41que hacen a los grandes leviatanes de eh
00:24:46de la de la extrema derecha hoy en día.
00:24:48y pone a Vascal, a Vascal, hombre,
00:24:51Avascal en España.
00:24:52Claro, en España,
00:24:53pero Avascal cumple para mí una serie de
00:24:55requisitos que no tiene Mirei. Por
00:24:57ejemplo, hay una cierta estructura de
00:24:59pensamiento atrás que, bueno, viene de
00:25:02del viejo carasol franquismo, de la idea
00:25:05del nacionalismo, de de la autarquía y a
00:25:08la par de eso habla en contra de, bueno,
00:25:12lo dicen sin tapujos de las ideologías
00:25:14de género y es un modelo de política muy
00:25:17en torno a a los sectores juveniles
00:25:20masculinos, que son los perdedores de la
00:25:22globalización que analiza, que han
00:25:24quedado postergados en torno
00:25:27expectativas de de crecimiento y
00:25:28desarrollo futuro, porque eh las
00:25:31condiciones del capitalismo actual no
00:25:33les da posibilidades de acceso al
00:25:34crédito, de desarrollar su vida y demás.
00:25:38Y creo que ese punto en concreto es uno
00:25:40de los grandes problemas que tenemos
00:25:41como juventud eh hace muchísimo tiempo.
00:25:46Yo no me puedo comprar una casa y
00:25:49muchísimo menos establecer a futuro eh
00:25:53eh un proyecto así digo, de desarrollo
00:25:56humano dentro de las garantías del
00:25:58capitalismo
00:26:01en la Argentina. Y eso creo que le pasa
00:26:03a un montón de jóvenes que somos los
00:26:05perdedores de la globalización en ese
00:26:06sentido. Cuando cayó el muro de Berlín
00:26:08en el año 89 y decían que, bueno, la
00:26:10democracia liberal iba a solucionar
00:26:12todos los problemas, eh, lamentablemente
00:26:14no fue así y todo lo contrario. La
00:26:16Argentina tenemos al peor de todos
00:26:19porque ibacal es un tipo dio que por lo
00:26:21menos tiene una estructura de
00:26:23pensamiento y no tiene creo que grandes
00:26:25problemas eh de neurodivergencias como
00:26:28los que sí tiene nuestro presidente.
00:26:31Y eso creo que genera muchísima
00:26:33preocupación y genera más incertidumbre.
00:26:35Y la mayor incertidumbre, que es la
00:26:37pregunta que te quiero hacer, es
00:26:41hasta qué punto este modelo económico
00:26:44que venimos acumulando ya hace 10 años
00:26:46por desde el año 2015, en el cual
00:26:49tenemos una economía netamente
00:26:50extractivista dependiente del crédito
00:26:52externo, pueda funcionar porque uno
00:26:55dice, hace una semana atrás, hace 15
00:26:58días atrás decíamos, no, bueno, este es
00:26:59un gobierno liquidado, están quemando
00:27:0115,000 millones de dólares de del Banco
00:27:03Central para bancar
00:27:05el dólar el el dentro de la banda lo
00:27:08escuchábamos a Caputo en el stream de
00:27:10[ __ ] diciendo, "Vamos a quemar hasta
00:27:11el último [ __ ] dólar para mantener el
00:27:13dólar de los argentinos y decís, bueno,
00:27:15ya está, se termina, listo.
00:27:18Twiettazo de de del secretario del
00:27:22tesoro en Estados Unidos y después Trump
00:27:25y después el Banco Mundial diciendo,
00:27:27vamos a poner todo lo necesario para
00:27:29mantener la política económica del
00:27:30gobierno. vos que fuiste una persona que
00:27:33ha estado en circunstancias similares de
00:27:37economía extractivista y mantener un
00:27:38tipo de cambio que fue el uno a uno, eh,
00:27:42¿cuál es tu experiencia al respecto y
00:27:44cuáles son tus sensaciones en base a
00:27:45este?
00:27:46Bueno, déjame que
00:27:49el desarrollo de tu pregunta requiere
00:27:51algunas
00:27:52Sí, sí, hablé mucho, así que
00:27:53no no, no, no, no, no. Está bárbaro lo
00:27:56que señalaste, pero requiere algunos
00:27:58puntos.
00:28:00Eh, efectivamente,
00:28:02eh, la caída del muro de Berlín en el
00:28:05año 1989 fue seguido inmediatamente
00:28:10después, en el 91, con la disolución de
00:28:12la ex Unión de República Socialistas
00:28:15Soviéticas, que dividía el mundo en un
00:28:17conflicto que era el conflicto este
00:28:19oeste, claramente marcado, donde había
00:28:22determinado tipo de horizontes del punto
00:28:24de vista eh político ideológico, eso no
00:28:27existió más y eso le lleva llevó por
00:28:29entre otros a Francis Fukuyama en su
00:28:31momento a plantear el fin de la historia
00:28:34porque lo tomaba en términos de de la
00:28:37dialéctica genial en cuanto a la
00:28:39confrontación de ideas, es decir, como
00:28:42que se probaba más eficiente en la
00:28:45resolución, digamos, de esa dialéctica
00:28:48eh el capitalismo
00:28:50con su expresión política de la
00:28:52democracia representativa supuestamente
00:28:55a exportar, pero al final de
00:28:59iba a existir una suerte de aldea global
00:29:02donde los conflictos iban a atenuar,
00:29:04prácticamente iban a desaparecer y pasó
00:29:06todo lo contrario.
00:29:08Es decir, hubo una política sustitutiva
00:29:11de las de las ideologías, en todo caso
00:29:15eh ya superadas por nuevas ideologías,
00:29:18porque uno no puede dejar de considerar,
00:29:20por ejemplo, que las religiones son
00:29:23ideologías. son ideologías porque tienen
00:29:25su dogma, tienen su forma, aparecieron
00:29:27la autocracia religiosas, este eh
00:29:33bueno, lo vimos por todos lados y una
00:29:36conflictividad y aún en el corazón de
00:29:38Europa, en los Balcanes, explotó los
00:29:40Balcanes y entonces lejos de ser una
00:29:42aldea global donde se atenuaban los
00:29:44conflictos, donde iba a haber una
00:29:46pacificación general, se atenó todo.
00:29:49Desapareció la ex Yugoslavia, por
00:29:51ejemplo, en mil pedazos. Ese es un
00:29:54punto. Por lo tanto, el mundo es un
00:29:56mundo diferente, totalmente diferente.
00:29:59Es un mundo claramente mucho más
00:30:01multipolar de lo que era antes un mundo
00:30:05muy
00:30:05bipolar.
00:30:06Bipolar que tuvo un determinado momento
00:30:10que fue unipolar desde el punto de vista
00:30:12militar. Estados Unidos que tiene el
00:30:16ejército más poderoso que los 10 que le
00:30:18siguen juntos.
00:30:21Pero comenzó a ser multipolar desde el
00:30:24punto de vista económico. Apareció el
00:30:27sudeste asiático en ni hablar la
00:30:29República Popular China y su desarrollo,
00:30:31ni hablar la propia India, que hoy es un
00:30:34actor tan importante. Y también en este
00:30:37tablero juegan algunos países, como el
00:30:39caso de la Federación Rusa, que a pesar
00:30:42de su relativa importancia del punto de
00:30:45vista económico, posee el arsenal
00:30:47nuclear más importante del mundo,
00:30:50incluso superior al de los propios
00:30:52Estados Unidos, con una tecnología
00:30:55incluso más avanzada que de la de
00:30:57Estados Unidos, como son los misiles
00:30:59hipersónicos, ¿no? No, no quiero entrar
00:31:01en tanto detalle, pero es importante
00:31:03ponerlo en contexto también geopolítico
00:31:05a todo esto. Y ahora bajemos un poquito.
00:31:09Vamos al tema de Abascal y las consignas
00:31:12de Abascal, que era donde participaba
00:31:15también mi ley, volver al 36. Volver al
00:31:1736 es volver antes de la guerra civil
00:31:19española, cuando se inició del 36 al 39.
00:31:23En el 39 termina la guerra civil
00:31:25española y empieza la Segunda Guerra
00:31:27Mundial. fue el laboratorio de ensayo de
00:31:29la Segunda Guerra Mundial, la guerra
00:31:31civil española. Pero efectivamente es
00:31:33como decís vos, eso es una observación
00:31:35correcta. Lo de Avascal está más anclado
00:31:38en el falangismo fundado por José
00:31:40Antonio I de Rivera y José Antonio Primo
00:31:43de dice que todo fascismo tiene
00:31:46necesariamente un componente fuertemente
00:31:48autócton y local.
00:31:50Lo único que tiene de esto el proyecto,
00:31:54mi ley, porque mi punto de vista la la
00:31:56identificación que a mí más me seduce de
00:31:58todas las que numeré fascismo
00:32:00postmoderno, lo que vivimos aquí. No
00:32:03puedo explicar por qué y fundamentarlo.
00:32:06Eh, es eso que tratan de anclar con
00:32:09supuestas glorias del pasado
00:32:11que son nacionales. Es decir, tampoco
00:32:14los argentinos debien estar nuevos. En
00:32:17su en su momento los militares hablaban
00:32:20del ser nacional.
00:32:22Sí. O lo los argentinos somos derechos y
00:32:25humanos.
00:32:25Somos derechos humanos.
00:32:28el el relato tampoco empezó con este
00:32:30gobierno, el curro de los derechos
00:32:32humanos lo puso Macri sobre la mesa o
00:32:36este todas estas cosas que nosotros
00:32:39hemos venido arrastrando y profundizando
00:32:41en un deterioro profundamente
00:32:44antidemocrático. ¿Por qué estoy
00:32:45señalando todo esto? Porque una de las
00:32:48cosas que me he propuesto es reescribir
00:32:51la contradicción fundamental,
00:32:53que obviamente la contradicción
00:32:54fundamental no es la misma que
00:32:57enfrentaba el pueblo con el antipueblo.
00:32:59Y el tema de liberación, ¿qué es la
00:33:02contradicción fundamental? Te pregunto,
00:33:04bueno, obviamente es
00:33:07aquello que pone empuja como cuestión
00:33:11principal a los sectores en Pugna, en
00:33:14defensa de sus intereses. En su momento
00:33:17nosotros te decíamos que un sujeto era
00:33:19el pueblo y lo otro el antipueblo.
00:33:22Entonces había una serie de alianzas del
00:33:24pueblo y del antipueblo. Obviamente
00:33:26eludíamos al planteo puramente marxista
00:33:30que habla de proletariado y burguesía
00:33:31porque ya entrábamos en un análisis,
00:33:34pero si se quiere tomaba bastante de lo
00:33:37que en su momento también ha sido tantas
00:33:40veces invocado ahora que es este Antonio
00:33:43Grangi, ¿no? Claro.
00:33:44Y la batalla cultural. Bueno, yo creo
00:33:46que hay también un componente de batalla
00:33:48cultural fuerte en algún sector de lo
00:33:50que acompaña Miley, por ejemplo, Laje,
00:33:53Márquez y todos esos.
00:33:55Bueno, que sí tienen una cuestión mucho
00:33:58más antifeminista,
00:34:00eh cuestionan mucho más duramente, como
00:34:04hace también Trump, el tema de la
00:34:07cultura walk, lo que llaman la cultura
00:34:09walk, ¿no? Eh, y mi ley compra gran
00:34:13parte de ese relato o de esa narrativa
00:34:16diciendo Irigoya en primer populista,
00:34:19por ejemplo, cuando en realidad uno si
00:34:22analiza bien es el primer demócrata
00:34:24porque con mucha lucha, con mucha
00:34:27energía, con mucha fuerza, con mucho
00:34:28sacrificio, con muchas revoluciones,
00:34:31este se logra finalmente la ley peña que
00:34:36es una conquista de esas luchas y que
00:34:39finalmente se consagra el sufragio
00:34:41universal todavía limitado porque en ese
00:34:43momento todavía no participaba el voto
00:34:45la mujer, pero de todas formas fue un
00:34:47avance extraordinario y con ello
00:34:50significó la posibilidad de la toma de
00:34:53poder del Estado de un proyecto político
00:34:55que este reivindicó a sectores sociales
00:34:59absolutamente postergados y además un
00:35:02andamiaje en la creación de la defensa
00:35:05del patrimonio nacional, por ejemplo, la
00:35:07creación de IPF, entre otras tantas
00:35:09cosas. y un eh una posición
00:35:12internacional neutral con una
00:35:14gravitación importante, el papel, por
00:35:16ejemplo, en ese periodo de la Liga de
00:35:18las Naciones.
00:35:19Claro. Bueno, todo eso para no ir tanto,
00:35:24yo creo que ahora hemos retrocedido
00:35:25tanto que la contradicción fundamental
00:35:27vuelve a ser o estas formas diferentes
00:35:30de fascismo, autocracia
00:35:33este electiva, eh
00:35:37gobiernos iliberales o o como quiera
00:35:39denominarse o democracia.
00:35:42El problema es definir la democracia,
00:35:45porque también hay un muy interesante
00:35:47trabajo en el programa nacional de
00:35:50desarrollo humana de Naciones Unidas.
00:35:52Eh, dice,
00:35:54"¿Cuánta desigualdad es capaz de de
00:35:56bancar el sistema democrático?"
00:35:59Bueno, entonces Argentina, la respuesta
00:36:01es Argentina es un laboratorio de
00:36:02experimentación porque Argentina no es
00:36:04cualquier país desde el punto de vista
00:36:06su estructura social. Tiene los partidos
00:36:08políticos más antiguos de América Latina
00:36:10junto con Chile.
00:36:12Tiene una organización sindical que
00:36:14cualquiera sea el juicio de valor que te
00:36:15merezca. Es una organización sindical
00:36:17importante. Por ejemplo, movilización
00:36:20aún.
00:36:20Bueno, por eso, a ver, Colombia tiene el
00:36:228%, Argentina tiene el 54% de
00:36:24sindicalización. Es es enorme el tema y
00:36:28estoy hablando de dos países más o menos
00:36:29de la misma dimensión.
00:36:31Sí.
00:36:32Eh, tiene organizaciones sociales con
00:36:34experiencia. Entonces, la cuestión es si
00:36:36se podía en la Argentina, se puede en
00:36:38cualquier lado. Entonces, voy
00:36:41respondiendo. Ahí hay una apuesta
00:36:42geopolítica también del gobierno de
00:36:45Trump. Eh, la Argentina viene a ser casi
00:36:49la tabla que le va quedando en este
00:36:52tablero de América del Sur más segura.
00:36:56más alineada a la geopolítica de Trump,
00:36:59que está fuertemente también eh
00:37:02amenazada por la disputa hegemónica con
00:37:04la República Popular China.
00:37:06Esencialmente
00:37:08que los chinos van a van a destronar a a
00:37:11los norteamericanos en torno a es decir
00:37:15al a la influencia global en materia
00:37:17económica. Absolutamente. Sí, ya lo
00:37:19están haciendo.
00:37:20Sentís que los chinos, a diferencia,
00:37:23digo, sentís que los chinos tienen ese
00:37:24mismo condimento que los norteamericanos
00:37:26de ese nivel de ambición a la hora de
00:37:30plantarse como motores de desarrollo en
00:37:33el resto de del mundo o son personas
00:37:36muchísimo más
00:37:39como diciendo, "Bueno, defendemos los
00:37:40intereses de los chinos y nada más y
00:37:42está todo bien y listo." Bueno, es
00:37:44complejo analizarlo en poco tiempo
00:37:46porque ellos son, bueno, son culturas
00:37:49milenarias, ¿no? Son 5000 millones de
00:37:535000 años, mejor dicho. Entonces, a ver,
00:37:57sufrieron muchísimo. pocos países como
00:37:59China sufrió tanto la ocupación
00:38:01extranjera y la humillación extranjera,
00:38:04una película 55 días en Pekín, por
00:38:06ejemplo, que se presentaba como la gran
00:38:08resistencia de las embajadas
00:38:10occidentales y en realidad estaban
00:38:12usurpando porque primero fue la
00:38:14revolución de los boxers, que eran
00:38:15nacionalistas y posteriormente vino eh
00:38:19la guerra civil que sufrieron después de
00:38:21la que expulsaron a los japoneses, ¿no
00:38:23es cierto? Primero expulsan a los
00:38:25japoneses y luego se da la larga marcha
00:38:28de Mao Setun hasta la Constitución de la
00:38:32República China, que es reciente, año
00:38:351949,
00:38:37este y eran nada, eran nada, no comían.
00:38:41El 80% de la población era campesina.
00:38:43Entonces, lo que han hecho es
00:38:45extraordinario. Ahora, si el poder de un
00:38:49partido tuvo capacidad de planificación
00:38:53a indicar en qué sectores se iba a
00:38:55introducir la forma de producción
00:38:57capitalista, ellos en buena medida se
00:38:59puede decir que pasaron de forma feudal
00:39:02es formas de capitalistas,
00:39:05¿no? Entonces, desde mi punto de vista,
00:39:08es un fenómeno a analizar sumamente
00:39:11interesante porque además tiene un poder
00:39:13centralizado,
00:39:15pero practican, no sé si será así, pero
00:39:18una suerte de centralismo democrático,
00:39:20no sé si será tan democrático, no, pero
00:39:22el Partido Comunista Chino existe
00:39:24y pasó por 100 vicisitudes de la
00:39:27revolución cultural en la época de de
00:39:30Mao Setú hasta posteriormente este
00:39:33proceso que aparece como mucho más de
00:39:36desarrollo económico. Ahora, si eso
00:39:38tiene eh expansión imperial, que es tu
00:39:42pregunta, bueno, eso estará estará por
00:39:44verse. Lo que yo te contesto defendiendo
00:39:47el interés nacional es que un lo último
00:39:49que yo hubiese hecho es salirme de los
00:39:51bricks o no entrar a los bricks.
00:39:54Porque los bricks está Brasil, la India,
00:39:57China, Brasil nuestro principal socio
00:39:59comercial. La India el país más poblado
00:40:01del planeta porque supera a a a la a la
00:40:06China. Está China, pero también hay
00:40:09otros países como Sudáfrica
00:40:12y Rusia. Entonces, la verdad que incluso
00:40:15puede ser hasta en el futuro una fuente
00:40:18alternativa de financiamiento.
00:40:21El problema es cómo componés vos un
00:40:24suficientemente amplio para que tenga
00:40:26autonomía dentro de un mundo
00:40:28globalizado. Porque aterrizando ahora lo
00:40:30que le pasa a los jóvenes y demás,
00:40:32claro, el mundo globalizado hubo
00:40:34perdedores, fuertes perdedores. Fíjate
00:40:37que el voto masculino es el principal
00:40:40voto que se inclina en favor de mi ley,
00:40:43porque la sociedad fragmentada, en buena
00:40:45medida, también las administraciones
00:40:47anteriores de los gobiernos peronistas
00:40:49le asfaltaron el camino con todas las
00:40:51cagadas posibles, ¿no?
00:40:53El gobierno de Fernández fue calamitoso
00:40:57en todos los sentidos. Ahora le
00:40:59asaltaron el camino, pero también
00:41:01sembramos una sociedad rota,
00:41:02fragmentada, hecha [ __ ] Y eso fue el
00:41:05caldo de cultivo para que este
00:41:07experimento llegara. No es porque sí que
00:41:09llega a este tipo de experimento. Ahora,
00:41:11a mí me pareció que siempre iba a ser
00:41:13necesario mucho más que un like eh para
00:41:15mantenerlo a esto. Y bueno, algunos que
00:41:19se enamoraban de las redes, mira, las
00:41:22redes te sirve en un momento para hacer
00:41:24el dedito para arriba y en otro momento
00:41:26es el dedito para abajo, que es la
00:41:28metáfora del circo romano cuando es la
00:41:30muerte. H,
00:41:31y bueno, estamos bastante con Circo
00:41:33Romano con esto de la Arena, este, el
00:41:35Movistar Arena y todo lo demás.
00:41:37Entonces, hay un componente que me da la
00:41:40impresión que ese componente nacional de
00:41:43la vieja gloria del pasado y demás está
00:41:45cada vez más atenuado, que la narrativa
00:41:48está cayendo y están quedando a pedir
00:41:51auxilio porque todo este tema de los
00:41:54ahora acercamientos de Macri con Miley.
00:41:57Sí. y Macri y su conjunto van terminar
00:42:00interviniendo el gobierno, pero en
00:42:03nombre de quién lo hacen el nombre de
00:42:05sus intereses corporativos. No hay mucho
00:42:06cambio.
00:42:08Es decir, vos me estás queriendo decir
00:42:09que la única salida que capaz tiene el
00:42:11gobierno es que Ernequián Paló Roca y no
00:42:14sé.
00:42:15Sí, casi yo. Mañana Melconián puede ser
00:42:17el nuevo ministro, no sé. Bueno, che,
00:42:19vos si querés andar a tus convenciones,
00:42:21está todo bien, pero
00:42:22sí, andá, gritá, hac lo que vos quieras,
00:42:25qué sé yo. Este,
00:42:27eh, pero pero no jodas que el discurso
00:42:29de Dav no se lo creen ni ellos que es
00:42:32una que el mercado es una creación
00:42:33divina. ¿Qué es eso? No, hizo algo más o
00:42:36menos parecido y no alcanzó,
00:42:39¿no? De la Rua me parece que era estaba
00:42:42mucho más condicionado por un
00:42:43instrumento que heredó que fue la la
00:42:46convertibilidad,
00:42:47que significó en su momento un
00:42:49instrumento e de manejo monetario que
00:42:53combatía la inflación y en el mediano
00:42:54plazo un Coreta políticas de crecimiento
00:42:57y desarrollo. Estaba clarísimo. Sí, pero
00:42:59lo que te quiero decir en términos
00:43:00políticos es en base a la Constitución
00:43:02del gabinete, porque cabalo viene como
00:43:04una especie de de de fogoneo de de las
00:43:08corporaciones, como diciendo de la rueda
00:43:10para mí tuvo dos opciones. O seaba de
00:43:12una forma concreta con otro tipo de
00:43:14política económica o con las
00:43:16corporaciones que él decidió. Sí, pero
00:43:18ahí ya ahí fue cuando se produjo un
00:43:20quiebre, porque cuando se produce eso,
00:43:23que fue un poco antes, incluso cuando
00:43:26anuncia el plan de ajuste López Murphy,
00:43:29sí,
00:43:30este, se quiebra ese gobierno con con la
00:43:33base de un sector del radicalismo
00:43:36importante. Yo era ministro del Interior
00:43:38y en ese momento renuncio, pero conmigo
00:43:40también se fue una cantidad de hombres y
00:43:44mujeres, pero no nos fuimos a nuestra
00:43:45casa, no fuimos en ese momento a
00:43:47disputar el comité de la provincia de
00:43:49Buenos Aires, ¿no?
00:43:51E me hiciste pensar mucho cuando
00:43:54hablaste de la Guerra Civil española e
00:43:57este proceso de fragmentación.
00:44:00Vos hablabas de la contradicción
00:44:01fundamental que la estás reescribiendo
00:44:03como poniéndola a los a los términos de
00:44:06de la actualidad.
00:44:08Eh,
00:44:10la guerra civil española termina en el
00:44:1239. Inmediatamente viene la Segunda
00:44:14Guerra Mundial.
00:44:15Así es.
00:44:16Hay muchos argentinos que combatieron
00:44:18esa guerra civil española, las famosas
00:44:19brigadas y también mucho facho
00:44:22falangista que también estuvo ahí.
00:44:24Eh, y España es como nuestra madre
00:44:26patria. Digo, en cierto punto creo que
00:44:29debe haber alguna repercusión.
00:44:31Hay un hecho trascendental que para mí
00:44:33no no es muy estudiado por los
00:44:35radicales, pero por una cuestión de de
00:44:37que llegó a la presidencia Juan Domingo
00:44:40Perón, que es la elección esa de año 45.
00:44:46Nosotros competíamos con la Unión
00:44:47Democrática y dentro, capaz del
00:44:50discurso, ¿cómo te puedo decir?
00:44:51hegemónico militante, capaz no tanto de
00:44:53la academia que da como diciendo, bueno,
00:44:55eran los sectores populares
00:44:57el famoso Braden Operón
00:45:00y la Unión Democrática era una coalición
00:45:03de estaba el Partido Socialista, el
00:45:04radicalismo, el Partido Comunista,
00:45:07incluso el eslogan que figuraba era tipo
00:45:10fascismo o democracia y del otro lado
00:45:12estaba el justiciarismo.
00:45:16Bueno, Quijano
00:45:18un radical, pero lo que te quiero
00:45:21condicionar en este sentido que por lo
00:45:24menos hasta el año 83 todas las
00:45:27experiencias en torno a la
00:45:29reivindicación, ¿no?, de de una
00:45:31estructura democrática liberal
00:45:36en los términos, ¿no?, de de la de la
00:45:38construcción de de una socialdemocracia,
00:45:40han fracasado en la Argentina.
00:45:43Eh,
00:45:44sentís que nuevamente fracasaremos en
00:45:48esta oportunidad.
00:45:50No, no, no, porque eh vuelvo a tener que
00:45:53hacer alguna referencia que tiene que
00:45:56ver con con los contextos históricos. En
00:45:58ese momento todavía cuando se no nos
00:46:00olvidemos que eh Perón fue inspirador de
00:46:03lo que se llamó el GO, grupo de
00:46:04oficiales unidos.
00:46:05Sí.
00:46:07Que fue a su vez el que impulsó el golpe
00:46:09en el año 1943. Sí,
00:46:11no salida, digamos, la etapa de la
00:46:13década infama y que fue claramente un
00:46:15gobierno
00:46:17ultra conservador y los principales
00:46:19perseguidos fueron los radicales
00:46:21y cuando digo perseguidos, perseguidos
00:46:22estaban en las cárceles. Ricardo Rojas
00:46:24estuvo
00:46:25en Usuaya,
00:46:25en Usuaya, por ejemplo,
00:46:27este y tantísimos otros, ¿no?
00:46:31Y a su vez, en su momento, también se
00:46:33dio un debate hacia el interior del
00:46:35radicalismo. Ahí nació en ese tiempo
00:46:37Forja también formación en orientación
00:46:39radical joven argentina.
00:46:41este que que tomaba un pensamiento
00:46:43transversal rescatando un pensamiento de
00:46:46tipo nacional. Arturo Jache,
00:46:48ja que venía del radicalismo, algunos
00:46:51provenientes del del radicalismo y otros
00:46:53provenientes de un nacionalismo
00:46:56pernáculo, Calabrina Ordí, por ejemplo.
00:46:58Eh,
00:46:58entonces ahora eh todo ese fenómeno se
00:47:02dio en un contexto de la Segunda Guerra
00:47:04Mundial, claramente. Entonces, la
00:47:06fórmula que en su momento fue tamborini
00:47:08y mosca de la Unión Democrática todavía
00:47:11estaba con el reflejo de lo que había
00:47:13sido
00:47:15la guerra, porque F año 45 fue la
00:47:17guerra. Entonces, era el final de la
00:47:20guerra, el final nada menos que del
00:47:22nacional socialismo y del fascismo en
00:47:24Italia. Ahora, eh yo creo que el lo que
00:47:31incorpora de novedoso Alfonsín entre las
00:47:35ideas interesantes que hay que ver es
00:47:37esta idea de tercer movimiento,
00:47:40porque digamos creo que haya un tercer
00:47:43movimiento, sino una tercera etapa de un
00:47:45mismo movimiento histórico. Yo le doy a
00:47:48una continuidad histórica a un
00:47:49movimiento. en una etapa tiene
00:47:52determinada tipo de reivindicaciones,
00:47:54suponete vos con Irigosen, con el AC
00:47:56poder, con lo que estuvimos
00:47:57describiendo. En otro momento ese mismo
00:48:00movimiento tiene otro tipo de
00:48:02reivindicaciones con Perón con los
00:48:05derechos sociales que si bien muchos
00:48:07fueron inspirados en radical, en
00:48:08socialista, lo que sea, o en laboristas
00:48:11que existía el partido laborista en la
00:48:13Argentina, los concretó Perón como
00:48:15reivindicaciones
00:48:17y a eso le dio un salto de calidad la
00:48:22tercera etapa, digamos, con una mayor eh
00:48:25apego a las instituciones republicanas y
00:48:28democráticas, el gobierno de Alfonsín a
00:48:31un respeto de la calidad institucional.
00:48:33Ahora,
00:48:35el desafío es constituir una base de
00:48:37sustentación la suficientemente amplia
00:48:40para poder encarar las transformaciones
00:48:42profundas y de fondo sin perder
00:48:45esa calidad del punto de vista
00:48:46institucional. Es decir, para vos
00:48:48nuestra sociedad eh en su joven
00:48:52historia, por lo menos desde
00:48:55inicios del siglo XX hasta la
00:48:57actualidad, el gran condimento que
00:49:00podría dar esperanzas en ese sentido es
00:49:02que
00:49:03las garantías democráticas en Argentina
00:49:06no están en peligro. Es decir, Argentina
00:49:08es una sociedad democrática. No, no, eso
00:49:11creíamos, pero se ha puesto en en
00:49:14cuestionamiento hasta el propio pacto o
00:49:16consenso democrático. Hasta ese punto
00:49:18hemos retrocedido.
00:49:19Vos decís que eso está en discusión.
00:49:21No, no, no. Yo no digo que la mayoría de
00:49:24la Argentina ahí tenía una expresión en
00:49:26ese momento Caputo que decía Caputo el
00:49:30bueno, digamos Dante Caputo.
00:49:31Sí.
00:49:32Eh, decía,
00:49:33"Dios lo tenga la gloria." Claro. Eh, no
00:49:37hay un problema con la democracia, hay
00:49:39un problema en la democracia. Un juego
00:49:42de palabras, pero tiene que ver con el
00:49:45funcionamiento de la democracia.
00:49:47Entonces, generalmente se acepta el
00:49:50sistema democrático. Ahora, también
00:49:52vimos que se puede llegar al al nivel de
00:49:55utilizar una consigna como el nunca más
00:49:58que ponía en peligro las propias bases
00:50:00del consenso democrático, porque el
00:50:02juicio a las juntas militares es una de
00:50:03las bases del consenso democrático, ¿no?
00:50:05Pero vos sentís que la social o le a
00:50:08ver, yo entiendo que son diste, esos
00:50:09condimentos de de la famosa batalla
00:50:11cultural porque
00:50:13he tenido eh, no te digo el privilegio,
00:50:16pero sí la posibilidad de compartir con
00:50:19la unos años atrás algunas charlas así
00:50:22donde está debatíamos y realmente tipo
00:50:25yo pensé que no existía gente así,
00:50:27incluso joven, porque es un pie que
00:50:29tiene pocos años más que yo,
00:50:31que es un tipo realmente convencido de
00:50:33de que La democracia son los grandes
00:50:36problemas de la Argentina y el tipo te
00:50:38lo dice en torno a de que las
00:50:40autocracias fueron los mejores periodos
00:50:42de de desarrollo para nosotros. Eh,
00:50:45bueno, hablaba de la generación de los
00:50:4780, de roca y demás, etcétera, pero yo
00:50:52no creo que sea alguien que por más que
00:50:54intente su batalla cultural tenga éxito
00:50:57en eso.
00:50:58Bueno, tuvieron un éxito parcial, ¿no?
00:51:00Eh, porque en su momento a mucha, te lo
00:51:02voy a decir más claramente, yo creo que
00:51:04mucha gente no le da tanta pelota al
00:51:07tema, que también es grave.
00:51:10Vos decís que hay que darle pelota
00:51:12y sí, hay que darle mucha pelota. No
00:51:13estaríamos Ivando Giles si le damos
00:51:15pelota.
00:51:16No, no, no, no, no. Hay que darle mucha
00:51:18pelota a la reafirmación del consenso
00:51:20democrático sobre qué base se hace y
00:51:22nosotros tratamos de hacerlo. Fíjate que
00:51:24hace poco tiempo le hemos dado un honor
00:51:27causa en la Facultad de Derecho de la
00:51:29Plata justamente a los jueces que
00:51:30juzgaran la junta que más que nada la
00:51:31convertimos en hecho político, porque
00:51:33además estaba el intendente de la ciudad
00:51:35y el gobernador. Es decir, para que esa
00:51:37expresión política fuera la que hiciera
00:51:40ese tipo de reivindicación.
00:51:42Es decir, esas son formas concretas de
00:51:45la reválida del consenso democrático que
00:51:48en su momento estuvo medio tambaleando.
00:51:50Para vos sería el nuevo Braden Operón.
00:51:54Bueno, no es exactamente Braden Operón,
00:51:56pero sí eh yo creo que nosotros como
00:51:59desafío de desarrollo
00:52:02eh tenemos que ir básicamente a una
00:52:05transformación muy profunda que no es
00:52:08posible hacerla sino una base de
00:52:10sustentación política y social muy
00:52:12amplia
00:52:13y que por lo tanto es inexorable la
00:52:16convergencia de quienes abrevamos.
00:52:19Tomo ahora lo que la línea que vos me
00:52:21insinuaste, un pensamiento social
00:52:23demócrata, moderno, como decía Alfonsín,
00:52:27con quienes abrevan un pensamiento
00:52:29social cristiano, herencia, si vos
00:52:30querés, de lo que dejó culturalmente
00:52:33también el Papa Francisco, los más
00:52:35vulnerables. Segundo,
00:52:37eh,
00:52:37el Concilio Vaticano,
00:52:39sí, Concilio Vaticano, pero bueno,
00:52:40de esta época, Francisco,
00:52:42sí, pero que muchos de ellos expresa el
00:52:43peronismo también. Claro.
00:52:45Entonces, esa línea de convergencia
00:52:48puede dar una base de su intentación.
00:52:50Ahora, ¿cuánto hay de de conciencia, es
00:52:53decir, de condiciones subjetivas,
00:52:54podríamos decir? Estamos haciendo un
00:52:56análisis muy marxista
00:52:58este eh de condiciones subjetivas
00:53:01parece. Bueno, todavía vamos a ver, pero
00:53:03estamos en ese tema. Y la batalla
00:53:06cultural, el convite hay que aceptarlo.
00:53:11Yo creo que ahí hay un gran problema.
00:53:14Supongamos que las condiciones
00:53:15subjetivas están dadas en la Argentina y
00:53:18que realmente estamos atravesando hacia
00:53:21ese hacia ese camino o ese terreno llano
00:53:24de de competición concreta entre eh
00:53:28democracia o no democracia, es decir,
00:53:30socialismo democrático o
00:53:33eh anarcocapitalismo.
00:53:36que vos me decís si está bien armar una
00:53:38gran coalición,
00:53:40es decir, para ganar esa contienda,
00:53:42garantizar, salvar la democracia en
00:53:44términos tipo sociales, es importante eh
00:53:48converger tipo con sectores social
00:53:50cristiano, justicialismo es base de del
00:53:53justicialismo moderno, pongámosle,
00:53:54¿sí? No todo el justicialismo,
00:53:56claramente disponible,
00:53:57sí, porque hay porque también hay
00:53:59justicialismo facho también.
00:54:00Sí, sí, sí. Bueno, sí, como también hay
00:54:02mucho radical facho.
00:54:03Sí, hay radical facho también.
00:54:06Lo que lo que quiero decir es que yo
00:54:08creo que el gran problema es que nuestra
00:54:12social democracia, algo que identifiqué
00:54:14mucho con un intelectual que es
00:54:17candidato a diputado nacional, que vino
00:54:19acá hace muy poco, es el candidato a
00:54:22diputado nacional Esteban Pablón. No lo
00:54:24voy a eh a mencionar concretamente por
00:54:28una cuestión de respeto, pero me da a
00:54:30entender que el intelectualismo
00:54:32socialdemócrata es muy gorila en la
00:54:34Argentina y que esa convergencia con
00:54:38estos sectores social cristianos es casi
00:54:40como una cuestión de doctrinaria de fe,
00:54:43como diciendo, no no no se puede pactar
00:54:45con esta gente, con esta gente hay que
00:54:47ganarle desde el punto de plan
00:54:48ideológico. Y yo creo que que
00:54:50lamentablemente es una discusión que ha
00:54:52quedado estéril. y adhiero a tu a tu
00:54:55posicionamiento, pero insisto, creo que
00:54:59nosotros seríamos los grandes perdedores
00:55:00de la historia en unos años,
00:55:02lamentablemente, porque estas cuestiones
00:55:05parece ser que son irreconciliables en
00:55:07términos de de estructura de
00:55:09pensamiento.
00:55:11Bueno, yo no estoy tan de acuerdo en eso
00:55:13porque creo que hay que ir construyendo
00:55:15sobre hechos concretos porque traducido
00:55:18traducido, digamos un poco cada vez que
00:55:21viene un gobierno de estas
00:55:22características significa la pérdida y
00:55:24el retroceso en conquista de derechos,
00:55:26porque se traduce en eso,
00:55:28¿sí? No,
00:55:29en el deterioro del medio ambiente, un
00:55:31negacionismo con eso, eh ni hablar de
00:55:35los derechos de la mujer, este,
00:55:37etcétera. Por lo tanto, hay una pérdida.
00:55:40Entonces, el tema ahora es también unir
00:55:43esas reivindicaciones específicas a un
00:55:45proyecto de tipo nacional, pero empezar
00:55:48a hacerlo visible. Para mí lo que
00:55:50primero que había que hacer era la base
00:55:52del consenso democrático y tuvimos un
00:55:55principio de ejecución con este acto que
00:55:57te dije no hace demasiado tiempo, que
00:56:00tiene una simbología bastante grande
00:56:03porque podría haberse hecho simplemente
00:56:05en un ámbito académico, una semana
00:56:08después o o 10 días después hizo en un
00:56:10ámbito puramente académico en la UVA.
00:56:12Nosotros lo hicimos con una connotación
00:56:14política diferente. Entonces, eso fue
00:56:17deliberado, no fue casual, digamos.
00:56:20Entonces, este, yo creo que los ámbitos
00:56:22hay que crearlos, no se van a hacer solo
00:56:24porque eso es lo que produce también el
00:56:27desprejuicio, porque el prejuicio
00:56:28también existe del otro lado hacia
00:56:29nosotros también con mucha razón. Sí.
00:56:32Entonces, la construcción es esa. Ahora,
00:56:36eh si esto se va a poder plasmar en un
00:56:39en una expresión política inmediata y
00:56:41todavía me parece que falta que falta
00:56:45mucho por de pronto nosotros tenemos que
00:56:48reconstruir nuestro propio, hablo por mí
00:56:52nuestro propio partido porque hoy no
00:56:54existe. ¿Qué es eso hoy el radicalismo?
00:56:58Bueno,
00:56:58esa es una pregunta que no quería
00:57:00abordar en esta entrevista porque es
00:57:01para deprimirse.
00:57:04Yo estoy hundido en un pozo de centismo,
00:57:08pero bueno, qué sé yo, en torno al
00:57:10futuro del re
00:57:11y me quedé algo en el tintero, ya que
00:57:13vos decías, bueno, porque hay algunos
00:57:15intelectuales. Norberto Bobio habla de
00:57:16la democracia liberal, dice que es
00:57:19inescindible a a la posibilidad de
00:57:22democracia. Norberto Bobio, que es un
00:57:24teórico
00:57:26del comunismo italiano, ¿no?
00:57:28Y el compromiso histórico que en su
00:57:29momento impulsó en Italia este Berliner.
00:57:33Sí, Berlin, que después reicó Sandro
00:57:35Pertini.
00:57:35Sí. Bueno, entonces no es que sea tan
00:57:39alejado, digamos, esto.
00:57:40Sí, pero yo siento que nosotros estamos
00:57:42años luz.
00:57:44Está bien. Ahora señalame un camino
00:57:46mejor.
00:57:47Ah, no, en ese sentido no, no te lo
00:57:49conozco. Es mejor intentarlo que
00:57:51quedarte. Si yo mañana llevo el poder,
00:57:54lo que quiero es modificar el sistema
00:57:56impositivo.
00:57:57Im impuesto para todo verso eso. Hay
00:57:59naciones que bueno, le volvemos a poner
00:58:02impuesto los bienes personales o no.
00:58:05¿Sí o no? Pregunta.
00:58:06Sí, claro.
00:58:08Claro. Bueno, y entonces eso lo tené que
00:58:11hacer con poder político porque son
00:58:13cosas concretas.
00:58:15Volvemos a tener este sistemas de
00:58:17emergencia para cuidar el medio
00:58:19ambiente. Ahora está todo desmantelado.
00:58:22Volvemos a tener inversión en
00:58:23infraestructura, por ejemplo, o no.
00:58:26Volvemos a recuperar la palabra
00:58:28planificación, aunque sea indicativa,
00:58:31para que no te digan que sos un
00:58:32intervencionista y que te vas a comer a
00:58:35la gente y todo lo demás.
00:58:37Eh, sí, claro que sí.
00:58:39Volvemos a recuperar la palabra
00:58:41solidaridad.
00:58:43Bueno,
00:58:43y bueno,
00:58:45en eso estamos.
00:58:47Bueno,
00:58:48la pasaste bien.
00:58:49Perfecto, muy bien. Hablado tal vez
00:58:52mucho.
00:58:52No, no, me encantó. Siempre es son muy
00:58:56fructíferas nuestras charlas. Eh, te
00:58:58deseo lo mejor en tu lanzamiento de de
00:59:01Ra.
00:59:02Sí,
00:59:03sí. Lo vamos a hacer conjuntamente con
00:59:05hombres y mujeres de todo el país. Y
00:59:08bueno, y ahí intentaremos reconstruir el
00:59:12radicalismo con un determinado perfil
00:59:14muy definido.
00:59:15Bueno, muchísimas gracias, Freddy.
00:59:17Estamos exidos de horario, así que no
00:59:19vamos a eh
00:59:22excedernos aún más.
00:59:25Nada más que eso. Esperamos que César
00:59:27Airia sea elegido Premio Nobel de
00:59:29Literatura, ¿eh? Y nada más por para
00:59:33decir, damos por cerrada la programación
00:59:35del día de hoy. Muchas gracias.
00:59:42[Música]