"Fue un caminante movilizado por una herida" Pablo Selmán, sociólogo y antropólogo de la religión
Radio Con Vos - 21/4/2025 - Duracion: 13:54
Transcripción
00:00:00Eso, todo eso. Pablo Semán es sociólogo,
00:00:02es antropólogo, quizás usted lo conoce,
00:00:04antropólogo de la religión, o sea, es
00:00:06autor de libros Vivir la fe,
00:00:07religiosidad popular, es un amigo, está
00:00:10en línea. Pablo, ¿cómo te va? Aquí
00:00:12Ernesto y Diego te saludan. ¿Cómo andás?
00:00:15Bueno, la verdad es que mal porque me
00:00:18impresionó mucho la noticia, eh, más
00:00:21allá de que por todos los datos uno
00:00:24podía esperar que algo así sucediese en
00:00:26estos tiempos.
00:00:28Eh, nada, gracias por la invitación. A
00:00:31ver, eh, yo trataba de explicarlo hoy
00:00:34desde mi punto de vista, que me imagino
00:00:36que tiene puntos en común y puntos que
00:00:38no, pero yo imagino, sé que vos no te
00:00:40formaste una familia católica, no sé si
00:00:43sos católico, eh, tiendo a pensar que
00:00:45no.
00:00:47Este, originalmente, hoy creo que tu
00:00:49pensamiento por ahí requiere un adjetivo
00:00:52más complejo, pero originalmente ha sido
00:00:54un tipo de izquierda. O sea, que un tipo
00:00:56como vos se conmueva por la muerte de un
00:00:58tipo como Francisco, ya dice algo de
00:01:01Francisco. ¿Qué dice?
00:01:04y dice de los tiempos también, porque yo
00:01:06me eduqué en una familia que digamos de
00:01:08un lado eran judíos, mi mamá era de
00:01:11origen judío y mi padre de origen
00:01:13musulmán. Eh, y fui educado en un
00:01:16ateísmo del del con del que yo me revelé
00:01:19muy tempranamente, ¿no? Porque la
00:01:21jactancia de los ateos a mí siempre me
00:01:24impresionó mal. Eh, y es por eso que yo
00:01:27me dediqué a estudiar cosas sobre
00:01:28religión, ¿no? Eh, pero yo creo que sí
00:01:33que que Francisco fue una figura que
00:01:35intentó y logró, creo, ir más allá del
00:01:40catolicismo y sobre todo, bueno, porque
00:01:42emprendió, digamos, una fue el hoy se lo
00:01:46leía a Mariana Enríquez y creo que es
00:01:48una buena definición, fue el el poderoso
00:01:50más compasivo de los últimos tiempos,
00:01:53¿no? Creo que eso es lo que nos
00:01:55impresiona a los que no somos católicos,
00:01:57tengamos la relación que tengamos con la
00:02:00religión. Eh, en ese sentido, digamos,
00:02:03el Papa fue alguien preocupado por los
00:02:07dolores contemporáneos de de la
00:02:09humanidad y creo que en eso llegó
00:02:12bastante. Después hay otros elementos
00:02:14que hay que tener poner en juego para
00:02:16analizar el catolicismo y y la dinámica
00:02:19que que le puso Francisco, porque yo
00:02:21creo que eh también, y esto es una
00:02:25paradoja, que a mí me impresione, pero
00:02:28hay que ver cuánto impresiona a los
00:02:29cristianos del mundo. No, no, no quiero
00:02:31hacer un balance negativo. Yo creo que
00:02:33Francisco intentó dinamizar,
00:02:37expandir, movilizar un catolicismo que
00:02:39estaba anquilosado y era un poco una
00:02:42lucha con, si no contra lo inevitable,
00:02:44por lo menos contra algo muy difícil,
00:02:47eh, y y todavía no se puede hacer ese
00:02:49balance. parte de ese balance se va a
00:02:52jugar en en la transición, en lo que
00:02:55vaya siendo legado de Francisco, pero eh
00:02:59Francisco encaró una tarea contra el
00:03:02anquilozamiento y el escleroamiento del
00:03:05del catolicismo.
00:03:07Y y en ese punto hay que ver, digamos,
00:03:09cómo él logró
00:03:12llegar a los cristianos, no solamente a
00:03:15los a los ateos rebeldes de clase media
00:03:18como como yo, digamos, o a los rebeldes
00:03:20del ateísmo de clase media como yo, sino
00:03:23cómo llegó a a grandes masas cristianas
00:03:26de Occidente y y de nuevos terrenos de
00:03:29evangelización en Asia, en África, eh en
00:03:33Oceanía. Eh, ahí él libró una batalla
00:03:35muy importante y creo que es una figura
00:03:38muy importante, pero que el saldo
00:03:39todavía está por establecerse. El papado
00:03:42de él, además, en el sentido es
00:03:45importante porque, a ver, eh, ¿cómo se
00:03:48llama el catolicismo? Iglesia católica,
00:03:51apostólica, romana. Bueno, yo creo que
00:03:53él trató de desromanizar el catolicismo
00:03:56y eso es una una batalla
00:03:59importantísima en la cual yo creo que él
00:04:01logró mucho, ¿no? Logró inclusive más
00:04:05que lo que tal vez haya logrado
00:04:06inicialmente el Concilio Vaticano
00:04:08Segundo, porque no no solo porque fue un
00:04:11papa viajero, sino porque fue un papa
00:04:13que eh atravesó fronteras no solo
00:04:16nacionales, sino de clase, de de dogma.
00:04:21Eh, fue un papa que hasta cierto punto
00:04:24fue como un caminante, ¿no? Eh, un
00:04:28caminante, después yo aclararé esto,
00:04:29pero es un caminante herido, movilizado
00:04:32por una herida. Eh, el intelectual
00:04:35preferido de de Francisco, que era
00:04:37Michel de Certose, fue definido también
00:04:39como un caminante herido y era un
00:04:41jesuita al que
00:04:43eh el Papa iba a decir de cierto, eh
00:04:47siguió mucho y decía, "Bueno, hay que
00:04:50disparar procesos, ¿no? Hay que
00:04:53movilizar, hay que andar." De hecho,
00:04:55todo su su papá también se caracterizó
00:04:57por ir junto con los obispos, con los
00:05:00cardenales, como había sido cuando era
00:05:03eh autoridad eclesial en Buenos Aires,
00:05:05¿no? Que acompañaba a los sacerdotes y
00:05:08se hacía acompañar por ellos.
00:05:11Entonces, bueno, toda esa labor eh yo
00:05:13creo que ha sido importante, que ha
00:05:14logrado movilizar a la iglesia, pero
00:05:16todavía no podemos sacar eh un saldo
00:05:19porque justamente lo que decía Francisco
00:05:21es que hay que disparar procesos, ¿no?
00:05:24Él decía, "Lo nuestro son los procesos,
00:05:26lo de los otros es el espacio y nosotros
00:05:29vamos, somos el tiempo contra el
00:05:31espacio." Entonces, para sacar ese
00:05:33balance hay que dejar también pasar el
00:05:35tiempo, un tiempo que él activó y
00:05:37aceleró.
00:05:38Pablo, ¿qué pensás de los adversarios de
00:05:42Francisco? Te lo pregunto porque si es
00:05:45que crees que los adversarios también
00:05:47definen a un a un político, porque el
00:05:50Papa también es un político. Eh, ¿y en
00:05:52relación a eso, ¿qué qué pensás de los
00:05:54adversarios que ha tenido él? Mira,
00:05:57haría un comentario a Miral Alegra, muy
00:05:59romanos, muy politizados.
00:06:04Eh, bueno, una parte de sus adversarios
00:06:06son adversarios conservadores que son, a
00:06:09ver, esto hay que verlo en la en el
00:06:11largo plazo o en el medio plazo del
00:06:13Vaticano, que son los últimos 50 años,
00:06:16¿no? Entonces, cuando Francisco llega al
00:06:20papado, llega después de haber sido
00:06:23excluido en la votación en que llega
00:06:24Ratzinger, pero con un caudal muy
00:06:26importante de votos y y Ratzinger, que
00:06:30no es un personaje de de mi devoción,
00:06:32pero pero creo que tiene la honestidad
00:06:33intelectual de decir, "Bueno, nosotros
00:06:35fracasamos. ¿Quiénes son nosotros los
00:06:37que fracasan con Ratzinger? Un grupo que
00:06:39cree que el catolicismo es una religión
00:06:41para elegidos. Claro. Y que tiene que
00:06:44conservar la sana doctrina. Lo cual para
00:06:47Ratzinger significa un catolicismo
00:06:49totalmente europeo. Era un tipo que
00:06:51tocaba, no sé, 6 horas por día el
00:06:53clavicordio, incluso siendo papa. Eso se
00:06:56dedicaba. Entonces los adversarios de
00:06:58Francisco, yo diría es es ese
00:07:01centramiento dogmático
00:07:03europeo en en la hipertradicionalidad
00:07:07cultivada por el clero y no lo que
00:07:10sucede con las masas católicas.
00:07:12Es un adversario de Francis es un dilema
00:07:15en cualquier organización. Eso yo estaba
00:07:17pensando, mira, vos hablabas desde
00:07:19organizaciones de izquierda o hasta el
00:07:21judaísmo, si querés, porque vos decís,
00:07:23"Bueno, cuánto eh defendemos la esencia
00:07:26de lo que creemos, aún cuando nos
00:07:28transforme en un en un en una especie de
00:07:30nos encierra en un geto". Eso sí, sí,
00:07:32sí. o a decir, claro, claro. O cuánto
00:07:35abrimos abrimos todo eso aún cuando esto
00:07:39tenga el riesgo de contaminación de una
00:07:41supuesta esencia. Ahí hay un un un
00:07:44debate muy, no sé, yo pienso cuando me
00:07:46toca hablar con judíos ortodoxos y vos
00:07:48decís, "Che, ¿por qué no te abrís un
00:07:49poco vestirse así?" Que s dice, "Mira,
00:07:52el sol se pone de la misma del mismo
00:07:54lado todos los días y sale del mismo
00:07:55lado hace miles y millones de años. ¿Por
00:07:57qué yo cambiaría algo?" Entonces, este
00:08:00lo que pasa Sí. Pero perdón que te
00:08:02interrumpa, ahí hay una cosa que es
00:08:04interesante porque el catolicismo vivió
00:08:06ese debate en su propia fundación, ¿no?
00:08:09Donde San Pablo o el apóstol Pablo eh
00:08:13dice, "Bueno, a los romanos como a los
00:08:14romanos, ¿no? Entonces, digamos, el
00:08:17debate sobre si adaptarse o no eh y
00:08:21hablar el lenguaje de la gente o no,
00:08:24viene desde el inicio del catolicismo y
00:08:26y fue resuelto a favor justamente de la
00:08:29inclusión. En todo caso, este clero más
00:08:33reciente, más conservador, más encerrado
00:08:36en la posibilidad de del gueto, como
00:08:37decís vos, que efectivamente es así
00:08:39debate, eh es una es una de las tantas
00:08:43reacciones que hay dentro del
00:08:45catolicismo en esa cosa cíclica, ¿no?,
00:08:48entre las masas y la iglesia, entre el
00:08:51espíritu y la iglesia. Ahora yo ahí te
00:08:53quiero puntualizar una cuestión que me
00:08:54parece que es muy importante para tener
00:08:56en cuenta, que es que para la mayor
00:08:59parte de los observadores y y pienso
00:09:01sobre todo en los oyentes de Radio Conv,
00:09:03yo soy un oyente de Radio Conv, eh el
00:09:06catolicismo es el prototipo de la
00:09:07religión y en realidad lo que hay que
00:09:09pensar es que el catolicismo es una
00:09:10religión muy extraña, ¿no? Porque no
00:09:13todas las religiones, sobre todo las
00:09:15grandes religiones, no tienen ese nivel
00:09:17de centralización o de pretensión
00:09:20descentralización que tiene el
00:09:21catolicismo, de un culto universal que
00:09:24eh aquí en Oceanía, en Filipinas, en
00:09:27Australia, en donde sea, eh la misa es
00:09:31el mismo día, la
00:09:32misma, ¿no? donde el proceso de
00:09:36nombramiento del clero es
00:09:38hipercentralizado y vos tenés que hacer
00:09:40una petición desde lo local al nuncio,
00:09:41al nuncio el episcop subir y bajar y eso
00:09:44demora 7 años.
00:09:46Bueno, no ocurre así con con el Islam,
00:09:49no ocurre tampoco con el judaísmo, mucho
00:09:52menos con el budismo. Son procesos eh
00:09:55muy centralizados, muy
00:09:57institucionalizados, muy rígidos lo del
00:09:59catolicismo. Y esa rigidez institucional
00:10:01del catolicismo facilita que las
00:10:04tendencias conservadoras esas que vos
00:10:06estabas refiriendo se manifiesten con
00:10:09más eficacia. Ahora, yo diría, viéndolo
00:10:12desde el punto de vista de la vida
00:10:13interna en el catolicismo, tanto
00:10:15teológica como organizacional, Francisco
00:10:18fue un tipo que hizo todo lo posible por
00:10:21sacudir eso. Por eso decía, fue un papa
00:10:23que no fue tan romano, ¿no? Y y haciendo
00:10:26un balance uno puede decir, bueno, fue
00:10:28el tipo que lo voy a decir en términos
00:10:30de de la teología y después si si
00:10:32ustedes necesitan yo explico esto, pero
00:10:33no creo que sea tan necesario. que hizo
00:10:36todo lo posible por liberar al Espíritu
00:10:39Santo de su cárcel romana. Mm. Eh, Pablo
00:10:43estaba pensando algo que hace rato que
00:10:46yo pienso que el hecho de que el
00:10:49catolicismo sea finalmente una religión
00:10:52occidental, o sea, europea en el origen,
00:10:55eh lo ha tenido que lo ha obligado a
00:10:58lidiar con varias cosas, las cuales yo
00:11:00creo que eh Francisco tal vez sea una
00:11:03consecuencia de eso. lo ha obligado a
00:11:05lidiar, por ejemplo, con la libertad de
00:11:08Occidente, que de repente aparecen, no
00:11:10sé, gente que se divorcia. ¿Qué hacemos
00:11:12contra eso? Bueno, los los guardianes
00:11:14del templo dicen, "Ni olvido ni perdón,
00:11:16lo que quier abrirse, che,
00:11:18incorporémoslo." Después la
00:11:19homosexualidad y después nada, la
00:11:21discusión sobre el aborto, etcétera, y
00:11:23después la discusión sobre la pederastía
00:11:26dentro de la iglesia. Y la iglesia ha
00:11:27tenido que enfrentar eso que en otros
00:11:29tiempos era imposible de pensar y ha
00:11:31tenido que repensarse de alguna manera
00:11:32frente a ese desafío como si fuera un
00:11:34poder más de la democracia. Che, las
00:11:36sociedades te están acusando de esto,
00:11:37fíjate qué hacés. Este, eso y eso lo ha
00:11:41vuelto tal vez, tal vez soy demasiado
00:11:43optimista,
00:11:45eh, lo ha transformado en el momento más
00:11:47tolerante de la historia de la Iglesia
00:11:48Católica y al mismo tiempo la ha
00:11:50transformado en la iglesia más tolerante
00:11:52de las iglesias, porque las otras, la,
00:11:56no sé, la religión musulmana o la
00:11:58religión judía, si querés, en el
00:12:00subidente ortodoxa, es menos tolerante
00:12:02con la diferencia que la Iglesia
00:12:04Católica, o al menos me sale decirlo así
00:12:05ahora. No sé si eso pensás vos también
00:12:08que ha ocurrido y que Francisco ha sido
00:12:10una expresión de eso. Mira, creo que que
00:12:13Francisco introdujo un diálogo profundo
00:12:16con la agenda de el individualismo
00:12:20contemporáneo y que en ese sentido fue
00:12:22como un salto que la Iglesia Católica no
00:12:25había pensado dar o o no podía dar con
00:12:28los anteriores papas, ¿no? Después hay
00:12:31otra cuestión que que yo agregaría eso
00:12:33que es y un poco viniendo de lo
00:12:35anterior, como la Iglesia Católica es
00:12:37tan
00:12:38centralizada y tan
00:12:42institucional, hay muchas cosas que
00:12:44están en manos de los papas. En otras
00:12:46religiones las cosas están en manos de
00:12:47la gente que practica las religiones,
00:12:50¿no? Eh, una cosa es la religión de los
00:12:52clérigos y otra cosa es la religión de
00:12:54los creyentes. Yo creo que esa agenda
00:12:57entre los creyentes había sido mucho más
00:12:59aceptado, había sido también motivo de
00:13:02distancia con el catolicismo. Y entonces
00:13:05esa esa compatibilización con algunos
00:13:09signos de los tiempos que tuvo Francisco
00:13:11probablemente ayudó a a retener o
00:13:16o o a desarrollar, mejor dicho, la la
00:13:20pluralidad dentro de la Iglesia
00:13:22Católica. Coincido con tu diagnóstico en
00:13:24ese punto. Solamente quería un poco
00:13:28ampliar esa idea de que efectivamente,
00:13:30digamos, introdujo una pauta de
00:13:32tolerancia que para el catolicismo
00:13:34históricamente, institucionalmente, en
00:13:36su nivel dogmático y centralizado
00:13:39siempre fue muy difícil de asumir.
00:13:41Pablo, te agradezco estos minutos, te
00:13:43agradecemos contigo estos minutos, te
00:13:44mando un abrazo y seguimos charlando.
00:13:46Gracias, loco. Un abrazo grande para vos
00:13:48y para Diego. Pablo Semán, sociólogo,
00:13:51antropólogo de la religión. Antes,
00:13:53hablos con un