Gabriel Di Meglio, historiador y director del Museo Histórico Nacional, habló sobre el 25 de mayo
Radio Con Vos - 26/5/2025 - Duracion: 18:46
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Transcripción
00:00:00Bueno, vino a visitarnos eh un
00:00:03historiador, un historiador capo,
00:00:04además, eh Gabriel Dimeglio, que dirige
00:00:08el Museo Histórico Nacional y escucha,
00:00:10pasaron cosas. ¿Cómo estás, Gabriel
00:00:12querido? Bien, gracias por la
00:00:13invitación, por favor. Gracias a vos.
00:00:15Eh, pues es que en fechas como esta,
00:00:19ayer 25 de mayo, uno se pregunta por la
00:00:22argentinidad y en realidad aquello que
00:00:25pasó en 1810 todavía estaba muy lejos de
00:00:27la argentinidad. No estaba, pero después
00:00:30se va a convertir en el mito de origen,
00:00:32¿no? Es decir, lo vamos a tomar como el
00:00:33punto de partida. Y yo siempre digo, me
00:00:36parece que pocas cosas se discuten poco
00:00:38en Argentina y una es el 25 de mayo, es
00:00:39decir, nadie está en contra, ni la
00:00:40derecha, ni la izquierda, ni el
00:00:42peronismo, el antiperonismo, liberales
00:00:44católicos, todos coinciden en una
00:00:46reivindicación. Y es lo único quizá
00:00:47junto a la independencia que es
00:00:50aglutinante en un país donde todos está
00:00:51en discusión. Entonces, en ese sentido
00:00:52sigue siendo un cemento fuerte, no más
00:00:54allá de que se dispute tanto y siempre
00:00:56todos los gobiernos intentan hacer algo,
00:00:57¿no? El año pasado mi ley con el pacto
00:00:59de mayo, es decir, tiene un valor
00:01:01simbólico tremendo. Todavía las canchas
00:01:04de fútbol, los sindicatos se creaban en
00:01:06el 25 de mayo. Es una fecha que tiene
00:01:08una cosa muy fuerte, insisto, en un país
00:01:10donde todo lo demás entra en discusión
00:01:12hasta la empanada, ¿no? Hasta la
00:01:13empanada. Bueno, pero empanadas es un
00:01:14tema complejo, literalmente. Gabi, eh la
00:01:19eh decisión de ubicar en ese 25 de mayo
00:01:23de 1810 el mito fundante, la la el
00:01:26amalgama de nuestra patria, eh fue
00:01:30tomada en qué momento? Mira, ya en abril
00:01:32de 1811 se empieza a preparar el festejo
00:01:34que se hace el 25 de mayo del 11. Mira,
00:01:36se hace en Buenos Aires, pero también se
00:01:38festeja en Salta y en todos los lugares
00:01:40donde haya adhición a la Junta de Buenos
00:01:42Aires. Y está ese mismo día Casteli
00:01:44reúne a las comunidades indígenas en el
00:01:46sitio hoy sitio arqueológico de
00:01:48Tiahuanaco para decirle ahora somos
00:01:50todos iguales, ¿no? Es decir que solo
00:01:52nos separa el mérito y no el nacimiento
00:01:54y todo eso. Es un momento de lo más
00:01:55lindo de la revolución. Y ya desde
00:01:57entonces resonó mucho, incluso, a ver,
00:01:59Uruguay lo festejó hasta la década del
00:02:0130 del siglo XX, el 25 de mayo, porque
00:02:02también lo tomó como una fecha inicial,
00:02:05digamos, como la independencia del Río
00:02:06de la Plata, ¿no? Entonces, es una fecha
00:02:08que tuvo se convirtió en mito durante su
00:02:11la propia revolución. Eso es interesante
00:02:12y por eso creo yo es tan fuerte. No, no
00:02:14sabía lo de Uruguay, o sea, tuvieron
00:02:16como una fecha semipatria. Sí, sí, sí.
00:02:18Porque, bueno, también digamos al
00:02:20principio la Banda Oriental adhiere a la
00:02:21Junta de Buenos Aires cuando empieza su
00:02:22rebelión, ¿no? De donde sale Artigas.
00:02:24Claro. Y durante mucho tiempo fue una
00:02:26fecha fundante también. Sí. Después no,
00:02:27porque bueno, fue reemplazada por otros
00:02:28feriados. Mira, y esto que decís de
00:02:30Castelli, Castelli es una de las figuras
00:02:32quizás menos eh ensalzadas o menos
00:02:36destacadas eh de esa primera junta y de
00:02:40y de todo ese movimiento. Eh, me imagino
00:02:43yo por sus ideas, ¿no? Por yo lo tengo
00:02:46muy por Andrés Rivera. Sí, claro. A a
00:02:48Casteli, eh, pero vos lo tendrás por
00:02:50fuentes más directas. Eh eh tuvo un
00:02:54carácter igualitarista esa revolución.
00:02:57Sí, hay una muy linda biografía que
00:02:58escribió Fabio Baman sobre Castel y que
00:03:00cuenta bien su vida. Realmente un
00:03:02apasionado de revolución. Yo creo que
00:03:04Rivera lo toma bien, ¿no? En una ficción
00:03:07en el sentido que es ese grupo que sus
00:03:09enemigos le decían jacobinos, ¿no?
00:03:11Porque eran, digamos, los más extremos
00:03:13de la época, como Moreno, después
00:03:14Monteagudo, todos estudiaron en en
00:03:16Chuquizaca, ¿no? Donde adás era una
00:03:18unina de ideas revolucionarias en esas
00:03:20épocas. muy críticos con la situación de
00:03:23los indígenas del Alto Perú, lo que hoy
00:03:24es Bolivia, sobre los abusos coloniales
00:03:27y entonces es uno de los que más lejos
00:03:28lleva la idea inicial de revolución.
00:03:30Obviamente no son revoluciones del siglo
00:03:32XX, son mucho más moderadas en ese
00:03:34sentido, eh, pero sin embargo para la
00:03:36época es muy radical, ¿no? Es decir, la
00:03:37idea de una igualación entre todos los
00:03:40que nacieron con colores diferentes o
00:03:42entre indígenas y blancos en una
00:03:43sociedad basada en la desigualdad total
00:03:45jurídica incluso, ¿no? De acuerdo a cómo
00:03:47naciste, tenés castigos distintos,
00:03:49derechos distintos. para la época es
00:03:51completamente radical, ¿no? Incluso para
00:03:53algunos de los revolucionarios, para
00:03:54muchos revolucionarios que eran mucho
00:03:55más moderados, entre otras cosas, porque
00:03:57acá la revolución se hizo después de
00:03:59otras revoluciones que todos tenían en
00:04:00la cabeza, ¿no? La de Tupacamaru
00:04:02justamente y Tupacatari en los Andes, la
00:04:05de Haití que había sido una gran
00:04:07rebelión de esclavos la Revolución
00:04:08Francesa que había llevado al terror.
00:04:10Todo eso fue un factor que moderó a
00:04:12muchos revolucionarios. Incluso los más
00:04:14radicales tenían un poco de miedo de que
00:04:17las cosas se les vayan de las manos,
00:04:18como suele pasar en la revolución. El
00:04:20libro del que estoy hablando yo, que del
00:04:22cual saqué todo lo que sé sobre Casteli
00:04:24es La revolución es un sueño eterno de
00:04:26Andrés Rivera, pero como bien destaca
00:04:28acá el
00:04:29historiador, es una
00:04:31ficción. El tuyo, el que recomendaste
00:04:34vos, ¿cómo se titula de vuelta? Es Juan
00:04:35José Castelli. Es la biografía de
00:04:36Casteli que salió una colección de
00:04:38biografías que hizo Fabio Basserman y
00:04:40que bueno, justamente reconstruye bien
00:04:42la vida, ¿no? Porque no había tantas
00:04:43biografías, hay otros personajes más
00:04:44biografiados, Castel no tanto, ¿no? Pero
00:04:47el de el de para yo recomiendo mucho la
00:04:48lectura de Rivera porque logra entiende
00:04:51el tono de Casteli, ¿no? Es decir, cuál
00:04:53era la pasión revolucionaria.
00:04:55Hay algo de lo argentino en ese
00:04:58igualitarismo. ¿Vos encontrás un gen eh
00:05:01nuestro en eso que hizo Casteli con los
00:05:04con los pueblos originarios eh o en esa
00:05:06proclama de la libertad de de vientre de
00:05:09unos pocos años después? Bueno, hay una
00:05:12discusión interesante con la libertad de
00:05:13vientre que es el tema de cuando los
00:05:15revolucionarios se dan cuenta que está
00:05:16haciendo una revolución en nombre de la
00:05:17libertad y tienen esclavos, ¿no? Con lo
00:05:20cual lo cual sabían los dirigentes, pero
00:05:22también lo saben los esclavos. Yo
00:05:23trabajé mucho sobre eso. Los esclavos
00:05:24querían la libertad y ahí hubo una
00:05:26especie de solución transaccional que es
00:05:28prohibir el tráfico, o sea, no comprar
00:05:30esclavos nuevos. 1812 deciden eso. 1813
00:05:33libertad vient con lo cual no nacen
00:05:34esclavos nuevos. La esclavitud va por
00:05:35vía materna. Entonces si si no nacen
00:05:37nuevos y no compran nuevos, cuando
00:05:40mueran los que están ahora no hay más
00:05:42esclavitud, lo cual está fantástico para
00:05:45todos, salvo para los esclavos, que
00:05:46obviamente dice, "No, no, no quiero
00:05:48esperar a estar muerto para que esto
00:05:49desaparezca." con lo cual hubo mucha
00:05:51presión y los varones
00:05:52considerés del ejército eh bueno,
00:05:56convertirse en libertos, ¿no? El que
00:05:57entraba entonces era una promesa de
00:05:59libertad al final del servicio y eso
00:06:00erosionó bastante la esclavitud
00:06:01masculina en esos años. Ahora,
00:06:04obviamente en la revolución de la
00:06:06revolución vienen varios principios
00:06:08igualitarios y también en el hecho de
00:06:10que además de los esclavos, digo, la
00:06:12participación indígena o del bajo pueblo
00:06:14en general, de los paisanos, de los
00:06:16plebellos, de las ciudades, fue muy
00:06:17importante en la revolución y le dio un
00:06:19tono eh si no igualitario, sí, por lo
00:06:22menos de que varias demandas populares
00:06:24tuvieron que empezar a incorporarse en
00:06:25la política y muchos dirigentes de las
00:06:27décadas siguientes fueron dirigentes
00:06:29populares en el sentido de tener que
00:06:30incorporar a su agenda, digamos, algunos
00:06:32los reclamos del de este bajo pueblo,
00:06:34¿no? Eh, estamos hablando con Gabriel
00:06:36Dimeglio, que es director del Museo
00:06:38Histórico Nacional, especialista en la
00:06:41Revolución de Mayo y en la historia de
00:06:42Argentina del siglo XIX. Eh, y un poco
00:06:46estamos hablando de historia, pero un
00:06:47poco estamos hablando de hoy también,
00:06:48¿no? Como siempre, siempre, claro,
00:06:50siempre que hablo con un historiador me
00:06:51pasa esto. Eh, te pregunto por este gen
00:06:54eh igualitarista porque en otros países
00:06:58de la región, como descubrió en su
00:07:00momento Odonel, eh hay jerarquías más
00:07:04estancas, ¿no? Como que eh hay gente que
00:07:08está más acostumbrada a obedecer y gente
00:07:10que está más acostumbrada a mandar. Yo
00:07:12estuve hace poco en Colombia, por
00:07:13ejemplo, eh, que tiene su primer
00:07:15gobierno de izquierda en la historia del
00:07:17país, eh, y que todavía están como
00:07:19incómodos en esa situación, en una
00:07:21situación en la cual, bueno, eh, la
00:07:24mayoría del pueblo campesino mira para
00:07:25abajo cuando un blanco se acerca, ¿no?
00:07:28Ciertamente, si bien los dueños del
00:07:30poder siempre intentaron en todos lados
00:07:32no mantener jerarquías, las jerarquías
00:07:35quizá coloniales acá no eran tan fuertes
00:07:37como en otros espacios americanos,
00:07:39aunque yo siempre digo, la historia
00:07:41colonial es importante en Argentina
00:07:42porque el sistema de castas nos dejó un
00:07:44racismo que existe hasta hoy, ¿no? Es
00:07:46decir, esa marca está quizá más licuada
00:07:48o menos fuerte en otros lugares, pero la
00:07:50revolución nos dejó, sí, un cierto
00:07:52plebellismo presente que es
00:07:53preeperonista, preradical, ¿no? Es
00:07:55decir, que el siglo XIX lo tienen muy
00:07:56marcado, ¿no? donde si efectivamente hay
00:08:00digamos la intervención popular en la
00:08:02política fue tan activa durante el siglo
00:08:04XIX que implicó que algunos intereses
00:08:07populares entraran en la política
00:08:09dirigida por sectores más altos siempre.
00:08:10Obviamente en torno a 1880 con el Gran
00:08:13Triunfo Oligárquico, digamos, el gran
00:08:14triunfo conservador. Sí. Ahí disminuyó
00:08:16bastante la participación popular hasta
00:08:18que renació de otra manera, ¿no? Con,
00:08:19bueno, el movimiento obrero y y otros y
00:08:21con cambios estructurales tan grandes en
00:08:23la sociedad argentina que que bueno, hay
00:08:25un
00:08:29recompen de la historia argentina. Sí.
00:08:31Con flujos y reflujos, ¿no? Claro. Pero
00:08:34eh es interesante verlo desde ahora
00:08:35porque vos acabas de mencionar la
00:08:37palabra casta. Sí. Eh y otras castas.
00:08:40Claro, pero fíjate quienes eh hoy
00:08:43enarbolan el concepto de casta eh son
00:08:46quienes de algún modo están haciendo la
00:08:48sociedad más desigual. Sí, sin duda. No,
00:08:51sí, sí, porque hay hay un uso
00:08:52inteligente de la palabra en el sentido
00:08:54de estigmatizar a un grupo en particular
00:08:56que no tiene que ver con la, digamos,
00:09:00con con la idea de diferencia en función
00:09:02del nacimiento. Aún así, lo interesante
00:09:04es como eh este proyecto actual logró
00:09:07cierta unanimidad entre grupos sociales
00:09:10diversos, ¿no? Cosa que Claro, ¿en qué
00:09:11sentido? Bueno, en sentido de que la
00:09:13derecha tradicional siempre, por empezar
00:09:15a los grupos de derecha siempre le costó
00:09:16muchísimo en Argentina tener un partido
00:09:19propio que les diera voto suficiente,
00:09:21¿no? Es decir, hay quienes han hecho la
00:09:23hipótesis de que los golpes de estado
00:09:24fueron tan frecuentes en el siglo XX por
00:09:26la dificultad de tener un partido
00:09:27conservador popular, ¿no? Es decir, el
00:09:29partido republicano de Estados Unidos o
00:09:31los partidos de derecha en otros
00:09:32lugares, Inglaterra, etcétera. Pero es
00:09:34cierto que después del de la democracia
00:09:37si digamos para mí el quiebre está en el
00:09:3995 y la reelección de Menem, ¿no? Cuando
00:09:41ya un proyecto
00:09:43claramente digamos no no la primera
00:09:46elección, la segunda antipopular logra
00:09:48voto popular, ¿no? Es decir, logra una
00:09:49reelección muy contundente. Yo creo que
00:09:51los 90 nos hablan mucho de la actualidad
00:09:53también, ¿no? O sea, es yo tengo debú
00:09:55permanente con eso, pero e pero es
00:09:59cierto que después el macrismo logra en
00:10:00un punto crear el primer partido,
00:10:03digamos, porque Men lo hizo con el
00:10:04peronismo
00:10:05explícitamente digamos de centroderecha
00:10:08muy clara y que logra un triunfo
00:10:10democrático fuerte, ¿no? Lo que pasa que
00:10:12se disvirtó tanto que de golpe el
00:10:14milenismo es una especie de arrebato en
00:10:15el cual los soportes tradicionales no
00:10:17son los lugares electorales más fuertes,
00:10:19sino que logró un voto, digamos,
00:10:21transversal a distintas clases. Hay que
00:10:23ver si lo mantienen el tiempo, ¿no?
00:10:24Ahora el triunfo en Capital ahora
00:10:28pareció comercial pro más que otra cosa,
00:10:30pero bueno, es prematuro este año. Creo
00:10:32que incluso es prematuro. Hay que ver
00:10:33qué pasa acá un par de años para ver si
00:10:34algo realmente se convierte en una
00:10:36novedad más hegemónica, ¿no? Uno tiene
00:10:39tanto el tiempo urgente ahora que quiere
00:10:41que las cosas se finan
00:10:44Gabriel, vos recién decías que el 25 de
00:10:46mayo no lo discute nadie, eh, sin
00:10:50embargo, hay muchos eh próceres que son
00:10:53discutidos y hay uno que miy decidió
00:10:56traerlo y generar debate, que es
00:10:59Alverdi. ¿Por qué crees que lo elige a
00:11:01él?
00:11:03Bueno, ciertamente Alberdi tuvo un lado
00:11:05muy, digamos, conservador en su discurso
00:11:07en la idea de, bueno, una instrucción
00:11:09diferenciada para que algunos
00:11:11desarrollen algunos saberes y otros
00:11:12otros, es decir, una sociedad eh con
00:11:15diferencias marcadas y un sistema
00:11:17político fuerte con mucho poder del
00:11:18presidente, ¿no? Ahora bien, también
00:11:20Alberti tuvo otras facetas y además
00:11:22todos decimos ahora Alberti pensaba en
00:11:24construir un estado, no en destruirlo,
00:11:26básicamente como en general buena parte
00:11:28del grupo político. Exacto. Clar, roca,
00:11:32Sarmiento, verde, todo. Quizás no
00:11:34piensan en que el Estado tenga que
00:11:35meterse en conflictos laborales todavía,
00:11:37no como va a pasar en el siglo XX o en
00:11:39conflictos privados, pero sí digamos que
00:11:41la infraestructura del desarrollo la
00:11:43tiene que construir el Estado y a las
00:11:44pruebas me remito, digamos, todo el
00:11:45periodo donde además Argentina tuvo una
00:11:47ventaja comparatividad internacional
00:11:49indudable, la estructura, los
00:11:51hospitales, los ferrocarriles, etcétera,
00:11:52partes con inversión privada, pero si en
00:11:54el estado nada de eso, no existiría
00:11:55Argentina como es hoy. Entonces, en ese
00:11:58sentido, hay una construcción de un
00:11:59alberdi que no es alverdi. Sí, pero es
00:12:02cierto que no es enteramente inventado.
00:12:04O sea, Alberdi tiene un discurso muy muy
00:12:06hoy diríamos conservador, muy fuerte en
00:12:08algunos aspectos, ¿no? Está bien, pero
00:12:09en en su mayor medida se está falseando
00:12:12y se le está sacando la parte central
00:12:14que es Alber es un constructor de
00:12:15estado, es el que pensó nuestra
00:12:17Constitución, que seguimos usando con
00:12:18algunos cambios fuertes, pero que sigue
00:12:19siendo la misma, ¿no? Entonces, o sea,
00:12:21no hay Argentina probablemente sin
00:12:22figuras como Alber Sarmiento. Es
00:12:24indudable, obviamente no alcanza con
00:12:26ellos, ¿no? O sea, yo siempre trato de
00:12:27pensar más a nivel colectivo, digamos.
00:12:28No solo algunos intelectuales o
00:12:30políticos han definido nuestra historia,
00:12:32ni mucho menos, pero sin duda sus
00:12:34proyectos fueron centrales para entender
00:12:36cómo terminas configurándose el país.
00:12:38Vos sabes que algo parecido a esto que
00:12:40que estás diciendo sobre el liberalismo
00:12:44clásico de la Argentina canónico, eh lo
00:12:46dice ayer Natalio Botana, que quizás sea
00:12:48el intelectual liberal más más groso
00:12:51vivo en este momento en Argentina. eh
00:12:54historiador, también politólogo. Ayer le
00:12:57dijo a Astrid Pelni en la nación eh que
00:13:00hay una tormenta reaccionaria que afecta
00:13:03a las libertades individuales, que hay
00:13:06eh una desafección peligrosa respecto de
00:13:08la política, eh que vivimos un momento
00:13:10autoritario, preocupante, eh y mete otro
00:13:14término, eh eh digo porque resuena mucho
00:13:18en las cosas que vos venís diciendo,
00:13:19¿no? Que que el mileísmo es un arrebato.
00:13:23eh dice, lo define como un eh
00:13:26liberalismo
00:13:27derogatorio, eh que yo me quedé pensando
00:13:31qué qué quiere decir. Eh y él dice que
00:13:35es derogatorio porque busca eliminar
00:13:38creencias sociales de los argentinos e
00:13:41que tienen que ver con la educación, con
00:13:42la salud, con la seguridad social. Eh,
00:13:47nada, de algún modo dice que eh mi ley
00:13:50viene a derogar lo argentino eh o ese
00:13:53gen. ¿Qué pensas vos? Creo que es
00:13:56cierto. Creo que siempre insisto, vicio
00:13:59historiador, hay que esperar un poco a
00:14:00ver si eso es verdad. O sea, como
00:14:01cruzada, ese es el discurso. Después que
00:14:04se logre, hay que ver. En este momento
00:14:05nada parece tener el medio de una
00:14:07oposición muy dispersa, ¿no? E incluso
00:14:10la oposición que hizo de la
00:14:11institucionalidad una bandera que sería
00:14:13el pro en su momento, ¿no? Sectores más
00:14:15afines, por ejemplo, digo, al
00:14:17pensamiento liberal clásico, parecen no
00:14:19parecen tener muchos reflejos
00:14:21institucionalistas en este momento en el
00:14:23con avances concretos en cuestiones que
00:14:25sí son complejas, ¿no? Es decir, bueno,
00:14:27hay un montón de de las que se hablan a
00:14:29diario. Entonces ahí si hay como cierto,
00:14:32diría yo, cierta cuestión de sistema
00:14:35grogi, ¿no? En el sentido de que está
00:14:37con muy pocos reflejos para
00:14:40reaccionar. Yo creo que ha pasado muy
00:14:42poco tiempo a pese a que nos parezca
00:14:44muchísimo, ¿no? Parecen años, boludo.
00:14:46¿Cómo? Un pasado poco tiempo. Yo siempre
00:14:47digo, yo siempre digo lo mismo. Los 90
00:14:49tardaron el 2001 llegó después de 12
00:14:50años. Sí,
00:14:52claro. Fue duro. Pero para vos este es
00:14:55un momento de dimensiones epocales como
00:14:57ese. O sea, ¿creés que es tan
00:15:01significativo para la historia argentina
00:15:03este capítulo? Porque hoy todo parece
00:15:04pasar más rápido. Sí, lo que pasa que
00:15:07creo que lo que uno ve en la actualidad
00:15:09es que a la vez todo parece posible. Es
00:15:11decir, los momentos de fortaleza muy
00:15:13fuerte de este gobierno a la vez dejan
00:15:15una serie de debilidades tan evidentes
00:15:17que quién se animaría a apostar por qué
00:15:20va a pasar el año que viene. Es muy
00:15:21difícil. Quizás este año uno es más
00:15:23vislumbrable porque bueno, es posible
00:15:25que le vaya bien electoralmente,
00:15:26etcétera, pero después quién se animaría
00:15:28a decir todo parece estar atado a la
00:15:30suerte de un proyecto económico que ahí
00:15:33sí el de Yabú es tremendo, que uno ha
00:15:34visto varias veces entonces y que en
00:15:36general no ha tenido resultados muy
00:15:38buenos ni siquiera para quienes lo
00:15:39impulsan, ¿no? Gabri, perdón. Hay algo
00:15:43eh en donde Miley todo el tiempo eh
00:15:46plantea y dice a donde quiere ir, que es
00:15:49a la Argentina gloriosa. ¿De qué
00:15:52Argentina habla?
00:15:55Bueno, parece remitirse siempre, bueno,
00:15:57esta idea medo de Trump, ¿no? De volver
00:15:59a un pasado glorioso que es un poco
00:16:01vago, pero en general lo que siempre se
00:16:03ha sostenido como una Argentina exitosa
00:16:06por parte del pensamiento más liberal
00:16:07conservador ha sido la del modelo aero
00:16:10exportador principio del siglo XX,
00:16:11principio del siglo XX,
00:16:13preemocracia, digamos, ¿no?
00:16:15Prformas, derechos sociales, etcétera.
00:16:18No sé, Macri, se acuerdan decía 1945, o
00:16:20sea, los últimos 70 años y ahora se
00:16:22corrió a 100 años. Es decir, como que
00:16:23también toda la experiencia radical
00:16:25previa fue barrida, ¿no? Eh, tampoco hay
00:16:28unas definiciones muy claras, son como
00:16:29medio el último siglo, es un poco vago,
00:16:31¿no? Pero sin duda también con la
00:16:33reivindicación de roca, etcétera, parece
00:16:35ser el periodo conservador, ¿no? Y esa
00:16:37fue la Argentina más injusta de todas
00:16:39las Argentinas que hubo. Esa es una
00:16:40Argentina que crece económicamente un
00:16:42montón, eso es indudable, pero también
00:16:43crece la desigualdad de manera brutal
00:16:45con respecto a la sociedad previa, ¿no?
00:16:46Bueno, pero eso me devuelve la primera
00:16:48pregunta. ¿Cuánto del cuánto hay de de
00:16:50un gen argentino? Eh, y te hago esta por
00:16:53último porque ya me están corriendo. Eh,
00:16:56en comparación con otros países. Eh,
00:16:59ayer uno lo escuchaba a García Cuerva,
00:17:01al arzobispo de Buenos Aires, hablar de
00:17:03la argentinidad o la escuchaba Lali,
00:17:05incluso desde otro lugar también hablar
00:17:07de no ser soretes y parece flotar como
00:17:10una idea de que los argentinos somos
00:17:12buenos eh, en comparación quizás con
00:17:14otros latinoamericanos. Uno mira nuestra
00:17:17historia de de genocidios, de crímenes
00:17:21de lesa humanidad, de lo de grandes
00:17:23oscuridades y duda, eh, pero a la vez eh
00:17:26quiere creer que sí. ¿Qué pensás vos?
00:17:28Sí, sin caer en algo de somos en esencia
00:17:31buenos o o esta idea de que es un país
00:17:33combativo y que siempre que en parte es
00:17:35real, pero esas cosas pueden tener,
00:17:36insisto, flujos y reflujos. Sí, es
00:17:39cierto que en comparación regional ha
00:17:40sido un país menos jerárquico, sobre
00:17:42todo, ¿no? Y con más desafíos a a
00:17:45ciertos proyectos, en parte por los
00:17:46fracasos también de los grupos
00:17:47dominantes en imponer sus modelos, que
00:17:49en buena medida es por resistencias
00:17:50populares. Sí. O sea, es una especie de
00:17:52círculo ahí puede valer para Uruguay lo
00:17:55que digo también, ¿no? Pero es cierto
00:17:56que desde el inicio no tiene el nivel de
00:17:58jerarquía fuerte que tienen otros países
00:18:00de región donde las diferencias, por
00:18:02ejemplo, con la población indígena han
00:18:03sido mucho más marcados o con la
00:18:04población campesina. Aún así tampoco
00:18:06creo que hay que hacer una historia
00:18:07heroica de una Argentina carpani, digo
00:18:10yo, de los pósters de obreros musculosos
00:18:12que que resisten, porque también existió
00:18:14en 1995, ¿no? Es decir, es decir,
00:18:16entonces hay que ver, creo que ahí los
00:18:18historiales nos ponemos en el famoso es
00:18:20más complejo y hay que empezar a indagar
00:18:22en cada momento algo de lo que se dice
00:18:24me parece que está bien, no todo.
00:18:26Existe. Existió 1995 y existe 2025 y por
00:18:29ejemplo existió 2023, existió 2016.
00:18:33Gabi, gracias por venir, loco. Gabriel
00:18:35Dimeglio, director del Museo Histórico
00:18:36Nacional, historiador acá en Pasaron
00:18:38cosas. Pasaron cosas, pasaron cosas de
00:18:4214 a 17 con Alejandro Belcovich.