Gabriela Águila - Historiadora experta en la última dictadura | Voy Con Vos
Radio Con Vos - 24/3/2024 - Duracion: 21:26
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Transcripción
00:00:00Eh Así que la pasamos bueno como les
00:00:02decíamos en el arranque de voy con voz
00:00:0424 de marzo conmemoramos todos los
00:00:08argentinos Nuestra Historia La historia
00:00:11obviamente nos lleva al al presente y si
00:00:14no hablamos de ella no no podemos sanar
00:00:17no podemos seguir adelante por eso
00:00:19queremos hablar sobre lo que ha pasado
00:00:21en la última dictadura militar con
00:00:23Gabriela águila que e es historiadora
00:00:27sacó su libro hace poquito historia de
00:00:30la última dictadura militar Y está con
00:00:33nosotros en línea Cómo te va
00:00:35Gabriela Hola buenas tardes cómo están
00:00:39bien muy bien lo primero que te quiero
00:00:41preguntar Gabriela
00:00:44es Qué sabemos ahora que no sabíamos
00:00:48hace unos años
00:00:50atrás Bueno qué linda pregunta para un
00:00:55investigador o una investigadora eh Mira
00:00:58la dictadura la última dictadura militar
00:01:00ha sido un periodo muy analizado eh No
00:01:03solo por la historia o por las ciencias
00:01:06sociales sino por una diversidad de eh
00:01:10de interesados e interesadas no sin ir
00:01:13más lejos el periodismo de de
00:01:15investigación eh la reflexión
00:01:18ensayística la literatura testimonial
00:01:20esto es no es materia única y
00:01:23exclusivamente de los historiadores es
00:01:25una parte del pasado eh que no es
00:01:28exclusivo sí no es de exclusivo interés
00:01:31de de los
00:01:32historiadores pero en lo que hace
00:01:34específicamente al campo de la
00:01:36historiografía o de la investigación
00:01:38académica esto es la historia como
00:01:41disciplina científica aquella que
00:01:43recurre a métodos y herramientas este
00:01:46propios de esa disciplina que trabaja
00:01:49con Fuentes documentales con archivos eh
00:01:52En estos últimos 15 o 20 años ha habido
00:01:55un eh conjunto de avances bastante
00:01:58notables en el estudio del pasado
00:02:01reciente argentino en general y de la
00:02:03historia de La dictadura en particular
00:02:06eh esto tiene mucho que ver por ejemplo
00:02:08con el acceso a los archivos la apertura
00:02:12la la posibilidad de trabajar sobre
00:02:15archivos que No necesariamente estaban
00:02:16escondidos o ocultos en algunos casos sí
00:02:19eh que se descubrieron a propósito de
00:02:21por ejemplo la investigación judicial en
00:02:24causas por delitos de lesa humanidad y
00:02:26que bueno se permitió a los
00:02:28historiadores como interesados también
00:02:30en el estudio de ese pasado acceder a
00:02:31ellos sino también y esto tiene que ver
00:02:33con las nuevas preguntas con los nuevos
00:02:36intereses con las formas en las que se
00:02:38se renueva la construcción de
00:02:39conocimiento trabajar sobre archivos que
00:02:41estaban allí que no había no haban sido
00:02:44indagados en términos historiográficos
00:02:47sabemos mucho más de la última dictadura
00:02:50eh Porque bueno el modo en el cual por
00:02:53ejemplo los historiadores eh abordan el
00:02:57pasado tiene que ver con análisis más
00:03:00micro más en profundidad eh tenemos un
00:03:04un mapa mucho más amplio por ejemplo de
00:03:07lo que ha sucedido a escala regional
00:03:09local o provincial en distintas regiones
00:03:11y provincias del país que hace 15 o 20
00:03:14años atrás de hecho este no conocíamos o
00:03:17no conocíamos ampliamente sabemos mucho
00:03:20más sobre esto que se denomina la
00:03:22micropolítica no no solamente la alta
00:03:24política en los altos niveles del Estado
00:03:27sino en otros ámbitos sabemos mucho más
00:03:31del ejercicio de la represión eh en en
00:03:34distintos espacios y ámbitos de sus
00:03:37variaciones a escala local sabemos mucho
00:03:40más de las políticas sociales culturales
00:03:44de las estrategias económicas eh de los
00:03:47comportamientos y actitudes sociales
00:03:49durante la dictadura de las conexiones o
00:03:52articulaciones de la dictadura a escala
00:03:54transnacional esto es sabemos mucho más
00:03:56de lo que se sabía hace 15 o 20 años
00:04:00atrás y esto implicó poner en discusión
00:04:02interpretaciones consagradas plantear
00:04:05nuevas perspectivas y nuevas preguntas
00:04:07bueno etcétera no estoy haciendo un
00:04:09resumen muy muy escueto pero creo que
00:04:12que da cuenta de ese proceso de
00:04:14renovación en en términos de lo que
00:04:16sabemos aparte Gabriela yo pensaba es un
00:04:20tema que nos atraviesa tanto que y que
00:04:23hemos hablado desde la política se ha
00:04:26usado permitirme también decir esto a mí
00:04:29a a título personal se lo ha
00:04:32utilizado la historia más oscura que que
00:04:34hemos tenido en la Argentina con con
00:04:36mucho rédito político quizá durante
00:04:39mucho tiempo también para un lado o para
00:04:41el otro y y y dejamos los hechos los
00:04:46datos Duros de lado el 24 de marzo de
00:04:511976 Por qué Por qué cesa la
00:04:55fecha a ver
00:04:57eh Te digo un par de cositas y después
00:05:00voy sobre el tema de la fecha eh lo lo
00:05:03primero tiene que ver con esa insistente
00:05:06conexión eh entre pasado y presente que
00:05:08la última dictadura nos plantea o sea es
00:05:11un tema del presente no es un tema
00:05:13estrictamente del pasado esto es una
00:05:16obviedad decirlo pero eh digamos
00:05:19restituye el lugar que tienen ciertos
00:05:22acontecimientos o procesos históricos
00:05:24pasa con la dictadura y pasa con otros
00:05:26temas y no pasa únicamente en la
00:05:28Argentina no eh Porque es un un momento
00:05:31que está asociado a algo que se que se
00:05:35considera un parteaguas una bisagra un
00:05:37punto de ruptura no un antes y un
00:05:39después hay en la historia digamos del
00:05:42siglo XX para no irnos mucho más atrás
00:05:45eh un momento de ruptura hay un antes y
00:05:48un después del golpe de estado en 1976
00:05:51un antes y un después de la dictadura No
00:05:53fíjate que el año pasado se conmemoró eh
00:05:56se conmemoraron los 40 años de las
00:05:58elecciones del 83 y el 83 también es un
00:06:01punto de ruptura entonces mirado ese
00:06:03periodo sí 7683 aparece como un momento
00:06:07bisagra como un momento en donde se
00:06:09cierra una etapa se abre otra eh en
00:06:12términos del Análisis no de los ciclos
00:06:14históricos uno puede decir bueno el
00:06:17tiempo histórico AC acá cambia cambia
00:06:20cualitativamente en un periodo que si lo
00:06:23miramos eh También en en en términos
00:06:26amplios no es un periodo muy extenso en
00:06:28el tiempo no la dura dura 7 años 7 años
00:06:31y medio y esos son esos momentos en el
00:06:34en el devenir de la historia que
00:06:36efectivamente digamos trastocan cambian
00:06:39profundamente cualitativamente y por eso
00:06:42bueno se convierten en en
00:06:44acontecimientos o en momentos a los
00:06:46cuales eh los historiadores o la
00:06:49historia como disciplina miran en
00:06:51particular eh Y la esto no tiene que ver
00:06:54única y exclusivamente eh termino un
00:06:57poquito la idea eh con el el la última
00:07:00dictadura Eh hay otros momentos de la
00:07:03historia que siguen teniendo centralidad
00:07:06en el presente No hoy el tema de debate
00:07:08no es estrictamente la dictadura sino el
00:07:10periodo previo a la Dictadura y esto
00:07:12aparece una y otra vez o ha aparecido
00:07:14una y otra vez y obviamente la historia
00:07:17también es un lugar es una fuente a la
00:07:19cual la política las narrativas del
00:07:22presente recurren una y otra vez para
00:07:25plantear sus propias interpretaciones o
00:07:27sus propias narrativas como dig digo
00:07:30sobre el el pasado y el presente
00:07:32Entonces esto por un lado lo otro la
00:07:34fecha el 24 de marzo es el día del golpe
00:07:37de estado
00:07:38eh es un el aniversario del último golpe
00:07:42de estado que se produce en una una
00:07:44historia política Argentina
00:07:45caracterizada por la constante
00:07:47intervención de las fuerzas armadas en
00:07:49la vida política e institucional es el
00:07:51último nada menos no eh Entonces estos
00:07:55son esos momentos otra vez que condensan
00:07:58sentido porque la dictadura no es igual
00:08:01a lo largo de los 7 años o 7 años y
00:08:03medios que dura cambia hay fases Hay
00:08:06momentos hay uno podría encontrar
00:08:09este matices modulaciones que son
00:08:13distintas no es lo mismo la eh el el
00:08:15régimen militar en el 76 que en el 79 o
00:08:19en el 82 lo mismo la relación de la
00:08:22política con la dictadura o la relación
00:08:24de la sociedad con la dictadura o las
00:08:25estrategias de la dictadura Entonces es
00:08:28un es una fecha que condensa sentidos y
00:08:30que tiene probablemente más que ver con
00:08:33la memoria que con la historia entonces
00:08:35otra vez dos materias que se tocan unas
00:08:38a otras y se y se influencian unas a
00:08:42otras no como para un poco volver sobre
00:08:44esa idea con la que vos planteaba la
00:08:47pregunta ahora Gabriela por qué muchas
00:08:50veces en en las charlas que se dan en en
00:08:54sociedad en amigos en familias algunos
00:08:57te dicen fue un golpe cívico militar fue
00:09:00un golpe Cívico
00:09:01militar Mira la dictadura fue una
00:09:04dictadura ejecutada eh Por las fuerzas
00:09:07armadas por los altos mandos de las
00:09:08fuerzas armadas que además funcionaban
00:09:10como una institución homogénea que había
00:09:13llevado adelante un largo proceso de
00:09:15homogeneización y modernización en
00:09:17términos ideológicos y doctrinarios
00:09:19desde los años 60 son las fuerzas
00:09:21armadas como institución es más hay todo
00:09:23un un debate conceptual respecto de cómo
00:09:26denominar a esa dictadura o a esas
00:09:29dictaduras no porque la dictadura del 76
00:09:32se produce en el marco de un ciclo de
00:09:33dictaduras militares en el cono Sur sí
00:09:36golpes de estado en Brasil en el 64 en
00:09:40chile y el Uruguay en
00:09:421973 es un ciclo de dictaduras que
00:09:45tienen rasgos parecidos entonces son las
00:09:48fuerzas armadas como institución las que
00:09:50asumen los mandos del Estado a través de
00:09:52golpes de golpes de estado sin embargo
00:09:56ni la dictadura del 76 ni las otras
00:09:59dictaduras sudamericanas a las que estoy
00:10:01haciendo referencia ni las dictaduras
00:10:03previas que se produjeron en la
00:10:05Argentina y en cualquier otro lugar este
00:10:08en donde encontremos gobiernos este
00:10:10militares de esta naturaleza
00:10:12e se las puede pensar únicamente como
00:10:15dictaduras estrictamente militares no
00:10:18son dictaduras que tienen apoyo civil
00:10:20todas las dictaduras militares incluso
00:10:23la del 76 tienen participación activa de
00:10:27los sectores civiles sea por la vía de
00:10:29los apoyos sí que además son públicos
00:10:33explícitos y no hay más que leer la
00:10:35prensa de la época como la la
00:10:37incorporación de hombres sobre todo
00:10:40hombres Sí también hay mujeres por
00:10:42supuesto pero cuadros eh de
00:10:46organizaciones empresarias este de
00:10:48sectores vinculados a la Iglesia
00:10:50Católica y a toda una serie de de
00:10:54sectores organizaciones corporaciones
00:10:56etcétera que se suman al eh a los
00:11:00elencos militares no Eh Esto hace
00:11:03digamos esto ha planteado esta esta
00:11:06calificación de Dictadura cívico-militar
00:11:09sí no es estrictamente militar pero
00:11:11tiene un caudal muy importante de apoyos
00:11:13o de participación civil sin embargo Y
00:11:17en este sentido este es una cosa Que que
00:11:20me parece que también hay que señalarla
00:11:22son las fuerzas armadas las que toman
00:11:24las decisiones son las fuerzas armadas
00:11:26las que definen este la mayor parte
00:11:29parte de las líneas políticas sin ir más
00:11:31lejos el plan económico que está tan
00:11:34asociado a la última dictadura
00:11:36militar que elabora Martínez de os y y
00:11:40el equipo vinculado Martínez de os y que
00:11:42se pone en marcha en los primeros años
00:11:43de la dictadura requiere el apoyo de
00:11:47este la
00:11:49fracción más poderosa dentro del
00:11:52gobierno militar que es la que encabeza
00:11:53Videla entonces Martínez de os no hace
00:11:55nada Solo lo hace con el apoyo con el
00:11:59aval con el renovado aval que
00:12:02efectivamente le da eh la facción
00:12:05comandada por Videla y dentro de la
00:12:07fuerzas armadas hay diferencias no Y
00:12:09esto también se ve este en esa
00:12:13articulación compleja que existe a lo
00:12:15largo de los 7 años de la dictadura
00:12:17entre civiles y militares o incluso
00:12:19dentro de las propias facciones de las
00:12:20fuerzas armadas no que conviven Este en
00:12:23muchos casos con tensiones y conflictos
00:12:26estamos Charlando con Gabriel aila que
00:12:28es histor ahora además eh experta en la
00:12:31última dictadura militar de la Argentina
00:12:35esperemos que sea la última y por
00:12:37siempre no es cierto obviamente eh
00:12:40También pensaba en en el ánimo que tiene
00:12:45que tener una sociedad para ver si si
00:12:48tolera esto o no me parece que son otros
00:12:50tiempos ya se ha vivido este cosas muy
00:12:53fuertes como para e tolerar no
00:12:57nuevamente alguna situación
00:12:59mínimamente similar Más allá de que uno
00:13:02tiene cada las personas tienen sus
00:13:05pensamientos tienen sus apoyos pero este
00:13:09yo creo que no hay capacidad por suerte
00:13:12en la Argentina para que algo así este
00:13:14pueda volver a
00:13:15pasar Sí mira hace un rato me
00:13:18preguntabas por el tema de los hechos No
00:13:20qué pasa con los hechos históricos y la
00:13:23historia se se basa La historia como
00:13:25disciplina no como disciplina científica
00:13:27en este
00:13:30analizar el pasado postular
00:13:32este hipótesis este interpretaciones
00:13:35etcétera y fundarlas sobre el análisis
00:13:38riguroso sobre material documental muy
00:13:40diverso
00:13:41Eh entonces hay todao una cantidad de
00:13:45elementos de hechos que están
00:13:48ampliamente probados Sí en el campo de
00:13:51la la construcción de conocimiento
00:13:54histórico por ejemplo los crímenes
00:13:56cometidos durante esos años que
00:13:59implicaron como por las fuerzas armadas
00:14:01por las fuerzas represivas en general
00:14:02que implicaron un caudal este altísimo
00:14:06de víctimas detenidos desaparecidos
00:14:10exiliados perseguidos este encarcelados
00:14:13bueno todo aquello que conocemos
00:14:15respecto de las violaciones masivas a
00:14:17los Derechos Humanos que se cometieron
00:14:19en esos años eso se ha aprobado en el
00:14:21campo judicial claramente pero también
00:14:23en el campo de la investigación
00:14:25histórica entonces ahí están los hechos
00:14:28no lo mismo recién decíamos no respecto
00:14:31de eh los apoyos sociales civiles la
00:14:35participación de distintos sectores este
00:14:38en los en el gobierno militar en el
00:14:40apoyo al golpe pero también en el
00:14:41gobierno militar entonces ahí están los
00:14:44hechos no digamos uno después puede
00:14:46construir este interpretaciones diversas
00:14:48pero los hechos duros los datos duros
00:14:51aquello que efectivamente digamos
00:14:54Configura lo que está probado
00:14:56[Música]
00:14:57eh digamos requiere ser
00:15:00eh
00:15:02incorporado en el acervo de lo que
00:15:04conocemos de lo que sabemos Y de lo que
00:15:06analizamos sobre el pasado si no es una
00:15:09especulación no no Claro son hechos
00:15:12comprobados entonces eh uno puede
00:15:15interpretar vos recién decías este cada
00:15:17uno puede tener la interpretación que
00:15:19tenga pero efectivamente
00:15:21eh la la certificación la comprobación
00:15:25de la existencia de crímenes masivos
00:15:27durante este periodo es un hecho y el
00:15:30pacto democrático por decirlo de otro
00:15:33modo no eh la democracia en la Argentina
00:15:35en los últimos 40 años se ha basado se
00:15:37ha asentado en el llamado nunca más est
00:15:41es nunca más a las violaciones masivas a
00:15:43los Derechos Humanos nunca más a esta la
00:15:46comisión de crímenes aberrantes nunca
00:15:48más al uso sistemático de la tortura
00:15:50nunca más a la desaparición forzada de
00:15:52personas entonces Efectivamente es es
00:15:55una preocupación de todos aquellos que
00:15:58que entendemos que lo que hay que hacer
00:16:00es sostener y profundizar la democracia
00:16:02que eh eso sea una lección que se
00:16:06sostenga en el supuesto No no no me
00:16:08refería Gabriel exacto no me refería a
00:16:10eso sino me refería a que hay gente que
00:16:13puede estar más cómoda con gobiernos más
00:16:16socialistas con gobiernos más de
00:16:18izquierda con gobiernos y políticas más
00:16:20de derecha esas son este bueno las
00:16:23interpretaciones que puede tener cada
00:16:25persona acorde a a lo que siente que son
00:16:27más este sus pensamientos nunca con con
00:16:30los hechos nunca obviamente la gente que
00:16:33murió esto no tiene ningún tipo de de de
00:16:37dudas Sí igualmente Por qué seguimos
00:16:40discutiendo el
00:16:43número es es uno de los Mira desde el
00:16:46punto de vista histórico o
00:16:48historiográfico te diría que eso es un
00:16:50problema un problema
00:16:52histórico que es un problema que no
00:16:54remite única y exclusivamente otra vez
00:16:56al caso de la Argentina sino
00:16:58fundamentalmente a a sociedades que han
00:17:01pasado por procesos de violencia extrema
00:17:04de violencia masiva en donde ha estado
00:17:06involucrado el estado y sus
00:17:07instituciones sí se por ejemplo sin ir
00:17:11más lejos y sin ahondar mucho con el
00:17:12asunto se habla de 6 millones de
00:17:15estudios asesinados en El holocausto
00:17:17Bueno no son 6 millones exactos Sí y la
00:17:21cifra de 30,000 Efectivamente es una
00:17:23cifra es un estimado y es una cifra que
00:17:26por otro lado opera como eh un símbolo
00:17:30en términos memoriales Pero creo que es
00:17:33necesario una y otra vez insistir con el
00:17:36tema eh una cosa son las luchas por la
00:17:38memoria y otra cosa es la investigación
00:17:41histórica están están vinculadas Están
00:17:44articuladas toda memoria tiene mucho de
00:17:47historia y la la historia usa la memoria
00:17:49Incluso como una fuente como una parte
00:17:52eh eh con la cual construye su propio
00:17:56análisis o interpretación del
00:18:00ad la discusión sobre el número es un
00:18:02problema porque 3000 no es un número
00:18:05Exacto porque está hay
00:18:15subregistradas y todo el tiempo está en
00:18:18revisión no muchas veces se habla de la
00:18:21cifra de la conadep 8000 y pico y Y sí
00:18:25esa cifra efectivamente son las
00:18:27denuncias que se izan que están este eh
00:18:31probadas este con documentación etcétera
00:18:34etcétera Pero hay subregistro en el
00:18:36sentido de que efectivamente hay casos
00:18:38de desaparecidos No denunciados pero si
00:18:40miramos el asunto como dice este un
00:18:43sociólogo un colega sociólogo Emilio
00:18:46kenzel ese número de 30.000 no como
00:18:49personas desaparecidas sino como
00:18:50personas víctimas del sistema de
00:18:52desaparición forzada de personas por
00:18:54ejemplo y que incluya a los
00:18:57sobrevivientes quienes estuvieron en las
00:18:59cárceles y pasaron un tiempo por los
00:19:02centros clandestinos de detención
00:19:04quienes sobrevivieron de los centros
00:19:06clandestinos de detención esto es de
00:19:08esas dinámicas de este represión
00:19:10clandestina que fue tan característico
00:19:13de la última dictadura no que pasaron
00:19:16por el sistema este de centros
00:19:18clandestinos de detención y se
00:19:20exiliaron etcétera ahí la la cifra
00:19:25aumenta notablemente son muchos más de
00:19:2830
00:19:29Entonces qué miramos cuando miramos a
00:19:31las víctimas de la represión únicamente
00:19:33a las personas que permanecen
00:19:35desaparecidas o todas aquellas que
00:19:36fueran afectadas por esas lógicas
00:19:40represivas tan particulares que
00:19:42caracterizaron ese tramo del pasado
00:19:45reciente entonces por eso digo es un
00:19:47problema histórico es un problema
00:19:49histórico porque por ejemplo no hay
00:19:51registros eh documentales de qué pasaba
00:19:53dentro de los centros clandestinos de
00:19:55detención Quiénes ingresaban Quiénes
00:19:57este salían quienes eran asesinados o
00:20:00sea es una reconstrucción que se hace
00:20:02sobre la base de un conjunto múltiple de
00:20:05fuentes documentales que incluyen
00:20:07testimonios que incluyen bueno datos muy
00:20:10diversos No de hecho la cuantificación
00:20:12se ha hecho sobre la base de de análisis
00:20:14muy cuidadoso sobre eh registros de este
00:20:18de registro civil de de libros de
00:20:21cementerios este hay una enorme cantidad
00:20:23de fuentes documentales sobre las cuales
00:20:25se reconstruyeron entonces a mí me
00:20:27interesa instituir eso no que podamos
00:20:30pensar el problema de las cifras Más
00:20:32allá de las disputas por la memoria
00:20:34también como una eh tarea imprescindible
00:20:37a realizar probablemente haya sí sea
00:20:41necesario que se trabaje y esto tiene
00:20:43que hacerlo un equipo de investigadores
00:20:46este localizados en distintos lugares
00:20:49depurando listas este cuidando no el
00:20:51modo en el cual se fijan Los criterios
00:20:53etcétera para ser una cuantificación más
00:20:56afinada y que tengamos claro Cuántos
00:20:58desaparecidos fueron Cuántos presos
00:21:00políticos Cuántos fueron los
00:21:02sobrevivientes Cuántos fueron los
00:21:04exiliados nos faltan bastantes cifras
00:21:06más que las De cuántos desaparecidos son
00:21:09se entiende por eso es un problema
00:21:11histórico es un problema para la
00:21:12disciplina no Gabriela te quiero
00:21:14agradecer muchísimo esta conversación
00:21:16super interesante te mando un cariño
00:21:19enorme Muchísimas gracias por la por la
00:21:22entrevista y les mando un saludo a
00:21:23ustedes nosotros seguimos