GOBERNAR la ARGENTINA es gobernar el dólar | MARTÍN RODRIGUEZ con PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 23/9/2025 - Duracion: 33:42
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Transcripción
00:00:00de Vasos, el estudio. Y en este estudio
00:00:02también recibimos con un fuerte aplauso
00:00:04a Martín Rodríguez.
00:00:06[Música]
00:00:08Eh, a Diego Lenó le pasa lo mismo que es
00:00:10que le incomoda el aplauso.
00:00:12Sí.
00:00:13Y yo
00:00:13me incomoda el aplauso, me incomoda el
00:00:15elogio, me incomoda todo.
00:00:16Sí, te pido mil disculpas. Bueno, no te
00:00:18aplaudo más. ¿Cómo andas, Martín?
00:00:20Bien, bien. Acá andamos. Otra.
00:00:21¿Ha cambiado mucho la realidad política
00:00:23argentina desde la última vez que
00:00:24hablamos o no? Es como una métrica
00:00:26perfecta porque vengo una vez por mes,
00:00:27pasa un mes y todo lo que cambia, ¿no?
00:00:29Capaz que si venís ponerle que en vez de
00:00:31venir una vez por mes, venir cada dos
00:00:32meses, no cambia nada.
00:00:33Bueno, es ese dicho, ¿no? Que si a los
00:00:3410 días cambió todo y en 10 años no
00:00:36cambio,
00:00:38hay hay una verdad, una semilla de
00:00:39verdad en esa frase. Sí, total, total.
00:00:41Sí. Bueno, eh dos hechos relevantes de
00:00:43la última vez que hablamos hoy. Voy a
00:00:44arrancar por lo más urgente, que es
00:00:47la semana eh sacudida que tuvo el
00:00:49gobierno eh los últimos 7 días.
00:00:53hasta el día de Scott que realmente no
00:00:56sé si vos te subiste a esa ola o no,
00:00:58pero durante algunas horas parecía que
00:01:01podía haber una crisis institucional
00:01:03grave, ¿no? Durante el fin de semana no
00:01:05sabíamos cómo iba a llegar mi ley a fin
00:01:08de año y después todo lo contrario, ¿no?
00:01:09El salvataje que parece consolidar
00:01:11nuevamente su conducción al frente de la
00:01:14Argentina.
00:01:14Sí. Bueno, gobernar la Argentina es
00:01:17gobernar el dólar, ¿no? Eso hay que
00:01:18grabarlo eternamente y no tiene otra no
00:01:21tiene otra verdad. O sea, no es lo
00:01:23único, pero la Argentina no tiene otra
00:01:25primera verdad. O sea, vos tenés una
00:01:28corrida cambiaria, o sea, la democracia
00:01:29y la corrida cambiaria son como una
00:01:32especie de de velocidad paralela eterna.
00:01:35Bien,
00:01:35o sea, no hay una parte de una falla,
00:01:37eh, y lo ha vivido, digo, por ejemplo,
00:01:40para decir algo, en un momento de de
00:01:42gran poder que Cristina obtiene el 54% y
00:01:45en ese momento está ocurriendo una
00:01:46corrida cambiaria, decir, no, decir la
00:01:48presión por el tipo de cambio, el valor
00:01:51del dólar, la la cosa está trávica de
00:01:53mirar el peso y mirar el dólar, cuánto
00:01:55está el dólar, el dólar blue, o sea,
00:01:57toda esa dinámica que tiene financiera
00:01:59argentina que es letal en los gobiernos
00:02:03que casualmente tienen a Toto Caputo
00:02:06cerca de la sala de máquinas, eso se
00:02:07acelera
00:02:08siempre que está Toto Caputo en algo,
00:02:10¿viste? Lo tras se lo di, bueno, no
00:02:12importa dónde porque pero gente más
00:02:14afín, por decirlo así y es como viajar
00:02:16en un avión con la con una ventana
00:02:18abierta tocaputo.
00:02:19Bueno, ahí un poquito más cercano. Sí,
00:02:22igual gente noble y amiga, pero
00:02:24y vos decís, es como viajar en un avión
00:02:26con la ventana abierta, ¿no? Realmente
00:02:28hay que ajustar más el cinturón, tener
00:02:29la mascarilla cerca. Es una situación de
00:02:32riesgo. El gobierno perdió y esa derrota
00:02:35aceleró un proceso eh político que para
00:02:38mí tuvo como uno uno rápidamente
00:02:41esperaba que es verdad que perdió en
00:02:44gran parte por mala praxis política en
00:02:46gran parte, no únicamente porque la
00:02:48economía está hecha un puré
00:02:49y en algún punto decí, "Bueno, ¿cuáles
00:02:51van a ser las reacciones políticas?" su
00:02:52monete, eh sancionan, vuelan a los
00:02:55turcos, a los Menem, eh Karina se corre,
00:02:58entra de nuevo a jugar fuerte Santiago
00:03:00Caputo, rearma no sé qué. Bueno, todas
00:03:01las cosas que por ahí se esperan desde
00:03:04la desde el análisis político y que
00:03:06finalmente no ocurrieron, no que
00:03:07hicieron hubo mucho ruido y bocas
00:03:08nueces. Creo que hubo dos cosas que que
00:03:12además
00:03:13por alguna como dice Así, por alguna
00:03:15información que tengo
00:03:17probablemente mala,
00:03:18probablemente mala son de último
00:03:20momento, ¿no? Pero, ¿qué es? Por un
00:03:21lado, la baja de retenciones,
00:03:23retenciones cero, genera liquidez y
00:03:25genera un mensaje a un lugar que al
00:03:27gobierno le importa mucho, que es el
00:03:29mapa sojero, ¿no? El voto sojero. No
00:03:31quiero decir el voto de los productores
00:03:33de sojas, probablemente es una micro
00:03:35microsegmento, pero sí el voto de la
00:03:37pampa húmeda, que es el que contrapesa y
00:03:40contrapesó siempre el voto del con
00:03:42urbano, ¿no?
00:03:43Macri fue el primer entendedor de ese
00:03:44juego
00:03:45y que es también el voto de los primeros
00:03:46gobernadores que se organizaron en
00:03:47contra de Mila y Apuo por por pisar al
00:03:51grito federal que es una cosa que se
00:03:52organizó y que fue que a mi juicio es
00:03:54algo más allá de su proyección política
00:03:56o electoral es algo interesante que
00:03:57ocurre porque está bueno que haya ese
00:03:59ruido en la política argentina, ¿no? Que
00:04:01haya otros ruidos que rompan un poco la
00:04:02polarización más previsible. Y después,
00:04:04por otro lado, esto, este acuerdo, vamos
00:04:07a decir así, este primer punto de
00:04:09acuerdo supuesto con Estados Unidos,
00:04:12sería como lo que completa, son como los
00:04:13dos reflejos, las únicas dos cosas que
00:04:15el gobierno hizo que son y que son
00:04:17fuertes y que apuntan a lo mismo, que es
00:04:19el dólar. Entonces, es como decir,
00:04:21bueno, el gobierno le preocupó más el
00:04:23dólar que el con urbano, digamos, para
00:04:26este para recuperarse eh del del sacudón
00:04:30electoral, que en realidad el sacudón
00:04:31electoral es como la frutilla del
00:04:32postre. Si el gobierno venía, tuvo un
00:04:34pésimo año, el año pasado tuvo un mejor
00:04:36año, este año tuvo un pésimo año y
00:04:38perdieron en la provincia de Buenos
00:04:39Aires porque no tenían, digamos, razones
00:04:42para no digamos para no perder
00:04:43prácticamente, ¿no? Es decir, el ¿Por
00:04:46qué perdieron el con urbano? porque
00:04:48gobernaron contra el go urbano. Toda la
00:04:50toda toda la diríamos la hoja de ruta
00:04:54bastante cumplida del gobierno fue una
00:04:58tormenta perfecta contra la economía del
00:05:00conurbano. Si vos decís abro
00:05:01importaciones, suspendo obra pública,
00:05:05eh, ¿qué otra cosa? Bueno, bajo y
00:05:08reduzco a un a un punto la política
00:05:10social,
00:05:11elimino las becas progresar,
00:05:12bueno, los potencial trabajo en el
00:05:14sistema, es decir, eso es un eso es un
00:05:16exos. contra la economía del urbano no
00:05:19es lo único que está mal. Hay otras
00:05:20provincias, Córdoba, Mendoza, que están
00:05:22todas provincias están sufriendo la
00:05:23economía. Pero, ¿viste el otro día eh
00:05:26Federico Termín hacía la lista de todas
00:05:28las obras públicas que quedaron
00:05:30pendientes en en, por ejemplo, en Loma
00:05:32de Zamora, municipio al que quisieron
00:05:33ir?
00:05:34Te voy a decir, ¿querés ir a Loma de
00:05:35Zamora en hora pico? Era bueno el
00:05:38argumento del intendente y a a armarte.
00:05:41estuvo ayer en Gelatina y decía, "Ni yo
00:05:43lo haría, ni yo haría eso."
00:05:45Yo estaría un miércoles a las 3 de la
00:05:46tarde cortando.
00:05:47Ganó que obtuvo, no sé, 60 puntos.
00:05:49Sí, ganó por 30
00:05:50esa toda esa parte, ¿viste? Como que
00:05:51decir, bueno, era previsible esa derrota
00:05:53y tampoco había tenido una política
00:05:56hacia el sector del interior eh
00:05:58provincial, ¿no? Como decí que bueno,
00:06:00que contrapesas las ciudades del
00:06:02interior, como sí hacía Macri en ese
00:06:04sentido.
00:06:04Claro,
00:06:05Macri fue el No quiero ahora restar ni
00:06:08sobreestimar, ¿viste? para la
00:06:09sobreponderación de Macri en detrimento
00:06:11de mi ley, pero me parece que Macri era
00:06:14e el producto de un proceso político que
00:06:17se abrió con el conflicto del campo y él
00:06:19entendía más como que él era la
00:06:21representación del de la región de la
00:06:23zona núcleo y de las ciudades, ¿no? Y en
00:06:25ese juego
00:06:27entendía más más allá de que el modelo
00:06:28económico se le se le rompió, ¿no? Che,
00:06:31e yendo un poco a la historia, historia
00:06:33reciente, por lo menos para no para no
00:06:34irnos tan lejos, ¿qué presidentes
00:06:36gobernaron el dólar y qué presidentes se
00:06:38fueron por no poder gobernarlo?
00:06:40Perón decía una frase maravillosa como
00:06:42tanta de Perón que en algún momento
00:06:43dijo, "Alguien vio un dólar porque es
00:06:45verdad que el dólar, un invitado clave,
00:06:48capaz que lo tuviste y perdón que es
00:06:50Ariel Wilkis, ¿no? Un sociólogo que ha
00:06:52escrito mucho sobre el dólar e y es un
00:06:56tipo que sabe y que conoce la relación
00:06:58paralela histórica entre el dólar y uno,
00:07:02yo diría, la popularización del juego
00:07:05financiero viene con la dictadura.
00:07:07Escena de película La Plata dulce, gran
00:07:09película.
00:07:11La se situa en la época del mundial y el
00:07:14tipo era dueño de algo de una
00:07:16producturía de laboratorio, no me
00:07:17acuerdo qué. Tenía un un típico un
00:07:19galpón fabril medio así en un barrio
00:07:22suburbano.
00:07:24Lupi, Julio de Gracia, los actores de
00:07:26siempre, ¿no? Los gestores de la
00:07:28transición democrática.
00:07:29Y en un momento sale una señor, dice,
00:07:30"¿Dónde vas, Rosa?" Ponerle en un
00:07:32pueblo, dice, "Me voy al centro a
00:07:33comprares." Palabra más, palabra menos.
00:07:35decía eso, no recuerdo mi abuela, mi
00:07:37abuelita, que también una mujer humilde
00:07:39en un momento porque no sé qué, no sé
00:07:41qué quiso jugar a los dólares, ¿no? Que
00:07:42mi viejo Zorro viejo la más o menos la
00:07:45la enderezó. Entonces, hay una parte que
00:07:49te diría en la city de la dictadura, año
00:07:5276 se crea el diario ámbito financiero,
00:07:55aparece la timba nacional y se
00:07:58populariza en el sentido de que mucha
00:07:59gente, obviamente todo eso termina mal,
00:08:01como los miles de bancos que quebraron,
00:08:04como todo ese juego financiero que
00:08:05terminó como el [ __ ] en el 82 83, pero
00:08:09eso me dio que llegó para quedarse y la
00:08:11Argentina cambió muchas veces la moneda,
00:08:13bueno, lo puede decir con mucha más eh
00:08:17firmeza a cualquier economista, ¿no?,
00:08:18que sabe del tema, cualquier historiador
00:08:19de de la economía. Pero yo te diría la
00:08:22democracia, para tomar el punto
00:08:25comparativo más lógico, que es los
00:08:27gobiernos democráticos, la democracia
00:08:28nace con el con el tema dólar, ¿no?
00:08:31Tiene los desaparecidos,
00:08:33tiene Malvina, tiene temas muy pesados,
00:08:36pero en términos económicos deuda y
00:08:37dólar, ¿no? Es decir, la ausencia de una
00:08:39moneda. Entonces, de hecho, en
00:08:40democracia cambiamos dos veces de
00:08:42moneda, o sea, tuvimos tres monedas,
00:08:44primero el peso que heredamos, luego
00:08:46vino el plan austral y luego vino el
00:08:47plan de convertibilidad con un peso que
00:08:49en su momento era eh un peso un dó. Si
00:08:52vos decís qué presidencia argentina fue
00:08:55capaz de dominar el dólar, bueno, la
00:08:59estabilidad de Menem explica incluso
00:09:01todos los problemas de Menen, que es que
00:09:03logró eso, logró aplastar la inflación,
00:09:06logró este en la convertibilidad, ¿no?
00:09:08Y nunca perdió el control del dólar.
00:09:10Claro, pero el punto es, dicho rápido,
00:09:15que el remedio de la Argentina
00:09:18hiperinflacionaria,
00:09:20porque ya tenías a eh Alejandro
00:09:23Granados, Nuev Diario, bueno, los chicos
00:09:25que vienan esto no se van a acordar,
00:09:27Silvia Fernández Barrio, ¿no? ese
00:09:29Guillermo Andino que fue jovencía es
00:09:30Peterpan, boludo, no sé, siempre es
00:09:32joven, pero bueno que ya estaban ahí y
00:09:35te decían el dólar ya con el con el con
00:09:37el austral y bueno y esa hiper y menem
00:09:40pum lo aplasta y termina con la
00:09:44inflación y termina con esa con ese
00:09:46riesgo sísmico del dólar por 10 años.
00:09:49Los costos son todos, se van acumulando,
00:09:51es como basura bajo la alfombra,
00:09:53recesión, o sea, el remedio se convierte
00:09:55en un veneno. Claro,
00:09:56¿no? Eso eso sería como la articulación
00:09:59de esa década, porque es verdad que la
00:10:00convertibilidad genera una estabilidad,
00:10:02es un gran plan de estabilización, pero
00:10:04si men en vez de enamorarse del
00:10:06instrumento, tal vez en el efecto
00:10:08tequila del 94, tal vez después de la
00:10:10primera reelección con 18 puntos de de
00:10:12desocupación,
00:10:14terrible,
00:10:14terrible. O sea, que eso es una
00:10:16desocupación que en ese momento para la
00:10:18Argentina es una novedad. Argentina un
00:10:20país de amplio de digamos de de mucho
00:10:22empleo, ¿no?
00:10:24El el veneno del dólar barato es un
00:10:26veneno que ingirieron prácticamente
00:10:29todos los gobiernos, ¿no? Eh,
00:10:30contradiciendo a nuestro amigo en común
00:10:32Strasburger que lo sinteticen dólar alto
00:10:34y retenciones.
00:10:35Dólar alto y retenciones.
00:10:36No, no es el él tiene un un es un
00:10:39remeslenicista científico,
00:10:42¿no? O sea, él tiene eso. Sí, si él lo
00:10:44puede explicar perfecto. Además esas
00:10:46personas que dicen, "No sé si tenés
00:10:47razón, pero me convenciste, ¿no?
00:10:49Olvídate, olvídate. Sí, razón. Lo quiero
00:10:51mucho y tienes razón. Pero sí, bueno,
00:10:53con Kner también una vez hice una tarea
00:10:55extraordinaria, fíjate lo que es mi
00:10:58vida, ¿no? Este, que fue mirar todas las
00:10:59tapas de Clarín del 2006, por ejemplo,
00:11:02¿viste? Puedes verlo porque buscas el
00:11:03día de tu cumpleaños, que yo bueno y
00:11:05miré todas. Y en el 2006 empieza Clarín
00:11:09a poner en tapa donde Clarín gobierno
00:11:11andaba más o menos bien,
00:11:13siempre a lo Clarín que es que a veces
00:11:15te moja la oreja,
00:11:16es un qué sé yo,
00:11:17no te olvides.
00:11:18Claro, viste, hay una parte donde Pero
00:11:20bueno, juega, juega como los diarios
00:11:22juegan, yo que sé. Y en ese momento era
00:11:24como se viste como diría como se movió
00:11:26un poquito el dólar, a cada tanto
00:11:28aparecía el tema del dólar.
00:11:29Eran microdevaluaciones,
00:11:30sí, pero nada, ¿viste? Aquí a lo que es
00:11:34ahora era como viste, nada. Ahora somos
00:11:37San Juan en términos de riesgo símico,
00:11:38en ese momento éramos nada wale guachu y
00:11:40pero te ponía un poquito, ¿viste? Y vos
00:11:42decir, ah, y yo imagino un Kisner que
00:11:45miraba eso porque, bueno, mantuvo
00:11:46mantuvo, que se no te digo que hubo una
00:11:48convertibilidad, pero mantuvo el precio
00:11:50del dólar estable, ¿no? Es decir, los
00:11:52años los primeros años del kisnerismo
00:11:55fueron de una estabilidad macroeconómica
00:11:56importante, ¿no?
00:11:57Hace algunos años eh se había publicado
00:11:59una encuesta que decía que la Argentina
00:12:01era después de Rusia y no me acuerdo
00:12:03siria el tercer país eh con mayor
00:12:06rechazo a los Estados Unidos por parte
00:12:08de su población. Quizás te estoy citando
00:12:09un estudio de Twitter y no de la
00:12:11Universidad de Massachusetts, pero eh lo
00:12:14que te quería preguntar es, ¿cómo pensás
00:12:15que impacta en el votante de mi ley o en
00:12:17el indeciso el hecho de que ahora
00:12:19estemos completamente eh subordinados o
00:12:22dependientes ni siquiera de Estados
00:12:23Unidos, sino principalmente de Donald
00:12:25Trump? ¿Genera algún rechazo más allá de
00:12:27en el sector sobreideologizado
00:12:29antianque?
00:12:32Vamos por partes. Primero, durante los
00:12:34años 90, Menem, que fue muy popular y
00:12:37que tuvo ganó todas las elecciones que
00:12:39se propuso porque acuérdate que ganó en
00:12:40el 89, pero después ganó las de medio
00:12:43término, reformó la Constitución, o sea,
00:12:45puso sus constituyentes, o sea, ganó
00:12:48todas las elecciones, era bastante
00:12:49imbatible, incluso más que el kisnerismo
00:12:51que duró más.
00:12:52duró más, pero ganaba menos elecciones.
00:12:55Era era un
00:12:56era más manta corta la cuestión
00:12:57electoral del kisnerismo. Bueno,
00:12:59relaciones carnales, relaciones
00:13:02carnales. Guidoa, de quien se habla
00:13:04hablan bien hasta los que no coinciden,
00:13:06que era una persona intelectualmente muy
00:13:09brillante, ¿no? Hoy hablé con un
00:13:11embajador, decía, "No, como dijoela,
00:13:13tenía una frase hermosa que decía,
00:13:14Argentina en el mundo es como la clase
00:13:15media pobre, pero somos clase media
00:13:17pobre, no somos ni los más pobres ni
00:13:19bueno, eh relaciones carnales, ¿no? Si
00:13:22entonces en ese momento había una
00:13:23identificación, de hecho e Menem aplasta
00:13:27la última sublevación militar unos días
00:13:29antes que llegue Bush, Bush padre. Y los
00:13:31que quieren mirar el archivo pueden
00:13:32verlo porque van a ver a Luis Zamora
00:13:33gritándole en medio del congreso. Y
00:13:35Bush, padre, de quien se habla bien.
00:13:37Hasta Bob Dylan habló bien de él en su
00:13:39libro de la canción moderna. Mira,
00:13:41sonriente es un espectáculo.
00:13:44Ya ahí vos decís, hubo un costo en la
00:13:47relación, digo, lo hizo el nombre del
00:13:48peronismo que sería la gran fuerza
00:13:51popular antiimperialista, aunque el
00:13:52radicalismo con Iri, pero no tampoco no
00:13:55hubo, no hubo un costo para Menem, ¿no?
00:13:57En algún momento Alfonsín se peleó con
00:13:58Rigan, hay un episodio, pero
00:14:01digamos nunca arrastra electoralmente.
00:14:04Sí, uno diría el clima, el humor social,
00:14:06las narrativas, todas esas cosas de las
00:14:08que nosotros hablamos, pero no creo que
00:14:10sea ahora este Estados Unidos, porque
00:14:13aquel Estados Unidos es el de los Bush,
00:14:14luego Clinton y luego Bush.
00:14:16Este Estados Unidos tiene a Trump, que
00:14:19por ejemplo es un ídolo de los
00:14:20modernistas,
00:14:22paradoja, ¿no? Decir a Donald Trump lo
00:14:23reivindican los un cierto peronismo
00:14:26nacionalista que entiende que Trump es
00:14:28un quiebre en el globalismo, a la vez lo
00:14:31reivindica Miley,
00:14:33que le atiende el teléfono a Selenski, o
00:14:35sea, es es complejo este mundo. Es es
00:14:39así como viste, medio un midriro
00:14:40esmerilado. Entonces,
00:14:43que tenga un costo. Habría que ver
00:14:45primero, habría que ver las
00:14:46condicionalidades, en qué consiste ese
00:14:48acuerdo.
00:14:48Eso no está claro todavía no lo va a
00:14:50estar,
00:14:51o sea, en qué consiste el acuerdo, si es
00:14:53un acuerdo verdaderamente estratégico y
00:14:55de ser así, vamos a ponerla de máxima,
00:14:57instalan una base militar en Tierra del
00:14:59Fuego, por decirte algo. Bueno, pero o
00:15:02sea, vos hoy estás pensando que el
00:15:04gobierno hace el 7 de septiembre y
00:15:06pierde una elección en la provincia de
00:15:07Buenos Aires, ni más ni menos que
00:15:09Estados Unidos entiende el mapa político
00:15:11argentino. Dentro de un mes va a
00:15:12elecciones, el gobierno está
00:15:14magullado, no se sabe. Si gana en tal
00:15:18caso es porque es la sería el único
00:15:20partido mayor. Sería como el triunfo del
00:15:222013 de Cristina o del quisnerismo que
00:15:24fue un triunfo con gusto a derrota.
00:15:26Todos lo recuerd lo recordamos como una
00:15:28derrota.
00:15:28Claro. Claro que decía, "No, es la
00:15:29primera minoría, la minoría frente para
00:15:30la victoria."
00:15:32y te diría que bastante cómodamente
00:15:34porque el PR no había presentado
00:15:36candidatos en la provincia de Buenos
00:15:37Aires y el Frente Renovador no sé si
00:15:38tenía listas en todo el país,
00:15:39pero porque no se había nacionalizado la
00:15:42oposición.
00:15:43Claro, perdió Inzaurralde con Masa por
00:15:4415, 17 puntos. Chao,
00:15:46chao,
00:15:47se terminó.
00:15:47Entonces, bueno, pero frente a este
00:15:49escenario es difícil decir qué tan
00:15:52estratégico como pregunta, qué tan
00:15:53estratégico puede ser un acuerdo hoy. Es
00:15:56un salvataje. ¿Hubo algún acuerdo así?
00:15:59Digo, me decía un embajador, en la
00:16:02presentación, en el packaging, solo en
00:16:04la presentación y el packaging, eh, no
00:16:06estoy diciendo otra cosa. Y sin saber,
00:16:08sin revisar condicionalidades, sin todo
00:16:10lo la pérdida de soberanía que puede que
00:16:12pueda acarrear sin saber la
00:16:15consistencia, todo. Tiene igual más
00:16:17glamour aparente que el acuerdo de
00:16:19Macri, también instado por Trump en
00:16:222015,
00:16:23¿no? Sí. Anunciado en un minuto, en una
00:16:25cadena de un minuto 50
00:16:26para que le pongan una tortadita y no
00:16:28sirvió para nada. Porque perdió con
00:16:29Alberto Fó para nada, ¿no? O sea, no
00:16:32tiene ningún no tiene gollete.
00:16:34O sea, no tuvo gollete. O sea, uno no
00:16:35recuerda un solo acuerdo con el Fondo
00:16:37Monetario Internacional que haya tenido
00:16:38un buen final.
00:16:39M
00:16:39no es como si fuese siempre es una
00:16:41película triste. Entonces, qué sé yo.
00:16:44Esto es están ahí. Ahora, bueno, son las
00:16:45dos las dos reacciones y los dos medio
00:16:48sacados de la galera. En cancillería
00:16:51nadie trabajaba sobre eso. Por ejemplo,
00:16:53por decir algo en términos
00:16:55institucionales, o sea, nadie sabía de
00:16:57esto, no se orientaba hacia esto.
00:17:00Tiene un un sejo ideológico
00:17:04así desaforado como es mi ley, ¿no?
00:17:06Pareciera no tener no contener ningún
00:17:08matiz, ¿no? Así a lo también a lo Trump,
00:17:10¿no? Es decir, como una alianza pura,
00:17:13sin matices, sin no sin sin ningún
00:17:16acompañamiento regional, ¿no? decir,
00:17:18¿cómo era la la historia de la política
00:17:20exterior argentina? Bueno, tal vez ni
00:17:23siquiera es lo que peor habla de
00:17:25nosotros.
00:17:25Por ejemplo, hay un compromiso con en
00:17:27relación a las Malvinas donde todos
00:17:29hicieron por lo menos el rito del
00:17:31reclamo de soberanía.
00:17:34Se pueden reír o no, pero Caputo en su
00:17:36momento miraba el el otro mundo bipolar.
00:17:38Dante,
00:17:39Dante Caputo. Sí, Dante Caputo. Acaba
00:17:41los Caputos se nos se nos traspapelan,
00:17:43pero era la mirada de los países no
00:17:44alineados. Había un intento ahí fugaz,
00:17:46qué sé yo. Luego Menem, las relaciones
00:17:48carnales, pero paradójicamente con Menem
00:17:50se profundiza el Mercosur, que va a ser
00:17:53la base de la de una
00:17:56de la de una pretendida profundización
00:17:58regional con Kisner, ¿no? Y digo
00:17:59pretendida porque el defecto regional es
00:18:02que son economías muy competitivas y
00:18:03poco complementarias, ¿no? Las que hay
00:18:06acá en digamos en en Sudamérica. Pero
00:18:08digamos,
00:18:10qué sé yo, esto, por eso digo, incluso
00:18:12lo de Menem tenía algunos juegos, ¿no?
00:18:16Digamos, incluso hasta gestuales, ¿no?
00:18:17Por ejemplo, Menem condenaba a Cuba y se
00:18:20declaraba amigo de Fidel, ese tipo de
00:18:21cosas, ¿no? Donde hablan un poco de
00:18:23enjabonado.
00:18:24Claro. Y de y de cierta cierto margen
00:18:27que con el que se movía. Vinculo los dos
00:18:29temas, la elección en la provincia de
00:18:31Buenos Aires y Estados Unidos, porque se
00:18:32se le adjudico una frase a Bush Padre
00:18:34que es e nosotros no entendemos nada de
00:18:37elecciones, esas cosas las ganan o las
00:18:38pierden los demócratas, ¿no? Como
00:18:40diciendo lo que la suerte republicana en
00:18:42las elecciones depende de las cagadas o
00:18:44aciertos eh que cometan nuestros
00:18:47adversarios. En la provincia de Buenos
00:18:49Aires, vos le asignas mayor
00:18:50responsabilidad al acierto de Kisilov de
00:18:53desdoblar la elección. Eh, digo Kisilov
00:18:55por sintetizar una persona, ¿no? Bueno,
00:18:56y los intendentes que lo acompañaron. o
00:18:58a la política anti con urbano de Miley,
00:19:01porque hablando acá me dijiste, bueno,
00:19:02Miley gobernó contra el con urbano.
00:19:04También había leído un tweet que se
00:19:05viralizó tuyo ese ese 7 de septiembre
00:19:07diciendo, bueno, Axel jugó la interna y
00:19:08la externa, no se aparte se jugó todo
00:19:11porque
00:19:12si le salía mal era
00:19:14a lo cual uno podría decir desde el
00:19:16Patria o desde San José, vamos a ver si
00:19:18le salió mal porque la el desdoblamiento
00:19:20lo vamos a medir en octubre, no en
00:19:22septiembre, porque si en octubre Miley
00:19:24gana, no salió bien el desdoblamiento.
00:19:26Sí,
00:19:26ponele. No es cierto. Uno diría quiénes
00:19:30estaban cómodos y quiénes estaban
00:19:31incómodos ese día y como la política la
00:19:34hacen los las personas por suerte
00:19:36todavía hacen seres humanos, eso se
00:19:38puede ver.
00:19:38Sí.
00:19:39Entonces uno dice
00:19:41Kisilov estaba, se sentía ganador,
00:19:43su apuesta ganó,
00:19:45Carli Bianco se sentía ganador, La Roque
00:19:47se sentía ganador,
00:19:49alac Alac, Catopodis se sentía, Magario
00:19:51se sentía ganadora.
00:19:53Eh, uno diría incluso los que fueron ahí
00:19:55de la cámpora o alguno que fue
00:19:57cristinista que fueron a La Plata, no se
00:19:59sentían ganadores. Los intendentes se
00:20:00sentían ganadores.
00:20:01Es que ganaron que ganaron bien.
00:20:03Entonces, yo creo que sí, Axel jugó.
00:20:07Eh, hay un drama ahí que es eh un
00:20:10problema de cómo el peronismo bonerense
00:20:13o o el peronismo o el quisnerismo del
00:20:15con urbano
00:20:17trabaja sobre sus propias internas e y
00:20:21cómo acorrala. Es decir, Cristina tiene
00:20:23el el drama contemporáneo de todo líder,
00:20:26que es cómo construir una eh su propio
00:20:29relevo,
00:20:29su propio relevo, no lo o sea, y ni
00:20:32siquiera decir, no, el eso pasa en el
00:20:34peronismo, pasa en todo, los radicales
00:20:35pasan lo mismo, a Macri le pasó lo
00:20:37mismo, pasan todas las fuerzas
00:20:38políticas, pasa en la política. Es un
00:20:39quilombo. Es un quilombo de la política
00:20:41cómo construir el relevo.
00:20:44En general, el juego, Cristina lo le
00:20:48pasó con Alberto Fernández, lo hemos
00:20:49charlado, que es lo lo llevas hasta un
00:20:53rincón, incluso públicamente o sobre
00:20:55todo públicamente en el cual al otro,
00:21:00llámese Alberto, llámese Axel, llámese
00:21:02Sioli en su momento, masa, ponele, pero
00:21:05eso, esos el otro solo puede fundar su
00:21:08poder contra vos.
00:21:10Sí,
00:21:10yo te digo, agarr la lapicera y y
00:21:13mostrate incluso Máximo Kiner ha dicho,
00:21:15sean duros con los poderosos. Estás
00:21:17dando una orden,
00:21:19no estás habilit
00:21:22la
00:21:22abriendo una discusión. Claro. Entonces
00:21:24digo, por ejemplo, Kisner fundó su poder
00:21:26contra Dualde también, no solo si
00:21:30querés, pero digo, se peleó primero con
00:21:32Dualde que con Manieto, Kisner, ¿no? Se
00:21:33peleó primero con Manieto y después con
00:21:34Dualde.
00:21:35Bárbaro.
00:21:36Clarísimo. Entonces, Axel Kislovilov,
00:21:39¿qué hizo? Se sostuvo, se mantuvo.
00:21:41Entonces, se termina peleando con
00:21:43Cristina. ¿Por qué? Porque era la única
00:21:46forma en la cual él podía construir
00:21:47poder. No le no tenía otra. ¿Qué podía
00:21:51hacer? expropiar, no sé, papel prensa,
00:21:53ya ni se produce papel, no sé, ir hacia
00:21:55dónde, ¿no? Alberto Fernández lo tramitó
00:21:59del como que se metió para dentro, ¿no?
00:22:01Digamos, se llevó el gobierno a la,
00:22:02viste como que no me gusta más el
00:22:03partido, pinchó la pelota y se la llevó
00:22:05a la casa. Medio que suspendió el
00:22:07partido. El gobierno siguió por inercia
00:22:09burocrática, por razones, pero pero se
00:22:13guardó.
00:22:14Axel que tiene, hagamos como cuando
00:22:18éramos chiquitos y te ponían dos
00:22:19dibujos, decía, "Haceme el juego de las
00:22:20siete diferencias, yo te pongo Axel de
00:22:23Moa Cristina y hacemos el juego de las
00:22:24siete diferencias ideológicas." Es
00:22:25difícil,
00:22:26es muy difícil que cosa que en mi caso,
00:22:29mirando la política de la carta es lo
00:22:31que menos me entusiasma, pues yo creo
00:22:32que hay que ir hacia otra zona del,
00:22:34digamos, ideológica, hay que mover la la
00:22:37rueda ideológica del peronismo, pero no
00:22:39importa. Pero mirado así, uno diría,
00:22:41Axel ha cumplido los requisitos y ha
00:22:42sido una persona y hasta influyente
00:22:44sobre Cristina. Y sin embargo, bueno,
00:22:47perdón, y sin embargo, este tuvo que
00:22:50fundar su poder contra Cristina. decir,
00:22:51eso habla de la dinámica política
00:22:53insistente en la que cae el propio
00:22:55cristinismo, ¿no? Y que creo que es el
00:22:58que es un problema que no están ya a
00:23:00esta altura de la de la de la noche, no
00:23:02están dispuestos a revisar, está claro
00:23:04que no están dispuestos a revisar, van a
00:23:06morir en esa en algún punto.
00:23:07El otro día un periodista me decía,
00:23:09"Bueno, se habla mucho de la crisis de
00:23:10representación política en la que
00:23:11estamos sumergidos hace tantos años. Sin
00:23:14embargo, lo que se vio el 7 de
00:23:15septiembre es que el peronismo bonerense
00:23:17representa
00:23:18a su base.
00:23:19Coincidís con eso?
00:23:21Sí. O sea, la las bases sociales son,
00:23:26digamos, lo que lo que sostiene
00:23:29al peronismo porque hay personas con
00:23:33responsabilidades.
00:23:35O sea, yo creo que los intendentes, los
00:23:37secretarios generales de los sindicatos,
00:23:40los sacerdotes de la Iglesia Católica,
00:23:43¿no? Eh, o sea, la Argentina no tiene un
00:23:47problema institucional intermedio.
00:23:50Mm. O sea, los intendentes hacen, le das
00:23:53una maceta y te hacen un jardín. Muchos,
00:23:56muchos y muchos incluso de otros color,
00:23:57bueno, es que viste y tampoco la
00:23:59romantización, no solo en el con urbano,
00:24:01digamos, intendentes del del interior o
00:24:04de otros tipos de de geografía, que yo
00:24:07eh la Argentina tiene una solidez
00:24:09institucional e intermedia,
00:24:12la tiene, o sea, e la Iglesia Argentina,
00:24:16por ejemplo, es algo así como la CGT de
00:24:17los pobres,
00:24:18o sea, eh mantiene vínculos con
00:24:21movimientos sociales, las iglesias
00:24:23evangélicas que todo, ¿no? Las nuevas
00:24:25derechas. Está bien. Yo le te juro
00:24:28háganle para Netflix la serie que
00:24:29quieran a los mentores de la nueva
00:24:31derecha. Yo ahí soy semanista.
00:24:34Menos mal que existen las iglesias
00:24:35evangélicas en muchos órdenes, incluso
00:24:37en la contención humana que significa la
00:24:39vida y no solo por lo social, ¿no? Digo,
00:24:42mucha gente que sufre violencia, mucha
00:24:44gente que sufre adicciones, mucha gente,
00:24:46Argentina está llena de organización,
00:24:48eso quiero decir, llena de organización,
00:24:50eso es muy importante para un país. En
00:24:52Estados Unidos también, por ejemplo, y
00:24:54el Estado en Estados Unidos se sublime
00:24:56casi que terceriza. Es una suerte de
00:24:59existe más lo comunitario que lo
00:25:00estatal. En Argentina lo estatal es más
00:25:02fuerte, pero existe una gran parte de la
00:25:04organización que se vincula a lo estatal
00:25:06porque, qué sé yo, el estado no no da de
00:25:08comer a todo el mundo, le da en el caso,
00:25:10por ejemplo, en las los comedores
00:25:12populares, como se suele decir, bueno,
00:25:13el estado ayuda, contribuye, dona, no
00:25:16dona, digamos, lleva, no, pero existe
00:25:18organización. Bueno, eso es inalterable
00:25:22y la crisis lo potencia. Se potenció y y
00:25:26durante la pandemia donde la gente tenía
00:25:28para lugares donde ir a comer.
00:25:30Entonces, digo, eso no eso no cambia
00:25:32tanto. No cambia tanto. Entonces,
00:25:35perdón,
00:25:35no no. Eh, orbitando el el semanismo e
00:25:39lo escuché, lo leí en en el último mes,
00:25:42eh señalar,
00:25:43quizás lo estoy eh simplificando, ¿no?
00:25:46Pero básicamente como que mi empieza a
00:25:48perder apoyos. Bueno, tampoco hay que
00:25:49ser seman para verlo, ¿no? Pero que
00:25:51empieza a perder apoyos en sectores
00:25:53jóvenes, en sectores eh de clases medias
00:25:55bajas, en sectores pobres. Eh, Otermín,
00:25:58que estuvo ayer acá decía cuando yo
00:26:00hacía campaña en el 23 para ser
00:26:01intendente, mi ley era un fenómeno.
00:26:03Había mi leísmo, había mi leuísmo hasta
00:26:06eh digital, había como un fenómeno pop.
00:26:09Sí,
00:26:09e
00:26:11hoy se está perdiendo. Eh, para vos
00:26:13tiene capacidad mi ley de volver a
00:26:15convocar a esos sectores o una vez que
00:26:17te pican el boleto, eh, ya solo te queda
00:26:19aguantar.
00:26:22Hay un momento
00:26:24alvertizador de la vida. Hay un momento
00:26:26que que el meme te atrapa.
00:26:30No lo sé. Yo creo está cerca.
00:26:33Tengo la sensación de que mi ley está
00:26:34muy cerca de de Sí, perdón. No, no digo
00:26:36lo pienso con Cristina, por ejemplo, en
00:26:37donde también hay sectores que en algún
00:26:39momento tuvieron cerca y en el momento
00:26:40dijeron, "Bueno, hasta acá." ¿Hubiera
00:26:42habido alguna posibilidad de volver a
00:26:44convocar esos sectores o una vez que se
00:26:46rompe el hechizo compartirse en
00:26:48calabaza?
00:26:49Bueno, Cristina y Macri diría y y viendo
00:26:51todos sus movimientos son, quiero decir,
00:26:54los dos grandes popes de la grieta de
00:26:56los últimos 15 años son políticos muy
00:26:58conscientes de sus límites, lo cual no
00:27:00significa que los reconozcan o que los
00:27:02admitan todo el tiempo. Son políticos.
00:27:04Digo, Cristina y Macri saben que son
00:27:06políticos no de mayorí.
00:27:08Hm.
00:27:10E es duro decir, el peronismo inauguró
00:27:13la democracia perdiendo, con lo cual la
00:27:15conquista de mayorías para incluso para
00:27:17el peronismo es un desafío. Es un
00:27:19desafío permanente, ¿no? Por más que sea
00:27:21el partido más grande, con mayor
00:27:23extensión territorial, bla bla bla, pero
00:27:25sigue siendo una situación. Entonces, mi
00:27:28ley sí se se como decía un amigo, se
00:27:30mojó el gato. Ya sabes lo el tamaño que
00:27:33tiene en algún punto este la metáfora,
00:27:38bueno, las metáforas que que tenemos, no
00:27:39la dijo Gramsi, la dijo un amigo mío,
00:27:42pero digamos en algún punto tiene tiene
00:27:46este tamaño. Yo creo que va a depender
00:27:49de cosas que él no está dispuesto a
00:27:50hacer porque que es la el dogma
00:27:52económico.
00:27:53Claro. O sea, ya ahora creo que él se
00:27:56limita en los instrumentos, cosa que,
00:27:58por ejemplo, supongamos el kisnerismo en
00:28:012009, años durísimos, 2008, 2009, de
00:28:04mucho enfrentamiento político, incluso
00:28:07una situación mundial cambiante,
00:28:09¿no? Y una inestabilidad fuerte.
00:28:11Claro. Bueno, sí, enfrentando al campo
00:28:12sectores con mucho poder. Bueno, pero
00:28:14guita, ¿no? Macri en 2017. Claro,
00:28:18yo me acuerdo un empresario fabricante
00:28:20de pinceles que conozco, una persona muy
00:28:23muy querible, muy querida de la digamos
00:28:26cercana que un hombre grande que se hizo
00:28:28de abajo, me dijo, "No, el 2017 me
00:28:29acuerdo de ese año." Me decía, "Este fue
00:28:30un buen año." Entonces yo decí, "Bueno,
00:28:32va a ganar las elecciones." Un tipo que
00:28:34metía la camioneta, o sea, no él, pero
00:28:36su empresa en la cola de easy para dejar
00:28:38pincel, o sea, la rueda funcionaba.
00:28:42La idea
00:28:44digamos de que existe un fenómeno por
00:28:46fuera de lo tan por fuera de lo tan
00:28:49autónomo a lo económico, no, nunca se
00:28:51sostiene.
00:28:53Hay una famosa discusión sobre si lo
00:28:56económico de termino condiciona, una
00:28:58casi discusión semántica del viejo
00:28:59marxismo. Bueno,
00:29:01lo económico de mínima condiciona, ¿no?
00:29:03Y además cuando tuvo ocasiones, o sea,
00:29:06se le terminó la la ¿cómo se llama? la
00:29:09motosierra, o sea, el marketing de la
00:29:11motosierra. Ahora, él no mintió, él
00:29:13dijo, "Vamos a sufrir. Ahora, el ajuste
00:29:15es un medio, no puede ser un fin." O
00:29:19sea, es cierto que él dijo que iba a
00:29:21haber ajuste, es cierto que llevó
00:29:22adelante un ajuste. Ahora, tocó tocó
00:29:25zonas de lo no ajustable, pero también
00:29:28ahí es donde donde yo digo y que la
00:29:31gente se enoja. Yo no quiero poner un
00:29:34mal, pero bueno, decía, "Voy a cerrar el
00:29:36misterio de la mujer y mucha gente me
00:29:37importaba.
00:29:39No toqué es el Garrahan, que por ejemplo
00:29:41tenés una imagen que lo inaugura
00:29:42Alfonsín porque no es contra la
00:29:44Argentina peronista, contra la
00:29:45Argentina,
00:29:46contra la Argentina del orden
00:29:48conservador
00:29:49que que hacía obra pública. Yo hay un lo
00:29:53menciono siempre un investigador que se
00:29:55llama Nicolás Rivas que hace tiene un
00:29:57libro que llama Los rostros del Estado,
00:29:59reconstru, él es trabajador social. La
00:30:00carrera de trabajo social es una carrera
00:30:02muy importante en las ciencias sociales.
00:30:04Le has escrito mucho.
00:30:05Le he escrito, le he nombrado mucho. No,
00:30:06tenemos un contratito ahí para Y Nico,
00:30:10investiga las primeras instituciones
00:30:12Argentina. Entonces, por ejemplo, las
00:30:13damas de caridad
00:30:15del siglo XIX, esa institución que
00:30:18finalmente este Eva Perón cerró,
00:30:21digamos, ya hacían informes sociales,
00:30:24cómo vivían, o sea, había en algún lugar
00:30:27que haba escrito cómo vivían los pobres
00:30:29y qué cosas había que cambiar, ¿no?
00:30:32Porque hubo, lo estoy simplificando mal,
00:30:34pero a lo largo del siglo XIX, la peste
00:30:36amarilla, la no sé qué, la la no la
00:30:39ciertas epidemias, el asinamiento,
00:30:41preparar la clase y preparar la nueva
00:30:44argentinidad que bajaba los barcos, que
00:30:46lo eran gran parte
00:30:47para que ingresen a la fábrica.
00:30:49Sí, sí. El el higienismo liberal. Claro,
00:30:52exacto. El positivismo argentino.
00:30:55Digo, eh, Sarmiento, Alberdi veían que
00:30:59había que hacer un estado. Vas al al
00:31:01zoológico, ahora es un ecopark más o
00:31:03menos, que
00:31:04te invité ahora te enjaulan a vos para
00:31:06que te vean los animales, ¿viste? Que
00:31:07cambia la cambian las ideologías. Pero
00:31:10digamos este, vos ves el ecoparque, yo
00:31:13llevo mucho, tengo tres pibes y vos ves
00:31:15el lugar, quédense tranquilo que no hay
00:31:17tigres enjaulados. Digo, los animales
00:31:18están lo más libres que pueden, digamos.
00:31:20En una jaula están los monitos, en una
00:31:22isla los monos caí, está todo, está todo
00:31:24más o menos libre. Y vos vas ahí y ves
00:31:26la obra
00:31:28y qué es eso hizo Sarmiento.
00:31:31Hay una dosis de amor por el país en la
00:31:35en algo que que además era gratuito,
00:31:38en o sea, en vos ves el que se mirás en
00:31:40la ciudad de Buenos Aires, el Instituto
00:31:42Bernasconi,
00:31:43el Hospital de Niños Gutiérrez, la
00:31:45maternidad Sardá, son de distintas
00:31:47épocas, no fue un solo plan de obra
00:31:49pública, pero quiero decir son capas de
00:31:51obra pública donde todavía van y van
00:31:55mucha gente, o sea, el progreso en
00:31:56Argentina, quieras que no, hasta los
00:31:59visti conos o sea es poder privatizar tu
00:32:01vida. Todos lo vemos así. No me jodan.
00:32:03Todos quieren, viste, un hospitalito
00:32:06pago. Por ahí lo mandas al nene un
00:32:09colegio privado para que no tengas,
00:32:10¿viste? Es así. La Argentina, el
00:32:12argentino es así, pero igual igual las
00:32:15prestaciones públicas tienen calidad,
00:32:16los hospitales de alta complejidad,
00:32:18garrajando se meten en, o sea,
00:32:21estuvieron discutiendo que con un chico
00:32:22una con un chico autista. Bueno, digo,
00:32:26eso es, o sea, en eso quedó mi ley
00:32:28atrapado en un juego, ¿no? Si es como
00:32:30que el gordo antes te te comió,
00:32:32claro, te comió el gordobán. Entonces
00:32:34digo, ¿cómo salir de eso? Y yo no los
00:32:36veo, no les veo reflejo, no les veo
00:32:38capacidad política para salir de eso.
00:32:40Volveremos a hablar en un mes, quizás
00:32:41nos sorprende y de repente
00:32:42sí por ahí pasa,
00:32:44porque en un mes que se vota en el medio
00:32:46ya ahí más.
00:32:48No, no, cuando hablemos van a faltar
00:32:50tres días para las elecciones más o
00:32:51menos. Bueno, si no hablamos,
00:32:53si quer hablamos la semana siguiente,
00:32:55hablamos la semana siguiente, no hay
00:32:57ningún problema. Para, yo les quiero
00:32:58decir que luego de recorrer nuestro país
00:33:00con las localidades agotadas, Felipe
00:33:03Piña y Pedro Saborido embarcan rumbo a
00:33:05España con su show Historias Argentinas.
00:33:08Estarán en España, en la ciudad de
00:33:10Madrid el 24 de septiembre y en
00:33:11Barcelona el 25 de septiembre, es decir,
00:33:14mañana y pasado. Presten mucha atención,
00:33:16vamos a hacer un sorteo de dos pares de
00:33:17entradas entre los socios de gelatina
00:33:18que viven en esas ciudades. A los
00:33:20ganadores se les va a estar llegando un
00:33:21mail con la información correspondiente
00:33:23para obtener sus entradas. Amigos, me
00:33:26voy. Voy a estar ausente durante ocho
00:33:27programas. Los quiero mucho. Nos vemos a
00:33:29la vuelta. Ustedes se quedan de la mano
00:33:31de Charo López y Noelia Custodio. Con
00:33:33¿Qué olor hasta las 6, Martín?
00:33:35Muchísimas gracias.
00:33:36desvidar.