Guillermo Dietrich y Carlos Figueroa debatieron sobre el destino de Aerolíneas Argentinas
Radio Con Vos - 1/10/2024 - Duracion: 39:54
Transcripción
00:00:00con lo cual eh la revisión de política
00:00:02internacional y qué pasa en cada punto
00:00:03del planeta tendrá que esperar eh Y
00:00:06vamos a hacer eh Como si los ritmos
00:00:09radiales no importaran un debate sobre
00:00:11algún tema un tema importante ustedes
00:00:14saben que en estos días hay muchas
00:00:16discusi sobre la universidad sobre eh el
00:00:18discurso de mi ley sobre la pobreza
00:00:20etcétera etcétera etcétera Eh pero en el
00:00:24medio de esto aparecen entre tantas
00:00:25discusiones el destino de aerolíneas
00:00:27argentinas que es una discusión que
00:00:29tiene tantos años como yo imagínate la
00:00:31cantidad de años que tiene la hemos
00:00:33visto Estatal la hemos visto privado la
00:00:35hemos vuelto a ver Estatal la hemos
00:00:37visto siempre con conflictos recurrentes
00:00:39y como un eje simbólico en los debates
00:00:42sobre Argentina que son muy fuertes eh
00:00:45estamos tenemos el gusto de recibir y
00:00:47vamos a escuchar con respeto ambas
00:00:50posiciones que que son matizadas y es
00:00:52interesante de escuchar a dos personas
00:00:54que han que tiene mucho que ver con
00:00:55aerolíneas desde distintos puntos de
00:00:57vista y des distintos puntos ideológicos
00:01:00uno es Carlos Figueroa que fue director
00:01:02de comunicación de aerolíneas hasta
00:01:03Diciembre o sea parte de la gestión de
00:01:06aerolíneas de el gobierno del frente de
00:01:09todos y otro Guillermo dietr que fue
00:01:12ministro de transporte de Mauricio macri
00:01:14o sea parte no fue directo parte de la
00:01:18gón aerolíneas pero claramente estuvo
00:01:20Bajo su responsabilidad el tema
00:01:22aerolíneas durante el periodo
00:01:2620159 ambos están acá Así que vamos a
00:01:29escucharnos un po sus argumentos sus
00:01:31réplicas sus contr réplicas eh una de
00:01:33las discusiones que hay Es sobre
00:01:35privatización otra es sobre eliminar
00:01:38directamente que quiebre aerolíneas
00:01:39Guillermo te escuchamos primero a vos
00:01:41Dale Hola buen día Bienvenido buen día
00:01:44cómo estás cómo estoy bastante bien
00:01:46Bueno estamos acá tuve hace mucho y un
00:01:50estudio totalmente nuevo así que bueno
00:01:51no es un estudio es una mesa que hay
00:01:53inversión en Argentina no no si está
00:01:55contabilizando correctamente me parece
00:01:57no se ven los gráficos de inversión pero
00:01:59habría que incorporar
00:02:00la revolución de las radios en vez la de
00:02:02los aviones claro e Bueno no sé eh Cuál
00:02:09cuál es la pregunta exacta
00:02:12pero creo que vamos en Argentina
00:02:14acercándonos a a dilemas a partir de
00:02:19enfrentar los problemas por su nombre Eh
00:02:22creo que hay un avance enorme conceptual
00:02:24en la discusión del de las cuentas
00:02:27macroeconómicas el equilibrio fiscal de
00:02:28la necesidad de
00:02:30de de combatir de raíz la inflación y
00:02:32las causas de la misma y creo que más
00:02:35allá de lo que está haciendo el gobierno
00:02:37que para mí en este aspecto es
00:02:39tremendamente bueno hay un avance en la
00:02:42sociedad en esto lo discutimos mucho la
00:02:44última vez que estuve acá
00:02:45eh de que digamos hay que terminar la
00:02:49joda y hay que administrar bien los
00:02:51recursos después quizás hay distintas
00:02:54miradas de
00:02:56de de distintos de temas en particular
00:02:59no
00:03:01y creo que aerolínea centra dentro
00:03:04de de esta discusión Porque la realidad
00:03:07es que aerolíneas existe privatizada
00:03:11Creo que estatizada creo que el 2008 se
00:03:14estatizó no solo demandó casi 10,000
00:03:18millones de dólares para su
00:03:20funcionamiento cosa que es algo
00:03:22increíble en un país con nuestras
00:03:24escaseces sino que a su vez es un gran
00:03:26distorsionador del mercado
00:03:28eh aerolíneas como es tan ineficiente en
00:03:32todo lo que hace principalmente por sus
00:03:35convenios laborales especialmente pero
00:03:37pero también por distintas cosas
00:03:41e siempre intentó ser en todo el proceso
00:03:45kista monopólica y para eso destruir la
00:03:49competencia de hecho con latam lo
00:03:51lograron latam intentaron expulsarla
00:03:54ante el 2015 y y se termina yendo en el
00:03:572020 que es un buen caso no de ver la la
00:04:00rigidez sindical y la consecuencia que
00:04:02puede tener eh pero a su vez aerolínea
00:04:04es distorsionador
00:04:06porque tiene deudas que no tiene la
00:04:10competencia afecta enormemente el
00:04:12desarrollo del país porque al intentar
00:04:14generar este monopolio
00:04:16e en Argentina se huela mucho menos con
00:04:19otros países y esto principalmente
00:04:21afecta a las provincias
00:04:23e por lo tanto en este contexto de un
00:04:27país que mira de frente sus problemas y
00:04:31si vamos a resolverlo raíz aerolínea
00:04:33centra digamos es el combo perfecto para
00:04:36decir Bueno qué hacemos conas y qué
00:04:40hacemos y
00:04:43ahí nosotros llegamos al gobierno en el
00:04:482015 2019 yo estuve super involucrado
00:04:50con el tema aerolíneas obviamente nunca
00:04:52formé parte de la empresa entonces hay
00:04:53un montón de detalles que no conozco
00:04:55pero sí me super involucré porque porque
00:04:58aerolíneas y el sector aerocomercial son
00:05:01dos caras de una misma moneda
00:05:04eh Porque los sindicatos de aerolíneas
00:05:06de terminan afectando todo el sector
00:05:10aerocomercial Y nosotros creímos
00:05:13que con un management super profesional
00:05:17que tomamos gente de primer nivel de
00:05:19todo el sector
00:05:21aéreo cuidándonos no porque como estaba
00:05:24como el sindicato tenía todos estos eh
00:05:27estos tabúes viste la gente que latam eh
00:05:31éramos Muy cuidadosos porque si no te
00:05:33decían que venía que latam venía a
00:05:36coptar a el líneas tod unasarte
00:05:37idioteses eso eso hoy esas cosas hoy ya
00:05:40desaparecieron
00:05:41e y creímos que con con un management
00:05:45profesional la podíamos hacer eficiente
00:05:49e y la realidad que después de 4 años
00:05:52eh estoy convencido que es imposible
00:05:55hacerla eficiente a no ser que cambie la
00:05:58actitud que tien los sindicatos no que
00:06:00ahora en el que hacemos podemos hablar
00:06:03de eso
00:06:04e y este gobierno que lo pone a Fabián
00:06:08Lombardo que a mí me me llamó la
00:06:10atención cuando lo puso porque toda su
00:06:13vida ha estado dentro del marco de la
00:06:15administración de
00:06:16aerolíneas dentro del kicherer ismo si
00:06:19bien yo interactué con él cuando estuvo
00:06:20en azul y y la verdad que lo vi muy
00:06:23profesional pero después viendo cómo
00:06:25avanzaba dije Che viene con con la
00:06:28agenda correcta pero claramente tampoco
00:06:30puede diamos lo que tuvieron 10 meses y
00:06:34y y llegan a la misma conclusión de
00:06:37cierta forma que nosotros esto es
00:06:39inviable entonces
00:06:41hoy tenés cuatro opciones seguir así
00:06:44poniendo plata sistemáticamente dec
00:06:46bueno pusimos 10,000 vamos a poner
00:06:4820.000 por alguna razón inentendible
00:06:52eh
00:06:54o se produce un click de los sindicatos
00:06:58dicen s en la tam tiramos de la cuerda
00:07:02porque apla fue principalmente el
00:07:04sindicato de biró El que rechazó la baja
00:07:07de sueldos en la tam en la pandemia cosa
00:07:11que sí se hizo en todas la tam de toda
00:07:13latinoamérica menos Argentina y frente a
00:07:14eso la tamam dijo Bueno nos vamos a
00:07:16Argentina ellos decían no se van a ir no
00:07:17se van a ir yo tuve conversaciones con
00:07:19algunos y me decían no se va a ir yo le
00:07:21dije se van a ir los conozco
00:07:22eh Y se fueron 2200 personas 2200
00:07:26familias sin
00:07:27trabajo los s hac un clic y dicen Che
00:07:31Listo ya tiran demasiado la
00:07:33cuerda y la tercera es la versión
00:07:37distinta al Italia en al Italia se votó
00:07:41los cambios de convenios de porque era
00:07:43inviable también al Italia y venían
00:07:45poniendo plata sistemáticamente se votó
00:07:47entre el personal cambiar los convenios
00:07:50y creo que 70 por dijo que
00:07:52no a Italia cerró 50% segó sin trabajo
00:07:56la contracara de Italia Es que esto
00:07:57suceda al revés en Argentina que los
00:07:59empleados que es parte de lo que yo les
00:08:01transmito porque digamos Conozco muchos
00:08:03empleados de aerolíneas me escriben
00:08:04muchísimos y la realidad que el recurso
00:08:07humano que hay en general es muy bueno
00:08:09no en todos los casos pero en general es
00:08:10muy bueno Están super angustiados y
00:08:12super preocupados saben de las
00:08:14distorsiones saben Che nosotros dormimos
00:08:17más tiempo que la tripulación de otro
00:08:19país nosotros tenemos privilegio tenemos
00:08:22beneficios que no tienen otros países no
00:08:24sé el el el tipo del chequin en en en en
00:08:28una compañía
00:08:29eh cualquier compañera del mundo si van
00:08:32van ustedes vaas si tenés exceso
00:08:35equipaje vas y le pagas a ahí mismo si
00:08:36tenés que pagar algo acá no tenes que ir
00:08:38a pagar otro lugar porque ese tipo no
00:08:39cobra eh etcétera
00:08:42etcétera como se despachan los aviones
00:08:45en algún caso casi todas las compañías
00:08:47del mundo se hace digital AC AC se hace
00:08:48con personas bla bla bla ellos lo saben
00:08:51no pu Este es un negocio super
00:08:53globalizado entonces que la gente se
00:08:55revele y diga Che basta nos vamos a
00:08:57quedar sin
00:08:58trabajo Y si esas cosas no pasan lo que
00:09:01va a pasar con aerolíneas es lo que pasó
00:09:03con todas las compañías estatales en el
00:09:06mundo mayoritariamente en Latinoamérica
00:09:08todas excepto la venezolana que no sé
00:09:11cuánto vuela hoy y creo que hay una
00:09:13cubana que va a desaparecer a ver
00:09:15ustedes escucharon a Guillermo dietrich
00:09:17que fue ministro de transporte de
00:09:19Mauricio macri básicamente diciendo con
00:09:22este tipo de criterio de relaciones
00:09:24internas con los sindicatos defendiendo
00:09:26eh lo que él define como privilegios eh
00:09:29Y gastos injustificables tarde o
00:09:32temprano esto termina en la desaparición
00:09:34de aerolíneas salvo que los los
00:09:37sindicatos se atengan a una relación
00:09:39distinta o que la gente los trabajadores
00:09:41de aerolíneas se rebelen contra los
00:09:43sindicatos Carlos Figueroa decíamos fue
00:09:45director de comunicación de aerolíneas
00:09:47en la época de el frente de todos
00:09:50imagino que tiene una visión distinta
00:09:51Carlos te escuchamos buen día cómo están
00:09:53gracias por la invitación primero una
00:09:55antes de abordar líneas una pequeña
00:09:57aclaración respecto a la salida de la
00:09:58tamam
00:10:00Es cierto que sale pocos meses de
00:10:02irrumpido lo comunica la propia compañía
00:10:05cuando anuncia su salida que pierde 300
00:10:07millones de dólares en 2019 y 300
00:10:10millones de dólares en 2018 venía en una
00:10:13pérdida y podemos analizar las causas no
00:10:16una sobreoferta aerocomercial en el país
00:10:18durante esos meses que a las compañías
00:10:21conocidas como Legacy tradicionales le
00:10:23generó un impacto financiero muy
00:10:25importante luego de la pandemia como un
00:10:27montón de compañías en el mundo
00:10:29sus negocios y parte de esa
00:10:31reestructuración implicó salir de la
00:10:34argentinaa eh la verdad que me da la
00:10:37sensación habiendo leyendo la nota de
00:10:40Guillermo en la nación hace pocos días
00:10:42viendo Elo de ma viendo lo que dice mi
00:10:44ley que hay una mirada un poco antigua
00:10:47sobre lo que hoy es aerolíneas
00:10:49argentinas digamos hay una aerolíneas
00:10:51argentinas previo a la pandemia y hay
00:10:52una aerolíneas argentinas post pandemia
00:10:55donde nosotros en una crisis profunda en
00:10:57la industria a nivel global la amos en
00:10:59una oportunidad y y avanzamos en
00:11:02términos de eficientización muchísimo en
00:11:04términos de productividad en términos de
00:11:06nuevas unidades de negocios que hay
00:11:08problemas que hay que seguir resolviendo
00:11:09que hay lógicas gremiales que hay que
00:11:12seguir discutiendo digamos podríamos ir
00:11:13a los archivos lo que discutió Mariano
00:11:15recalde los primeros años de estación
00:11:18con los sindicatos el famoso acto de
00:11:20Cristina en unar de aerolíneas las
00:11:22discusiones que hemos dado sin dudas que
00:11:24hay que seguir dándolas y hay que y
00:11:27nosotros desde la política no tenemos no
00:11:28nos resignamos digamos tenemos una
00:11:30mirada de de no resignación no es que
00:11:33para terminar con la rabia vamos a matar
00:11:34al perro nosotros vamos a seguir
00:11:36peleando para que la rabia se termine
00:11:38digamos dicho esto Hay que decir uno
00:11:41cuando va los numerosas argentinas en el
00:11:432023 no requirió fondos público para
00:11:45funcionar y me parece que quizás tiene
00:11:49que ver con el momento político que
00:11:50estamos viviendo que el debate está como
00:11:52muy corrido hacia la derecha De hecho
00:11:55cuando uno analiza los debates
00:11:57presidenciales el año pasado pas Los
00:11:59candidatos de Juntos por el cambio era
00:12:01tan evidente los números de aerolíneas
00:12:04en términos de récord de pasajeros de
00:12:06conectividad de cantidad de ciudades
00:12:07conectadas de de mejora de sus números y
00:12:10de su eficiencia que dejaron el discurso
00:12:12privatizador uno ve los discursos de
00:12:14burlich y de la reta en la campaña y
00:12:15ellos se habían bajado de esta discusión
00:12:18lo que creo ahora que con una con un
00:12:20debate bastante
00:12:28derechización acuerda el gobierno ve una
00:12:30ventana de oportunidad y avanza con una
00:12:32discusión que había quedado no sé si
00:12:34clausurada pero más o menos postergada
00:12:36luego de que el congreso decide eliminar
00:12:38aerolíneas de la ley bases pero nosotros
00:12:41lo que decimos es uno cuando revisa los
00:12:43números de aerolíneas en términos
00:12:44Fiscales en términos de conectividad en
00:12:46términos de de impacto positivo de la
00:12:48economía del país en términos del
00:12:50presupuesto que arolas tenía para gastar
00:12:52el año pasado y no lo usó que
00:12:54representaba el 0,31 del presupuesto y
00:12:57lo y cuando lo hacés contra producto
00:12:58bruto Es
00:12:59menos tanto tan escandaloso es que el
00:13:03estado invierta en esto cuando vos ves
00:13:04los números de todo lo que te genera
00:13:06entonces para nosotros lo que se está
00:13:07dando es una discusión ideológica una
00:13:10discusión como dice Guillermo cocido con
00:13:12él de Cara a la sociedad en términos
00:13:14culturales ideológicos de querer
00:13:16derribar uno de los símbolos una de las
00:13:18empresas públicas más simbólicas junto a
00:13:21ipf intentaron ir contra ipf y tuvieron
00:13:23que recular porque la reacción de la
00:13:26sociedad fue muy fuerte están tratando
00:13:28de ir contra uno de los símbolo que es
00:13:29una es una discusión para mí eh
00:13:32ideológica que se puede sostener
00:13:34solamente con una radicalización
00:13:37ideológica y dogmática de algunos
00:13:38sectores de la política Argentina cuando
00:13:40vos ves a los números que si quieren los
00:13:42podemos ir repasando no justifican eh
00:13:45bajo ningún punto de vista avanzar en
00:13:47este salto al vacío que como bien dice
00:13:49no se sabe d más que quieren hacer
00:13:51quieren privatizar quieren quebrarla
00:13:52quieren desguazar la están proponiendo
00:13:54la sociedad un salto al vacío que no se
00:13:56sabe Hacia dónde termina djame eh Ah
00:13:59ahora Guillermo quiero entender alguna
00:14:01cosa porque hay dos argumentos de
00:14:02Guillermo que a mí me resultan muy
00:14:04interesantes el primero es una pérdida
00:14:06de 10000 millones de dólares en 20 años
00:14:09uno puede decir Bueno pero son solo 500
00:14:11por año pero se van sumando 50000 y ya
00:14:13tienen 10,000 y es realmente obseno es
00:14:15una cosa que te da bronca porque por
00:14:18nada los efectos macroeconómicos de la
00:14:20suma de ese tipo de de barios terminan
00:14:24explicando Qué pasó en Argentina no eh Y
00:14:26lo segundo que el monopolio de
00:14:28aerolíneas en algunas rutas o la
00:14:30posición dominante de aerolíneas en la
00:14:32estructura de estado hace que el
00:14:34desarrollo los desarrollos regionales se
00:14:36vean limitados Porque no hay competencia
00:14:38eh qué decís vos de esas dos cosas
00:14:40empiezo por la segunda
00:14:41eh en los últimos dos años habiendo
00:14:44salido de la pandemia todas las
00:14:45compañías aéreas tanto aerolíneas como
00:14:48fond y jetmar aumentaron pasajeros
00:14:50incorporaron flota aumentaron destinos
00:14:53Terminamos el año 23 con récord absoluto
00:14:55histórico de pasajeros de cabotaje eh la
00:14:58cuón posición dominante monopólica creo
00:15:00que hay más mitos que realidad Cuando
00:15:02uno analiza no sé analizas los slots por
00:15:05ejemplo vos analizas la cantidad de
00:15:06mangas que tiene aerolíneas en relación
00:15:08a la cantidad de sus vuelos y la
00:15:09cantidad de mangas que tiene Fly Bond en
00:15:11relación a la cantidad de sus vuelos es
00:15:12una relación bastante proporcional
00:15:14diamos para mí Mucho más mito que
00:15:16realidad y nosotros lo vemos distinto y
00:15:18te voy a dar un caso concreto en el 2021
00:15:21se nos presenta en la oficina el
00:15:22intendente de Puerto madri Gustavo
00:15:24sartre Puerto madri históricamente lo
00:15:26operaba andes que llegó a diciembre del
00:15:292023 bastante golpeada por la revolución
00:15:32de los aviones después de la pandemia
00:15:33nunca más se recuperó Gustavo sal nos
00:15:35dice Che tenemos la primera temporada
00:15:37luego de la pandemia temporada alta de
00:15:39vallena necesitamos conectividad si no
00:15:41tenías que irte hasta treleu y hacer 60
00:15:43km por tierra dijimos Bueno le
00:15:46transmitimos al área comercial el
00:15:47análisis el área comercial dice Che da
00:15:50Puerto Marin bueno en el 2021 aerolíneas
00:15:53pone dos vuelos semanales a Puerto
00:15:55Madrid cómo termina la historia termina
00:15:57con aerolíneas volando nueve veces por
00:15:59por semana a Puerto Madrid y sumándose
00:16:00Fly bondi a esa a esa estrategia
00:16:03comercial que ven que es positiva lo
00:16:05mismo con San Martín de los Andes
00:16:07históricamente San Martín de los Andes
00:16:08operó orías argentinas el año pasado
00:16:11jetmar operó también para nosotros
00:16:14digamos son complementarias creo que por
00:16:16eso digo que para mí están proponiéndole
00:16:18a la sociedad un salto al vacío el
00:16:20mercado estaba bastante ordenado en el
00:16:222023 todas las empresas crecieron todas
00:16:24las empresas invirtieron en flota
00:16:26aumentaron destinos aumentaron pasajeros
00:16:28clav Alo no se lo quería preguntar a
00:16:30Guillermo porque parece como que las dos
00:16:33posiciones son o se queda siempre en el
00:16:35estado o la privatizan uno ya ha tenido
00:16:37la experiencia de marsans y le da mucho
00:16:39miedo volver a una experiencia parecida
00:16:42pero te quería preguntar Guillermo
00:16:44porque ustedes en algún momento daba la
00:16:46sensación que intentaron un camino
00:16:47intermedio con isera constantini y daba
00:16:50la impresión vos eras el ministro de
00:16:52transporte de que los números venían
00:16:54mejorando y a ella la corren de un día
00:16:57para el otro eh y qui y ella tenía la
00:17:00idea de Che puede ser del estado y puede
00:17:02ser rentable Entonces ese camino
00:17:04intermedio por qué no se puede volver a
00:17:06recorrer o si vos decís No no es una
00:17:08idea que te quedaste vos y alguno Que
00:17:09compraron la idea de Isela constantini y
00:17:11la y aerolíneas sera peor de deficitaria
00:17:15que antes no la idea siempre fue la
00:17:17misma e los tuvimos tres presidentes en
00:17:20aerolínea yisela Mario deaca y Luis
00:17:22malvido y siempre la idea fue
00:17:25eficientizar eh
00:17:28el problema es
00:17:30estructural los números del 2023 no
00:17:33tengo ni idea cuáles fueron lo único que
00:17:35sí Obviamente con una brecha del cento y
00:17:38pico por C donde tus insumos que
00:17:41principalmente son importados están
00:17:42totalmente devaluados en precio porque
00:17:46los compras a oficial y tus ventas las
00:17:48vendes al al Blue y podés dejar la plata
00:17:51fuera y con eso pagar con esos dólares
00:17:53la realidad que obvio que con esa en esa
00:17:56circunstancia puede ser que los números
00:17:59han sido mejores y después vas al anc y
00:18:00le pedí un crédito y con eso bajas una
00:18:03parte de de de tus necesidades Fiscales
00:18:06Pero la realidad que hoy el problema Si
00:18:09no necesitase plata para funcionar esta
00:18:12discusión no existe Por qué existe esta
00:18:13discusión con el gobierno por los
00:18:16subsidios cuánto sería este año no tengo
00:18:18ni idea cuánto es per no pero no importa
00:18:21pero es la discusión que tienen la
00:18:22discusión que tienen si olas no neces
00:18:24plata pero si no Ernesto si no está bien
00:18:28yo no primero yo no estoy en el gobierno
00:18:30así que no te puedo dar los números del
00:18:32gobierno eso se lo tienes preguntar al
00:18:33presidente de aerolíneas o al ministro
00:18:34de transporte lo único que sí que la
00:18:36discusión que hay atrás de esto es Che
00:18:39no hay más plata para aerolíneas Esa es
00:18:41la
00:18:42discusión si no si si aerol estuviese
00:18:45equilibrada AC no hay discusión bueno
00:18:47Pero puede ser Guillermo que sea una
00:18:48cuestión ideológica no no hay una
00:18:50cuestión pero no hay una pero no pero te
00:18:52digo te yo te hablo por mí pero te hablo
00:18:55por mí no no te voedo hablar por el
00:18:57gobierno si no necesita plata fantástico
00:18:59que aerolínea sí lo que sí te digo es
00:19:02que no tome todos los slots de
00:19:05aeroparque porque vos decís Bueno pues
00:19:07tienen el porcentaje que corresponde
00:19:09pero no pueden crecer los otros Entonces
00:19:11los otros se tienen que ir a saiza y se
00:19:13tiene que ir a seiza aerolíneas yo Viajé
00:19:17en low cost 20 23 nunca me pude hacer
00:19:21una manga tuve siempre en la low cost en
00:19:24un en el bus de intercargo o en el de
00:19:28que tiene las empresas en aerolíneas vas
00:19:30y te subís a la manga entonces
00:19:31aerolíneas fíjate la deuda que tiene con
00:19:34eana Y fíjate qué deuda tiene con eana
00:19:36Fly Bond jets mar de aerolineas tiene 28
00:19:3920 millones dólares con eana fíjate la
00:19:42deuda que tiene aerolineas con ipf que
00:19:43tiene 33 millones dólares y la deuda que
00:19:45tiene jmart Fly Bond o la que tiene
00:19:48American Airlines o latan porque ipf le
00:19:51vende a todas las compañías extranjeras
00:19:53y locales fíjate la deuda que tien con
00:19:55aeropuertos Argentina 2000 y la deuda
00:19:57que tienen las otras Entonces ainas es
00:19:59un distorsionador del
00:20:01mercado y es importante que no nos
00:20:04mintamos No hay ninguna compañía aérea
00:20:07en Argentina que tuvo O tiene que tuvo
00:20:11el sindicato de pilotos de biró pongo el
00:20:15de pilotos no es excluyente Pero
00:20:17principalmente es ha sido el más radical
00:20:20las distorsiones igual no son solos son
00:20:23también con el mecánico el mecánico de
00:20:25aerolíneas uno cambia la rueda el otro
00:20:27cambia el vidrio el parabrisa el de
00:20:30cualquier compañía extranjera cambia el
00:20:32parabrisa y cambia la rueda te lo digo
00:20:33como ejemplo no es no es exactamente
00:20:35literal pero son son las distorsiones
00:20:38estas de productividad que
00:20:40tienen toda compañía que estuvo acá con
00:20:44ese con el sindicato inclusive
00:20:47austral no sé si saben del juicio del
00:20:49siadi que aerolinas tien que pagar que
00:20:51los argentinos tienen pagar 300 millones
00:20:53dó el cad evalúa en cero el valor de
00:20:56aerolíneas que supuestamente generador
00:20:58de aro bla bla el la valúa en cero y
00:21:00austral en 300 millones dó ya el juicio
00:21:03es porque austral 300 millones dó que
00:21:06hizo el keris moo mató austral que tenía
00:21:09algunas activos de productividad que
00:21:11tenía un sindicato Wala con el cual
00:21:13podías conversar ciertas podías
00:21:15conversar mucho más que con el de biro
00:21:18lo termina matando y queda todo eso
00:21:21dentro del sindicato de pilotos de biro
00:21:23pero vos
00:21:26ves austral V Avianca cuando vino vino y
00:21:31fue la primera que vino sindicato de
00:21:34estos sindicatos andes ahora
00:21:37recientemente sindicatos son parte de
00:21:39las sociedades democráticas pu deir este
00:21:42sindicato es que te guste o no te guste
00:21:44tampoco un sindicato Es malo per s
00:21:46porque en este caso destruye valor Bueno
00:21:48es lo que siempre dijo los sectores más
00:21:50prop patronales de todos los sindicatos
00:21:52no este caso yo interactué con todos los
00:21:54sindicatos de transpor todos los
00:21:55sindicatos de transporte con todos 58 o
00:21:5860
00:22:00con todos pude tener acuerdos con estos
00:22:03no con esto no eh Ya Entonces te digo
00:22:05con la Uta en transporte pudimos lograr
00:22:07la monoc conducción en 400 km que las
00:22:10empresas crucen flotas etcétera etcétera
00:22:13con camioneros pudimos lograr el el el
00:22:15bitren mejora de productividad en en el
00:22:18Delivery urbano con
00:22:20e ferroviarios maturano y sasia pudimos
00:22:24lograr el cambio de convenio mejoras
00:22:25enormes en el sistema
00:22:27eh ferroviario por ejemplo que se bajó
00:22:3036 meses de la capacitación a 12 meses
00:22:33que era una locura en puertto logramos
00:22:36enormes
00:22:37mejoras pero déjame terminar con esto
00:22:40latam perdía plata sí perdió plata entre
00:22:44otras cosas porque una compañía aérea
00:22:47con estos convenios que lo de latam era
00:22:48Exactamente lo mismo que lo de
00:22:50aerolíneas porque tenía los mismos
00:22:52sindicatos y nunca pudieron salir Son
00:22:54inviables de qué países se fue la tam en
00:22:57el 2020 la pandemia De cuántos de uno de
00:23:02Argentina Cuántos países tienen
00:23:04aerolínea estatal en Latinoamérica
00:23:07Brasil Cómo hace Brasil para generar su
00:23:08desarrollo de turismo su conectividad
00:23:11etcétera Cómo hace chile Cómo hace
00:23:13Ecuador Cómo hace Perú Cómo hace Estados
00:23:15Unidos Cómo hace Canadá Cómo hace México
00:23:17cómo hace Colombia Cómo hace
00:23:20eh España Cómo
00:23:24hace pero no solo que no tiene una una
00:23:27aerolínea Estatal porque discusión acá
00:23:28no es un de bandera o no es una cuestión
00:23:30de la unidad Estatal o no sino que hay
00:23:33el triple de vuelos por pasajeros que
00:23:36hay el triple de conexiones pone el
00:23:38ejemplo de Puerto madrin que está bien
00:23:41hay un aeropuerto a 70 km hay muchísimos
00:23:45lugares con 70 km de diferencia que to
00:23:48tenes un avión hay dos aeropuertos
00:23:51conceptualmente No tiene lógica que haya
00:23:53dos aeropuertos a 70 km no que es parte
00:23:55de lo que no se entiende en en que
00:23:58existe la escasez porque un aeropuerto
00:24:00funcionar necesita tiene un montón de
00:24:03costos entonces tener dos aeropuertos 70
00:24:05km conceptualmente de baja densidad no
00:24:07tiene ningún sentido los tenés puede
00:24:10estar bien o mal que haya vuelos a trelo
00:24:12a Madrid puede ser es totalmente
00:24:14anecdótico El problema es que no es
00:24:17madrin Es que Argentina está
00:24:18desconectada que cualquier turista que
00:24:20viene a Argentina y quiere recorrer el
00:24:23país tiene que pasar por Buenos Aires
00:24:25para moverse y por qué está desconectado
00:24:27por aerolínea no pero lías no porque no
00:24:29está desarrollado el sector aéreo
00:24:30comercial en Argentina fueron varias
00:24:33cosas voy a tratar de Insisto que me
00:24:35parece que se quedaron con una foto
00:24:37vieja y que yo pensé que íbamos a tratar
00:24:40de llegar a un punto de acuerdo pero el
00:24:41nivel de prejuicio que tiene Guillermo
00:24:43sobre nosotros me vos trabaj trabajas en
00:24:46los líneas no no trabajé hasta diciembre
00:24:47de nosotros Porque forman parte de un
00:24:50espacio político del cual vos estás
00:24:51criticando su política lo comercial No
00:24:52yo estoy
00:24:53criticando no no está bien no pero a ver
00:24:56si vos Guillermo siendo un conocedor del
00:24:59sector planteas que la fusión entre
00:25:01arolas argentinas y austral que era una
00:25:04cuestión básica para pensar una compañía
00:25:06más eficiente que eran dos compañías
00:25:09aéreas funcionando dentro de un mismo
00:25:11grupo empresario con situaciones
00:25:12ridículas Como por ejemplo que una un
00:25:14avión de austral no podía entrar a un
00:25:16hangar de aerolíneas o viceversa que los
00:25:19presidentes de la compañía de la gestión
00:25:20de ellos nos felicitaban cuando logramos
00:25:22funcionar de Argentina austral y que esa
00:25:24medida estratégica central fundamental
00:25:27Guillermo la interprete como que era
00:25:29parte de un acuerdo con el gremio de
00:25:30piloto para favorecer a biro habla de un
00:25:33que él tiene un prejuicio hacia nosotros
00:25:34muy difícil de superar para llegar a un
00:25:37nivel de acuerdo dicho esto algunas
00:25:38aclaraciones los dólares que aría
00:25:40facturó durante todo el 2023 no lo
00:25:42usamos para pagar costos afuera los
00:25:44trajimos al país y trajimos 800 millones
00:25:46de dólares otra otra de las ecuaciones
00:25:49que se tiene que tener en cuenta a la
00:25:50hora de analizar porque no necesitamos
00:25:52plata del Estado pero la podríamos haber
00:25:54necesitado y nosotros defendemos que el
00:25:56estado sostenga unas argentinas cuando
00:25:58hace falta en parte porque al ser una
00:26:00compañía pública te permite traer las
00:26:03Divisas del exterior por la venta de
00:26:04pasajes
00:26:06perd toda compañía Argentina tiene que
00:26:08traer las Divisas toda compañía que
00:26:10vende en el exterior por es el régimen
00:26:13que había con no con quién yo exporto
00:26:16una Cuando vos vendes afuera es una
00:26:17exportación no estás vendiendo afuera
00:26:19vos estás vendiendo un ticket en el
00:26:20exterior vendiendo afuera es una
00:26:21exportación yo te escucho déjame terar
00:26:23las aclaraciones tenas Lots que es un
00:26:25gran mito también de que aerolin se es
00:26:27beneficiado por los slots Qué es un slot
00:26:29es el espacio para operar en un
00:26:31aeropuerto llega el avión llega do de la
00:26:33tarde desembarca pasajeros limpian el
00:26:35avión embarca pasajeros se vuelve a ir
00:26:36ese es el eslot es el espacio de tiempo
00:26:38el manual de yata que es la cámara
00:26:42internacional de cámaras de líneas aa te
00:26:44dice que el criterio básico para para
00:26:47asignar slots es el criterio histórico
00:26:50es decir que si hay una compañía
00:26:51operando en un mercado en un aeropuerto
00:26:54porque ingrese otra compañía no puede
00:26:56sacarle el slot que esa compañía ya
00:26:58venía utilizando así funciona en
00:26:59Argentina y en todo el mundo O sea no es
00:27:02que hay una cosa ideológica de defensa
00:27:05lo Estatal sino que son slots que
00:27:06históricamente uso aerolíneas y que la
00:27:08gestión del caballero se lo sacó para
00:27:10dárselo a norwegian transgrediendo el
00:27:12propio manual de de iata vuelvo a la
00:27:15foto vieja convenios colectivos
00:27:16Guillermo Los mecánicos ya no tienen más
00:27:18ese convenio es real lo que vos decís
00:27:21que los los talleres de aerolínea
00:27:23funcionaban bajo esa metodología típico
00:27:26como si fuese el móvil de Canal 7 No yo
00:27:28también estuve en ustedes saben cómo
00:27:30funciona bueno nosotros nos sentamos con
00:27:32los sindicat dimos una discusión dimos
00:27:34la pelea le abrimos el convenio y le
00:27:36modificamos el convenio colectivo Carlos
00:27:37Te puedo hacer una pregunta des el
00:27:39consumidor por
00:27:41qu y este último terminó este último
00:27:44termino Argentina terminó 2023 con la
00:27:47cantidad de rutas federales como nunca
00:27:48tuvo en su historia 42 rutas federales
00:27:51que no pasaban por Buenos
00:27:53Aires aerol garantiza esa cosa tenos
00:27:58Gustavo pero quiero quiero preguntarte
00:28:00una cosa puntual eh él dice el super
00:28:03habit el superhit o el no déficit que no
00:28:06no eh requiriera subsidios tiene que ver
00:28:10con la cuestión macroeconómica de una
00:28:11flor de brecha Sí y con un rendimiento
00:28:13tarifario tar interal donde donde
00:28:16aerolíneas cobraba a precio
00:28:18internacional y pagaba sus insumos a a
00:28:22precio del dólar paralelo y y cobraba
00:28:24sus insumos al precio del dólar oficial
00:28:26Entonces eso le permitía un resultado
00:28:27que no era un resultado real ese
00:28:29argumento de Guillermo es correcto o no
00:28:30Es correcto es ese argumento de
00:28:32Guillermo tiene parte de razón también
00:28:34por otro lado con las tarifas que vos
00:28:36cobrabas una tarifa de Mercado a un
00:28:38vuelo que vos sacabas a Madrid aerolinas
00:28:40no se quedaba con toda esa plata porque
00:28:41lo que llama impuesto país entonces lo
00:28:43que te da por un lado el estado Te lo
00:28:44sacaba por el otro y cuando no hacíamos
00:28:46los números era un número bastante
00:28:47equivalente lo que lográbamos con la
00:28:49venta de tickets en el exterior y lo que
00:28:51perdíamos con la venta de pasajes de acá
00:28:53hacia afuera porque vos pagas a Madrid
00:28:56un ticket a 100
00:28:58y tenes el 3% impuesto país que
00:29:00aerolínea el mercado lo paga el pasajero
00:29:02que
00:29:03aerolínea no percibe aerolínea y todas
00:29:05las aerolíneas eh déjame una sola
00:29:09cosita déjame también te
00:29:12va as vamos a hacer una tanda porque
00:29:15está es muy interesante el debate y
00:29:18hacemos 5 minutos después de la tanda
00:29:19que incluye queres que le deje planteada
00:29:21la pregunta la pregunta de Gustavo y
00:29:23después un cierre de cada uno corto pido
00:29:25a los dos corto porque no es el lugar d
00:29:28vamos a terminar de resolver este debate
00:29:30Yo pensé que I a poner de acuerdo con
00:29:31algo pero no no pero a ver más allá de
00:29:33Chicana yo lo que digo es que eh lo que
00:29:36estás escuchando es argumentos para que
00:29:37la gente se vea una idea de qué plantean
00:29:40unos Y qué plantean otros no no vamos a
00:29:41resolver la verdad absoluta en un debate
00:29:44radial simplemente aportar simplemente
00:29:46algo de reflexión algo de eh También de
00:29:49mirada democrática donde se escuchan las
00:29:50dos voces Cuál es la pregunta se lo
00:29:52pregunto desde el lado del consumidor
00:29:53Porque todo lo que están hablando
00:29:54ustedes des el lado empresario el
00:29:56consumidor dice che Por qué el boleto de
00:29:59aerolínea me sale el doble y a veces a
00:30:02mí me ha pasado hasta el triple para un
00:30:04vuelo de cabotaje que yo sé que la
00:30:08puntualidad Digamos si tengo que estar
00:30:10en un lugar y no tengo tiempo bueno pago
00:30:12de más pero sé que aerolínea
00:30:14Generalmente me va a cumplir y con las
00:30:16otras A veces me pueden dejar de a pie
00:30:18pero si no es así y me ha pasado decir
00:30:20sí yo compro este pasaje en jetart o en
00:30:23Fly bondy que aún si me dejan un día
00:30:25varado me sale más barato hasta pagarla
00:30:28en un ratito respondemos esto 925 tanda
00:30:31rápido ni con lo que están escuchando
00:30:33[Música]
00:30:35Dale 31 Minutos pasando las 9 de la
00:30:38mañana ardoroso debate entre Guillermo
00:30:41Die ex ministro de transporte de macri
00:30:43Carlos Figueroa exdirector de
00:30:44comunicación de líneas sobre el futuro
00:30:46de líneas
00:30:48argentinas seot AC Carlos Carlos quiere
00:30:51que nos pongamos de acuerdo en algo no y
00:30:53a mí también me
00:30:56gustaría si aol lías no pierde plata no
00:31:00es un
00:31:01problema Entonces Carlos dice si pierde
00:31:04poca tampoco si aerolíneas no pierde
00:31:07plata no es un problema y Carlos dice
00:31:09que se puede lograr la productividad en
00:31:12aerolíneas de forma tal ahí no lo dijo
00:31:15él pero lo digo yo de llegar a la
00:31:17productividad que tienen hoy las
00:31:19compañías aéreas en el mundo que han
00:31:21aumentó enormemente su productividad y
00:31:23en esa discusión de la productividad por
00:31:25eso las Salinas estatales fueron
00:31:27muriendo porque en general los
00:31:29sindicatos no se adaptaron y quedaron en
00:31:31el camino solo como una como un
00:31:34paréntesis minut S como un paréntesis
00:31:36Carlos dijo el tema de la conectividad
00:31:38Federal 2003 en Argentina rutas interior
00:31:41interior 2003 había 32 rutas interior a
00:31:44interior el
00:31:462015 cayeron a 26 del 2003 al 2015 en
00:31:51esta defensa de la política esta
00:31:53soberanía de los cielos cayeron de 32 a
00:31:5626 2019 crecieron a 41 aumentaron 60 por
00:32:00ahora no sé cuánto están Carlos dijo 40
00:32:01y pico no diciembre terminó 42 por rutas
00:32:04federales 38 rutas troncales con Buenos
00:32:06Aires histórico 38 aeropuertos
00:32:08operativos en el interior del país nunca
00:32:10la Argentina tuvo tantos aeropuertos
00:32:13operativos pregunté que para del otro
00:32:15lado Quizás es interesante saber por qué
00:32:17aerolíneas a veces tiene su pasaje
00:32:20muchísimo más caro que porque tiene
00:32:21costos más altos que es lo que nosotros
00:32:23trabajamos y hay que seguir trabajando
00:32:24en reducir eso es una realidad y después
00:32:27también hay en realidad es vos en un
00:32:28dentro de un avión tenés diferentes
00:32:31bandas tarifarias del pasaje más barato
00:32:33cuando el avión está en cero pasaje
00:32:35vendido hasta los últimos si vos
00:32:37enganchas un avión de una low cost con
00:32:39poco factor de ocupación lo más probable
00:32:41es que consigas tarifas más baratas
00:32:42cuando vas a buscar pasaje para
00:32:43temporada alta muchas veces porque
00:32:45hicimos la prueba lo tenemos estudiado
00:32:47los pasajes de las low cost son más
00:32:48caros que los de aerolíneas porque
00:32:50aerolíneas Sí bueno no me ha pasado
00:32:52Carlos por eso te hacía la pregunta y
00:32:54creo que es una pregunta que cuando vos
00:32:56recorres con tu círculo de amistades
00:32:58todos te dicen Che pero saco por acá
00:33:02porque entend Enton cuj déjame a mí ahí
00:33:06nuevamente Carlos que quiere los
00:33:07consensos en general las empresas Legacy
00:33:10son más caras que las low cost Eso es
00:33:12así y el problema El problema de
00:33:14aerolíneas no es de tarifa de hecho en
00:33:17este momento comparada cualquier vuelo
00:33:20de aerolíneas respecto a a otra compañía
00:33:22and a Brasil y cotiza y aerolíneas puede
00:33:24valer la
00:33:26mitad el problema El problema de tarifa
00:33:30es que como aerolíneas ha limitado la
00:33:33competencia tenés seguís teniendo de
00:33:36cierta forma baja competencia si tuviese
00:33:38más competencia tendrías mejor tarifa
00:33:40pero el problema de las líneas es de
00:33:42costos en general las empresas muchas de
00:33:45las empresas públicas pueden con la
00:33:48tarifa
00:33:49eh suplir cierto problema de costo en
00:33:52este sistema que que tiene cierta
00:33:54competitividad especialmente en el
00:33:55Internacional donde aerolíneas tiene 15
00:33:57y 6% marque searas no puede cobrar lo
00:33:59que quiere porque está American arl
00:34:01Entonces al punto que es mi
00:34:04mirada es si aerolíneas está en
00:34:08equilibrio Y como dice Carlos podés
00:34:11lograr la competitividad acá No hay un
00:34:13problema el problema Está y la discusión
00:34:16está porque aerolínea sigue demandando
00:34:19millones y millones de dólares entonces
00:34:22la discusión es cuando vienen los
00:34:24sindicatos porque los sindicatos no dic
00:34:26a está en equilibrio a dice a aerolíneas
00:34:29no le demanda plata al Estado porque
00:34:32genera genera desarrollo económico por
00:34:35el turismo entonces hay que ponerse en
00:34:37la cuenta esa es la falsedad esa
00:34:39falsedad pero
00:34:42total quiero que cier esa falsad total
00:34:44Porque la realidad que vos en cualquiera
00:34:46de los países que nombré anteriormente
00:34:48el el turismo No no es que tenés turismo
00:34:50tenés mucho más turismo y muchísima
00:34:52conectividad y nadie pone plata y
00:34:55termino con esto Ernesto Y si tenés
00:34:57eventualmente
00:34:57una ruta que dicen aerolínea solo viaja
00:35:00a La Rioja aerolínea solo viaja a
00:35:01formosa en esas rutas comparen un pasaje
00:35:04de Buenos Aires a formosa y buenos aes a
00:35:06corrientes y van a ver que donde no hay
00:35:07competencia el pasaje es muchísimo más
00:35:09caro comparalo vos Gustavo que estás con
00:35:11la obsesión de los tickets compara un
00:35:13Buenos Aires Bahía Blanca Entonces
00:35:15cuando aerolineas ya estoy Ernesto pero
00:35:19si tenés una ruta que por alguna razón
00:35:21en un sistema de competencia de empresas
00:35:24privadas nadie la tiende lo que vos
00:35:27ponés es un subsidio a la ruta entonces
00:35:29licitas que es lo que se hace en Estados
00:35:30Unidos eh Quiero una ruta entre Bahía
00:35:33blanca y neuken por la por vaca muerta y
00:35:37el puerto y no sé qué y no la no la
00:35:39entonces ahí digo yo licito esa ruta y
00:35:42el que me pide menos subsidio le doy la
00:35:44ruta hasta que se desarrolle Carlos Si a
00:35:46Guillermo no le interesa el número de
00:35:48impacto económico que era lo que él
00:35:49decía en relación a lo que genera la la
00:35:52Aviación en este caso orinas que está
00:35:53medido y según las mediciones de iata y
00:35:56la lógica de medir de iata hablamos de
00:35:58un impacto económico de 6000 millones de
00:36:00dólares en 2022 y otro tanto en 2023 si
00:36:03vas a la cuenta fiscal por cada peso que
00:36:06puso el estado en aerolinas argentinas
00:36:07en 2022 que sí requirió fondos públicos
00:36:10el estado recaudó dos y en el 2023 puso
00:36:12c peso y recaudó 80.000 millones de
00:36:15pesos por la actividad económica de
00:36:17aerolinas argentinas Si eso lo llevas a
00:36:19impuestos provinciales Y estás Estás
00:36:21salando de 100000 millones de pesos que
00:36:23que aerolíneas aporta con
00:36:26su aerola
00:36:28Brasil desde que se fue bar perdió 60
00:36:30destinos hay una nota de folia de San
00:36:32Pablo tengo en el celular Brasil pasó de
00:36:3430 millones de pasajeros a 100 millones
00:36:36de pasajeros vos
00:36:39creciendo Por qué chile no desarrolla
00:36:42una aerolínea Estatal Por qué
00:36:45Colombia no desarroll mico estados desar
00:36:49el caso de
00:36:52Brasil el caso de Brasil que lo plantean
00:36:54como un caso de éxito lo decía pineiro
00:36:56el otro día nación más no lo digo Carlos
00:36:59Figueroa el quinera que el caso de
00:37:01Brasil Brasil perdió muchísima
00:37:03conectividad y cada país es una cuestión
00:37:06cada país tiene una geografía distinta
00:37:08una concentración poblacional distinta
00:37:10tiene y Brasil para nosotros no es un
00:37:11caso de éxito creció en pasajeros per
00:37:13perdo con actividad hay 100 100 ciudades
00:37:16de Brasil que se quedaron sin vuelo
00:37:17desde que bar dejó de operar no las
00:37:20tengo listado pero Buscar en el al 2017
00:37:22ahora te paso la nota de globo al 2017
00:37:25habían perdido 60 es paradójico pensar
00:37:27Argentina tiene una
00:37:29particular está claro el argumento
00:37:32nosotros no resist no hay motivos
00:37:34Fiscales no res agradezco les agradezco
00:37:37mucho a los dos haber participado fue
00:37:38realmente muy interesante este y la
00:37:41verdad que voy a tratar de que se repita
00:37:43si usted están de acuerdo porque quedan
00:37:45datos pendientes que es decir lo lo lo
00:37:47único que yo puedo aportar respecto de
00:37:49mi visión general del tema que es
00:37:50totalmente realmente desprejuiciada no
00:37:53tengo una visión Clara de Cómo se
00:37:54organizan los países cada país tiene sus
00:37:56historias tiene sus prácticas su fracaso
00:37:58nosotros tenemos más fracasos que éxitos
00:38:00otros tienen éxitos etcétera lo que
00:38:02tengo claro es que ni que los
00:38:05razonamientos conceptuales tienen que
00:38:06ser aportados por datos muy precisos que
00:38:08si no hay esos datos el razonamiento
00:38:10conceptual de la justicia social o del
00:38:12desarrollo del crecimiento o de tiene
00:38:14que tener datos no porque después
00:38:17nada discutir concepto está bien está
00:38:21muy bien y cada cual tiene los suyos y
00:38:22es respetable pero después hay que ver
00:38:24cómo se aplica la realidad que ahí es
00:38:25donde está la trampa y me parece que
00:38:27estos debates contribuyen para eso 939
00:38:30minut de la mañana Gracias Guillermo
00:38:31Gracias Carlos gusto este debate vamos
00:38:35una tanda y a la vuelta Tengo un
00:38:36problema porque pasé la puerta para
00:38:38comer algo y estaba tamar hablando con
00:38:42yamila y no sé de qué estaban hablando
00:38:45pero lo que yo escuché es que Tamara le
00:38:46dice yamila no le cuentes a él porque
00:38:48cuenta todo al aire con lo
00:38:53cual pero cuando