GUZMAN: "FRACASÓ el GOBIERNO para la PROSPERIDAD" | DOMINBORD | BLENDER
Hay Algo Ahí - 12/5/2025 - Duracion: 44:30
Transcripción
00:00:02Uy, ¿cómo están? ¿Todo bien? Yo estoy
00:00:05extraordinario. ¿Saben por qué? Porque
00:00:06es Dominbard, el clásico de las familias
00:00:09argentinas y están ustedes del otro
00:00:10lado, quizás cenando, quizás en la cama,
00:00:13quizás a punto de dormir, quizás en la
00:00:15peor noche de sus vidas, pero han
00:00:16sintonizado este canal porque quieren
00:00:18saber qué está pasando. Sí. No quieren
00:00:20saber qué tendré para decir, no quieren
00:00:22saber qué es esta temible cicatriz que
00:00:24tengo en mi cara. Eso lo reservamos para
00:00:26mañana, el día de la divordial. Sí, hoy
00:00:29arrancamos con otra cosa. Tenemos
00:00:31primero eh un mano a mano acá. Ya vamos
00:00:33a estar hablando con él, con Martín
00:00:34Guzmán, y después voy a pasar a la mesa
00:00:36que tenemos una auténtica mesaza porque
00:00:38hoy es un eh domín electoral, hay
00:00:41elecciones en muchísimas provincias, iba
00:00:43a decir el número exacto, pero la verdad
00:00:44es que no lo recuerdo, así que vamos a
00:00:46estar con toda la información al
00:00:47respecto de eso y, ¿por qué no?
00:00:48Opiniones. Hay algunas novedades
00:00:50también, así que no se vayan, quédense
00:00:51del otro lado y acompáñennos como los
00:00:54acompañamos a ustedes de forma etérea e
00:00:55impersonal. Le doy la bienvenida a
00:00:58Martín. ¿Cómo estás? Muy bien, muchas
00:01:00gracias por la invitación, Tomás. No,
00:01:02por favor, gracias por venir, por estar
00:01:04acá, por compartir un rato. Eh,
00:01:06escúchame, siento que hay a groso modo
00:01:10dos grandes áreas temáticas a abordar o
00:01:14no sé si son tan grandes. Eh, por
00:01:16supuesto que tiene que ver con tu
00:01:17expertiz, ¿no? Con la economía. Una es
00:01:19del presente, ¿sí? un gran recorte del
00:01:22presente, pero la otra que también tengo
00:01:24curiosidad por preguntarte es del pasado
00:01:25un tanto inmediato, o sea, tu paso por
00:01:27la gestión, el gobierno Alberto
00:01:29Fernández, eh, por por dónde querés
00:01:32arrancar, te gusta alguna más que la
00:01:33otra. Elegís vos los dos son temas eh
00:01:36bastante grandes y el presente
00:01:38obviamente es muy importante. Okay.
00:01:39Okay. Sí, pero vos elegí. Arranquemos
00:01:41por el presente entonces y después vamos
00:01:43retrocediendo a poquito a medida que
00:01:44llegamos.
00:01:46Eh, el otro día estuvo Miley ahí en una
00:01:49larga larga larga entrevista en un
00:01:50streaming.
00:01:52Eh, no me acuerdo si te nombró a vos en
00:01:55la tierlist de economistas como
00:01:57mandriles, pero creo que es seguro decir
00:01:59que el presidente te consideraría un
00:02:01mandril, ¿no? O sea, eh, ¿qué pensas
00:02:04primero de esa definición, de esa
00:02:05categoría? Es algo que decí, "Bueno,
00:02:07mira, los mandriles tenemos esta
00:02:08cualidad o no." A ver, eh, la realidad
00:02:12es que aquellos a quienes él acusa de
00:02:17ser los que perdieron eh en cuanto a sus
00:02:19pronósticos, eh en realidad lo que le
00:02:22venían diciendo es, mirá que esto eh no
00:02:26no anda, no es no hay prosperidad acá y
00:02:29vas a tener un problema. Eh, y esto
00:02:32culminó así, terminó en un problema, lo
00:02:34salvó el FMI a mi ley. Eh, básicamente
00:02:37el el modelo económico que planteaba el
00:02:39gobierno eh se acabó. se acabó en un
00:02:43momento dado, eh no pudo sostener la
00:02:46política económica que venía teniendo,
00:02:48eh se quedó sin dólares, hubo una
00:02:51corrida cambiaria y eso en ausencia de
00:02:54que el fondo le ponga dólares, por los
00:02:56cuales todos los argentinos después van
00:02:57a tener que pagar mucho y ya están
00:02:59pagando, eh hubiese eh resultado en una
00:03:03corrida cambiaria más fuerte y en una
00:03:05inflación más alta, lo que hizo
00:03:08obviamente la deuda no es eh la deuda es
00:03:10deuda, la deuda No es que te regalen la
00:03:12plata y ahora los argentinos tienen más
00:03:15para siempre, para nada. Lo que hizo fue
00:03:17barrer debajo de la alfombra eh ciertos
00:03:20problemas serios. Entonces, él eh se
00:03:22defiende de esa manera con tanta
00:03:23violencia, tanta agresividad, pero la
00:03:26realidad es que en la Argentina no logró
00:03:29eh la libertad de avanza establecer un
00:03:31camino de prosperidad. Sí, logró ciertas
00:03:33cosas, logró
00:03:35transitoriamente eh establecer eh una
00:03:38estabilidad cambiaria que, como digo, se
00:03:40vio amenazada cuando el país dijo,
00:03:41"Mira, la economía real no te reacciona
00:03:43bien a esto y se acabaron los dólares y
00:03:46terminamos más endeudados con el Fondo
00:03:47Monetario Internacional." Déjame hacerte
00:03:49no solo de contrapunto, sino para ir eh
00:03:51comprendiendo y desgranando algunas
00:03:53cosas. Eh, voy a usar argumentos que me
00:03:56son ajenos, así que quizás no los cite
00:03:58tan bien, pero de última voz los pones
00:03:59en contexto. Recuerdo cuando vino, por
00:04:02ejemplo, Redrado acá y explicó que el
00:04:06gobierno ahora no se endeudó. No, él
00:04:07dijo, "No, la deuda no aumentó porque
00:04:10vos lo que hiciste es eh cambiar de
00:04:12acreedor, o sea, vos tenías una deuda,
00:04:15capaz lo digo mal esto, del central al
00:04:17tesoro, eh, y vos ahora lo que hiciste o
00:04:20al revés, del tesoro al central, no me
00:04:21acuerdo, y lo que hiciste ahora es
00:04:23cambiar de acreedor. Ahora esa deuda te
00:04:24pone te pone esa liquidez, el Fondo
00:04:26Monetario, vos cancelás la deuda interna
00:04:28que vos tenías, así que no te aumenta y
00:04:30tenés mejores condiciones de de pago y
00:04:33de plazo, por ende, la roleás. No, no.
00:04:35La deuda del Estado aumentó. También
00:04:37aumentaron las reservas que tiene el
00:04:38Estado por ahora. Por ahora con la plata
00:04:40del fondo. La deuda aumentó. Sí, porque
00:04:42esto es así. El Estado tiene dos grandes
00:04:45partes. El tesoro, sí, el gobierno, si
00:04:48querés, y el Banco Central, que es el
00:04:50Banco del Estado. Entonces, el gobierno
00:04:52tenía una deuda con el Banco Central. Es
00:04:54una deuda adentro del Estado. Es como
00:04:57que en una familia un hermano tenga una
00:04:58deuda con la hermana. Okay. Entonces,
00:05:01¿qué hicieron? Fueron a pedirle plata al
00:05:04fondo. El gobierno le pagó al Banco
00:05:05Central. Sí, canceló una deuda adentro
00:05:08del Estado, pero ahora el conjunto del
00:05:11Estado, gobierno más Banco Central,
00:05:12tienen un nuevo acreedor, el FMI.
00:05:15Entonces, es como si el hermano le paga
00:05:16al hermano una deuda, adentro de la
00:05:18familia hay menos endeudamiento
00:05:21intrafamiliar, pero la familia como un
00:05:23tod está endeudada con un banco. Esto es
00:05:25así. El Estado está endeudado con el FMI
00:05:26en 12,000 millones dólares más. Hoy se
00:05:28cumple un mes de eso. Okay. Y el Banco
00:05:32Central por ahora tiene reservas. ¿Qué
00:05:34quiere qué dijo el gobierno? El gobierno
00:05:36dijo, hay un techo cambiario, es decir,
00:05:39el peso si se va el está el dólar arriba
00:05:43de 1400es más 1% por mes, voy a
00:05:47intervenir con qué? Con la plata del
00:05:49FMI, la tengo ahí. Eso es lo que
00:05:50llamamos los economistas, un seguro
00:05:52cambiario. ¿Quién paga hoy? La gente
00:05:54está pagando intereses para eso, para
00:05:56que haya un seguro cambiario, como todos
00:05:58vimos que hay un seguro cambiario y si
00:06:00hay algo que se le cree al ministro de
00:06:01economía Caputo, es que se la va a
00:06:03gastar, porque eso nadie tiene dudas.
00:06:05Entonces, todos le creemos. Es verdad.
00:06:07Si llega al techo y tiene la guita ahí,
00:06:10la va a usar para que no se vaya más
00:06:11arriba. Si hay una cosa que le creemos
00:06:12es esa. Entonces, ¿qué hizo todo el
00:06:14mundo en la Argentina? Volvió lo que
00:06:17dominó eh el año previo, que es la
00:06:19bicicleta financiera. La bicicleta
00:06:21financiera es un esquema en el cual vos
00:06:23decís, "Mira, esta es la tasa de interés
00:06:25de invertir en activos financieros en
00:06:27pesos. Esto es lo que espero que sea la
00:06:29tasa de evaluación del tipo de cambio.
00:06:32Antes lo controlaba el gobierno e
00:06:33intervenía en el CCL MEP. Entonces todo
00:06:35el mundo decía, "Le va a ganar el
00:06:38rendimiento de una inversión financiera
00:06:39en pesos a la tasa de evaluación. Vamos
00:06:41a hacer eso, no es que voy a meter la
00:06:43plata en una fábrica a invertir en Vaca
00:06:46Muerta, que eso ocurre por otro lado,
00:06:47pero no es que estaba viendo un boom de
00:06:49la economía real en la Argentina, sino
00:06:51que había mucho de esto que es una forma
00:06:52de especular a partir de ciertas
00:06:55intervenciones que hace el gobierno que
00:06:56te permiten tener esa especulación. Eso
00:06:59se dio vuelta en un momento que es donde
00:07:00empieza la corrida bancaria y todo el
00:07:02mundo empieza a pensar, "Che, pero no
00:07:03hay dó, no van a alcanzar los dólares a
00:07:05este ritmo." Entonces se da vuelta este
00:07:07año. Bueno, ahora volvió. Entonces hoy
00:07:10estamos pagando
00:07:11intereses para que se pueda prorrogar la
00:07:15bicicleta financiera y mientras tanto
00:07:17hay estabilidad cambiaria, pero hay más
00:07:18deuda. Y te digo una cosa, fíjate lo que
00:07:21son los números.
00:07:22Durante 4 años dimos una pelea mundial
00:07:25para que el Fondo Monetario
00:07:26Internacional baje las tasas de interés
00:07:29que cobra por sus préstamos y se logró
00:07:32bajo la tasa de interés. Argentina es el
00:07:34país que más le debe al FMI en todo el
00:07:36mundo. Casi el 40% de todo el crédito
00:07:39del FMI en el mundo es para Argentina.
00:07:42¿Okay? A la Argentina a ver que el FMI
00:07:45baje las tasas le significó un ahorro de
00:07:48eh aproximadamente eh 450 millones de
00:07:52dólares. Sí. Okay. Bueno, ya con este
00:07:55desembolso, 450 millones de por año, ya
00:07:58con estos 12,000 millones de dólares de
00:08:01deuda que tomamos estamos pagando 670
00:08:04millones de dólares más por año. O sea,
00:08:06que todo el ahorro de toda la pelea de
00:08:08los 4 años ya lo perdimos. Estamos
00:08:09pagando más que eso. ¿Para qué lo
00:08:11estamos pagando?
00:08:13para generar una estabilidad cambiaria
00:08:15que la única forma que se puede sostener
00:08:18es si la economía real, la de verdad, la
00:08:20que genera dólares, la que te permite
00:08:22exportar, despega. Si no, cuando te
00:08:25vengan a golpear la puerta y te dicen,
00:08:27"Che, te acordas que yo te presté plata.
00:08:28Bueno, ahora hay que pagarla.
00:08:30Ahí es donde estás muerto o cuando se te
00:08:32acabe esa deuda. Entonces, esto no es un
00:08:35camino a la prosperidad lo que está
00:08:37ocurriendo. Así que mi ley le puede
00:08:39decir mandril a un montón de gente, pero
00:08:41la realidad es que el tipo dijo, "Ir al
00:08:44fondo es un fracaso." Él lo dijo cuando
00:08:47no era presidente. ¿Y qué hizo hace un
00:08:48mes? Hizo un acuerdo con el Fondo
00:08:50Monetario Internacional. es la prueba de
00:08:52su fracaso en el medio. Obviamente que
00:08:55hay ciertas cuestiones que más o menos
00:08:58estables, eh, y que eso ayuda, así como
00:09:02un montón de otras cosas, la gente sigue
00:09:03en la muchísima gente vive en la misma
00:09:05millura que se vivía antes y por ejemplo
00:09:08cuando ellos comparten eh la baja de la
00:09:11pobreza, ¿no? eh ponen una especie de eh
00:09:16de de comparación de salario, los
00:09:19salarios en el privado le estaban
00:09:20ganando la inflación. Estoy tratando de
00:09:22citar cosas que recuerdo del gobierno
00:09:23habiéndolo celebrado, ¿no? Claro, claro.
00:09:25Lo que pasa que hay que hay que separar
00:09:28el trigo de la paja. Ese es el tema.
00:09:31Primero, hay una realidad que es que la
00:09:32pobreza bajó con respecto al final del
00:09:34gobierno de Fernández. Bien, bajó 3,6
00:09:37puntos porcentuales. Eso es una
00:09:38realidad. Y ese no es el único parámetro
00:09:40para evaluar en última instancia y está
00:09:42eh arriba de lo que era mitad de 2022 la
00:09:45tasa de pobreza. ¿Sí? Entonces, ¿por qué
00:09:48baja la pobreza? Porque hay una realidad
00:09:50que la inflación es muy regresiva y la
00:09:53inflación llegó a ser 211% anual en el
00:09:56año 2023, que es en parte lo que explica
00:09:58el triunfo de mi ley.
00:10:01Sí. La forma en que se atacan eh los
00:10:04problemas de fiscales y busca bajar la
00:10:07inflación. genera otros grandes
00:10:09problemas sociales, productivos, eh, y
00:10:13lo que una el principal instrumento en
00:10:17la segunda mitad del 2024 y ahora fue el
00:10:22ancla cambiaria. ¿Qué decimos los
00:10:23economistas? ¿Qué queremos decir con
00:10:25eso? Hacer que el tipo de cambio se
00:10:28devalúe menos que la inflación. Sí.
00:10:31Bueno, eso se acabó cuando el mercado le
00:10:32dijo basta y el FMI le dio la plata para
00:10:36que lo pueda continuar. Pero esa misma
00:10:40política económica es la que generó un
00:10:43daño enorme en muchos sectores que
00:10:44estuvieron destruyendo empleo. Entonces,
00:10:47hoy tenés una Argentina en donde sí bajó
00:10:49la inflación, no de una forma que te
00:10:52garantice que ese desequilibrio está
00:10:54resuelto en absoluto porque se agraban
00:10:56otros problemas. Se agraban estos
00:10:58problemas y se agraban ciertos problemas
00:11:00productivos. Lo que pasa que la vara
00:11:02quedó muy baja, ese es el tema. La vara
00:11:05quedó muy baja, pero esto no es algo que
00:11:07sea eh bueno para la Argentina y estamos
00:11:09yendo en un camino en donde el no va a
00:11:12haber prosperidad. Esa es la realidad
00:11:13que hago otra pregunta de estas
00:11:15condiciones macro, si se quiere, que
00:11:17observo hoy justo está muy en boga este
00:11:19tema, están todos hablando de eso. E el
00:11:22acceso al crédito hipotecario, por
00:11:24ejemplo, ¿no? Empezar a tener, yo me
00:11:26acuerdo un signo de los anteriores
00:11:28gobiernos, debería hablar en plural ya,
00:11:30eh la dificultad de acceso al mercado de
00:11:32crédito para la gente en Argentina es
00:11:34algo que viene de larga data, eh, pero
00:11:36recuerdo justamente, ¿no?, El gobierno
00:11:38Alberto Fernández, eh tasas de interés
00:11:39en pesos altas para los bancos, unos
00:11:42bancos eh tendientes a, no sé si está
00:11:45bien decirlo, improductivos para con su
00:11:47plata y para con hacer rendir ahorro de
00:11:48la gente o lo que recarajo sea. Ahora,
00:11:50eso empieza a dar como signos de
00:11:52personas que dicen, "Che, mira, estoy
00:11:54accedí a un crédito hipotecario o me
00:11:56endeudé con el banco, qué sé yo." No,
00:11:57no, no. En términos hipotecarios, en eso
00:11:59no hay un signo eh que va en un sendero
00:12:02que la gente puede leer como, "Che,
00:12:04mirá, esto va para mejor, está
00:12:05normalizado, está Sí, hay elementos
00:12:07positivos también. Hay elementos
00:12:09positivos y son productos de hay una hay
00:12:13en hay un tema que el gobierno manejó
00:12:18muy bien, que es la reducción de las
00:12:21tasas de interés del Banco Central. eh
00:12:24digamos hizo lo que considero que era
00:12:27correcto hacer, que de hecho era parte
00:12:29del programa económico que nunca se pudo
00:12:31implementar en el año 2022 eh en el
00:12:34marco del acuerdo con el FMI. Nunca se
00:12:36pudo implementar, pero la tasa de
00:12:37interés había que bajarla, no subirla.
00:12:38Subió, se la subió y el gobierno la
00:12:40bajó. El punto era que pensa
00:12:45esto, la los depósitos de la gente, lo
00:12:48que tenés en un plazo
00:12:50fijo, un banco apretaba un botón y se
00:12:53convertía en eh deuda del banco central
00:12:56con ese banco. Se llamaba la LELIC.
00:12:58Claro. Okay. Y te pagaba una y al banco
00:13:01le pagaban una tasa de interés más alta
00:13:02que la que te pagabas por tus depósitos.
00:13:04Entonces, el negocio de la en los
00:13:06bancos, la razón de ser, se supone, de
00:13:10los bancos es intermediar el ahorro de
00:13:13la sociedad en inversión para la
00:13:16producción. Pero cuando vos tenés un
00:13:18sistema en donde el banco aprieta un
00:13:21botón y tus depósitos se los pasa al
00:13:23Banco Central, el banco central p una
00:13:24tasa de interés, desaparece la
00:13:26intermediación financiera. Yo creo que
00:13:27eso es un acierto del gobierno, el hecho
00:13:30de haber eh eliminado el esquema del
00:13:33ELIC, hay quienes le critican, le dicen,
00:13:35"Sí, pero la duda pasó el tesoro." Está
00:13:36bien, está bien, eso es lo que había que
00:13:39hacer. Y haber bajado la tasa de
00:13:41interés. Lamentablemente no va a
00:13:42alcanzar para ordenar por todos los
00:13:44otros desequilibrios que se generen,
00:13:45porque básicamente es un modelo que lo
00:13:47que ha favorecido es la especulación. Y
00:13:49hay gente que se llenó los plata, muchas
00:13:51de las cuales conozco, se
00:13:52recontrellenaron al mismo tiempo que el
00:13:55flaco que labura en un frigorífico gana
00:13:58500 lucas por mes, no le alcanza para
00:14:01nada, sale a trabajar en hacer lo que
00:14:03pueda, no sé si se puede mencionar Uber,
00:14:05rápid, lo que sea, no hay problema. y eh
00:14:08no ve ningún ninguna mejora con respecto
00:14:12a lo que esperaba tener y la ilusión que
00:14:15le dio el mensaje del gobierno de Miley,
00:14:17que ajustando a la casta iba a resolver
00:14:19los problemas del pueblo argentino. Eso
00:14:21no es lo que ocurrió. Y fíjate lo que
00:14:24está pasando
00:14:25ahora. Decíamos antes, el ancla para
00:14:28bajar la inflación. La primera parte del
00:14:312024 fue la recesión. En la segunda
00:14:34parte del 2024 fue el tipo de cambio.
00:14:37¿Cuál es la nueva ancla? Los
00:14:38trabajadores. El
00:14:40salario. Comercio. El sindicato de
00:14:43comercio lleva un acuerdo
00:14:44paritario y el gobierno dice, "No, esto
00:14:47hay que revisarlo." Y el y el Ministerio
00:14:49de Economía le dice a los supermercados,
00:14:51"No validen esto. No les paguen ese
00:14:53aumento." Que tampoco es son aumentos
00:14:55salariales para tirar para el techo a
00:14:57manteca al techo. Estamos hablando l
00:14:59mensual cuando la inflación eh ronda el
00:15:013%.
00:15:03Entonces, lo nuevo ahora, la nueva ancla
00:15:07son los trabajadores. ¿Cómo funciona
00:15:08eso? Que el ancla sea la gente, o sea,
00:15:10que el salario no cre que crezca por
00:15:11debajo de la inflación. ¿Por qué? ¿Para
00:15:13qué? Para que la inflación siga bajando,
00:15:15que algo te la tire para abajo.
00:15:17Entonces, esa es la realidad. Eh, y
00:15:19igual, pero si si sigo esa lógica,
00:15:21entonces me obligas a decir que la
00:15:23inflación no es en todo momento y lugar
00:15:24un fenómeno monetario. O sea, no, claro
00:15:26que no. En un momento mi ley le echó la
00:15:27culpa una ley. Si de pronto pasó a ser
00:15:29un fenómeno legal. esta ley que dice que
00:15:31todo acuerdo con el FMI eh requiere eh
00:15:35de la aprobación del Congreso de la
00:15:36Nación vi una ley especial. Déjame
00:15:37entender el marco entonces de lo que vos
00:15:38leés. Vos decís que en el modelo del
00:15:40gobierno eh tiene eh cosas a favor o
00:15:43cosas que vos decís que va en la
00:15:44dirección correcta eh como esta nueva
00:15:47vuelta de acceso al crédito. Vos decí
00:15:49que bajar la tasa. ¿Por qué no se baja
00:15:50la tasa? por miedo que la gente vaya
00:15:52masivamente al dólar, o sea, porque te
00:15:53corran con eso. Claro, ¿no? Bueno, a
00:15:55ver, el el hubo si mirá los últimos años
00:15:58hubo un momento en que bajó fuerte la
00:16:00tasa fue después de cuando nosotros
00:16:03cuando inició el gobierno Alberto
00:16:04Fernández, yo era el ministro de
00:16:04economía, la tasa baja muy fuerte,
00:16:06después subo un poquito eh cuando viene
00:16:10la guerra en Ucrania, todos los bancos
00:16:11centrales del mundo subieron un poco la
00:16:13tasa. Después tenía que segir bajando,
00:16:14pero después no. Subió un montón. Y sí,
00:16:16evidentemente el miedo era que los pesos
00:16:18se vayan al dólar, pero cu, ¿qué
00:16:20ocurría? Vos subías la tasa de interés y
00:16:22el Banco Central 30 días después tenía
00:16:24que pagar más intereses por su propia
00:16:26deuda y terminaba emitiendo, o sea, lo
00:16:27pagaba con inflación. Eso es lo que
00:16:29ocurrió. Pero yendo al punto central,
00:16:31cuando vos me decís que esto genera
00:16:32desequilibrios en otra área, mencionabas
00:16:34el trabajo, eh, ¿en qué por qué vos
00:16:38decís con todo esto que también vemos
00:16:39sobre la mesa, no? mayor estabilidad
00:16:41macro o el funcionamiento de los bancos.
00:16:43Vos arrancás hablando diciendo el modelo
00:16:45falló, o sea, fracasó. Fracasó para la
00:16:47prosperidad. Lo que hay, sí te digo hoy
00:16:50es cierta estabilidad, cierta
00:16:52estabilidad que se que la tenés ahora
00:16:54después de la de tener los dólares del
00:16:55fondo ahí como un seguro de tipo de
00:16:58cambio. Es eso. Pero no hubo estabilidad
00:17:00en febrero, en marzo de este año. Eso es
00:17:02real. No lo vivimos todos, todos lo
00:17:03vimos como hacia dónde fueron. Pero
00:17:06cuando hablas de prosperidad, en última
00:17:09para que haya prosperidad tiene que
00:17:10haber un país con más productividad,
00:17:13donde el valor del trabajo de la gente
00:17:15sea mayor. Obviamente que eso requiere
00:17:17de que la gente tenga más capacidades,
00:17:20que tenga más que haya mejor
00:17:22infraestructura en el país, que haya
00:17:23mejores herramientas, capital con el que
00:17:25desarrollar tu trabajo y de la propia
00:17:28educación de cada uno de nosotros. En
00:17:29última instancia, lo más importante para
00:17:32cómo nos termina yendo para la gran
00:17:34mayoría de las personas en este planeta
00:17:36es cuá entre con cuánto capital humano,
00:17:39qué contamos, qué sabemos hacer. ¿Sí?
00:17:42Entonces, para que en la Argentina haya
00:17:44prosperidad necesitamos un conjunto de
00:17:46políticas que pong que apuntar en el
00:17:49desarrollo del sistema
00:17:50productivo, más infraestructura, más
00:17:53inversión en conocimiento, menos gasto
00:17:55en lo que nos sirve, en los subsidios al
00:17:57consumo de la energía que usamos acá. y
00:17:59la educación, la educación en todos sus
00:18:01niveles, culminando con la educación
00:18:03universitaria. Eso es lo clave. A los
00:18:05países que le va bien lo que hacen es
00:18:08eso. Bueno, nosotros decíamos que no,
00:18:09que básicamente liberando las fuerzas
00:18:11del mercado y sacando el estado no se
00:18:12iba a ir bárbaro. Ni se liberaron
00:18:14completamente a la fuerza del mercado
00:18:16que sacó el estado, se lo sacó
00:18:18selectivamente de ciertos lugares. Y lo
00:18:20que tenés es un país que va y a los
00:18:22tumbos y que volvió a endeudarse más aún
00:18:25con el Fondo Monetario Internacional.
00:18:27Esa es la foto que hoy tiene la gente.
00:18:28Okay. Vos entonces en este en esta
00:18:30dinámica o con estas cartas dadas no ves
00:18:32condiciones de crecimiento, o sea, no
00:18:34ves condiciones, prosperidad, sí que
00:18:35este año la actividad económica eh no
00:18:37claramente tiene que crecer con respecto
00:18:39a un año eh bajo, pero lo que no veo son
00:18:43condiciones de prosperidad real en
00:18:44Argentina. No veo que los trabajadores y
00:18:45las trabajadoras en Argentina eh eh
00:18:48vayan a vivir mejor ni que estén vivendo
00:18:49mejor ahora. O sea, de vuelta una
00:18:51paritaria de 2% mensual y te dicen, "No,
00:18:54no, la podés cerrar." ¿En qué estamos?
00:18:57Bien, te pregunto un poco, Martín,
00:18:59quiero saber de de Mira, lo formulo de
00:19:01esta manera. Eh, yo recuerdo la manera
00:19:03en la que te fuiste el gobierno. Estaba
00:19:05hablando Cristina, vos twiteaste en ese
00:19:07momento, había un montón de de
00:19:08especulación al respecto de qué
00:19:10estaba pasando. Eh, el sistema político
00:19:13con eso te tomó mucha bronca. Se generó
00:19:15una especie de de lectura de, bueno,
00:19:17esta persona se fue reventando una
00:19:20granada,
00:19:22¿viste? ¿Qué lectura tenés vos de eso? Y
00:19:24te sumo eh una pregunta más, un anexo a
00:19:27esa pregunta. Eh, ¿sas alguna conclusión
00:19:30del estilo, bueno, yo capaz venía con
00:19:33una escuela más económica y en la
00:19:34política eh no vi esto, no vi lo otro o
00:19:37agarrass y decís, "Yo hice todo bien, el
00:19:38resto eran muy cucas." No, no. A ver,
00:19:40vamos por parte. Primero, desde la
00:19:42llegada, que es lo último que preguntas,
00:19:45eh fue cambiando mi rol eh en el
00:19:48gobierno, en el país. Eh claramente eh
00:19:51había un problema concreto, el país
00:19:53enfrentaba una crisis de deuda.
00:19:54Recordemos que eh Argentina pierde el
00:19:57acceso al mercado de crédito
00:19:57internacional en el año 2018, 2 años
00:20:00después de acceder de vuelta en el
00:20:02gobierno de Macri y van al FMI y
00:20:05teníamos una montaña de deuda, pagos
00:20:08insostenibles, eh y eh una economía que
00:20:11había tenido recesión dos años seguidos.
00:20:12Haba caído el producto en el 2018 y el
00:20:15desempleo estaba prácticamente en dos
00:20:16dígitos, había crecido en los dos años
00:20:18previos. Entonces, eh mi tarea era lo
00:20:21que yo hablaba de tranquilizar la
00:20:22economía eh con un foco, o sea, un
00:20:25perfil eh más técnico, eh pero después
00:20:29eh fueron sucediéndose eh distintos
00:20:33eventos e económicos eh eh de salud y y
00:20:37políticos. Entonces, mi rol en el en el
00:20:40gobierno eh fue también creciendo y en
00:20:43la Argentina eh es normal que un
00:20:46ministro de economía que pase cierto
00:20:48tiempo en el cargo eh tenga que llevar
00:20:51adelante una tarea que incluye una parte
00:20:52política, porque tenés que eh alinear
00:20:55factores y eso es una tarea política.
00:20:56Entonces eh eso fue creciendo.
00:20:59Eh yo lo hacía eh no porque tuviese eh
00:21:02ninguna intención de ir a una elección.
00:21:04Yo creo que mucha gente se confundió y
00:21:06eso fue un problema. Eh, yo lo hacía
00:21:08porque era una condición eh necesaria
00:21:10para mi tarea, para hacer mi trabajo.
00:21:13Eh, pero fueron creciendo eh mucho las
00:21:15eh internas y hubo dos temas que
00:21:18generaron eh mucho conflicto en el seno
00:21:21de lo que era el frente de todos en su
00:21:22momento, que fueron el tema de la
00:21:25reducción de los subsidios eh al consumo
00:21:27de energía. Me acuerdo que yo quería y
00:21:30de hecho se diseñó un plan y después lo
00:21:31implementó Masa y salió bien segmentar
00:21:34esos subsidios porque antes en Argentina
00:21:37todo el mundo estaba subsidado. Una un
00:21:39country en una zona rica para una pileta
00:21:41climatizada subsidado, no tiene sentido.
00:21:43Y eso, ¿quién lo paga? Sí, lo pagan los
00:21:46contribuyentes o se termina pagando con
00:21:48lo que con la inflación. Somos el
00:21:50impuesto inflacional. Eso eso es malo,
00:21:52eso es prico. Eh, y ahí yo peleaba mucho
00:21:55y eso fue eh un tema complicado que dio
00:21:58lugar a mucho conflicto. Y el otro era
00:22:00el tema de el acuerdo con el Fondo
00:22:01Monetario Internacional, que cuando se
00:22:03hace básicamente se se fractura eh la
00:22:07gestión eh pública, se fractura. O sea,
00:22:10yo no pude eh poder, básicamente no pude
00:22:13gobernar más desde entonces, no pude
00:22:14llevar adelante una gestión económica
00:22:16efectiva eh desde principio del 2022
00:22:19hasta mediado del 2022. Y esto se habló,
00:22:22se habló, se habló, se buscó 1 vueltas.
00:22:24Eh después, no, al momento de la
00:22:26renuncia, lo que obviamente la parte que
00:22:27no me que me sabe mal es que yo sé que a
00:22:31muchos militantes les generó mucha
00:22:33angustia y eso me sabe mal. Lo que sí
00:22:36creo que era eh el la acción responsable
00:22:39en ese momento eh dejar el Ministerio de
00:22:41Economía porque restaba en lugar de
00:22:43sumario. Uno no tiene que atarse una
00:22:44silla para nada, uno está ahí para
00:22:47ayudar al país. Obviamente un montón de
00:22:49gente dice, "Bueno, ministro, qué bueno,
00:22:50fantástico, ¿no? Ahí estás. Siempre
00:22:53tenés que estar con un sentido de la
00:22:54responsabilidad. Eh, y esto, bueno, el
00:22:56presidente lo tenía claro, se habló, no
00:22:59se pudo alinear eh la la conducción
00:23:02entre el presidente y la vicepresidenta.
00:23:04Eh, se comunicó esto al presidente que
00:23:07esto iba a ocurrir. Eh, y después,
00:23:08bueno, se esto que vos decís es, no, se
00:23:11comunicó ante el público eh de esa
00:23:14manera. La verdad que no sé si había una
00:23:16manera eh eh mejor eh para hacerlo. Eran
00:23:19una circunstancias muy complicadas.
00:23:22cualquier horario para comunicar era un
00:23:25problema y no se podía esperar más. No
00:23:27se podía esperar más por cuestiones muy
00:23:28técnicas. Eh eh yo le que le decía al
00:23:30presidente es eh imposible. Si esto no
00:23:33se ordena políticamente eh la esto
00:23:36termina peor todavía. Después vino Masa
00:23:39y bueno, medio estuvo con la modalidad.
00:23:41Te hago una pregunta no más, eh, porque
00:23:43realmente y ahí vuelvo a eso, pero pero
00:23:45de otro lado no había forma de verlo, o
00:23:46sea, si Cristina estaba hablando, ¿no
00:23:48fue incluso una respuesta algo que
00:23:50estaba diciendo como bueno de esta yo
00:23:52recuerdo estoy tratando de recordar yo
00:23:54en Twitter en ese momento, no es una
00:23:55respuesta algo que diga en el momento,
00:23:57obviamente que es un acto comunicacional
00:23:59obviamente, pero no es una respuesta. eh
00:24:01pensar que hay una carta que eh me
00:24:04llevó, no sé, una hora y media a
00:24:05escribir o 2 horas eh y eso eh ya estaba
00:24:10resuelto antes. Lo que es probable es
00:24:12que eh a ella no le haya avisado nadie.
00:24:14Eso eso me imagino que que fue así fue
00:24:17lo que después me dijeron. Eh pero
00:24:18bueno, fueron otras circunstancias.
00:24:20después más a lo que pudo hacer fue eh
00:24:22ordenar políticamente, no no
00:24:24económicamente, sí políticamente. Yo
00:24:26creo que si hubiera podido continuar eh
00:24:29con el esquema de política económica que
00:24:31estábamos eh llevando adelante para la
00:24:33Argentina, que buscábamos llevar
00:24:34adelante, eh hoy el país estaría en otro
00:24:36lugar eh porque la economía venía eh sí
00:24:39progresando. En el 2021, que fue el
00:24:42último año que estuve en el ministerio,
00:24:43creció la economía fuertemente, bajó el
00:24:45desempleo fuertemente, bajó la pobreza,
00:24:48eh bajó la desigualdad.
00:24:50El sistema productivo estaba mejor. Creo
00:24:52que año, ¿sabes por qué te lo
00:24:54repregunto? Porque el postgobierno el
00:24:57frente de todos es un poco como
00:24:59Chernobyl, ¿viste? O salieron todos
00:25:01irradiados o nadie se quiere hacer
00:25:02cargo. Creo que sos la única persona que
00:25:05fue funcionario de ese gobierno, al por
00:25:07lo menos al que lo escuché públicamente
00:25:08decir esto estaba saliendo bien hasta
00:25:11determinado punto. Como que la lectura
00:25:13colectiva es una especie de gran borrón
00:25:15y decir, "Acá no había nada y hicimos
00:25:16todo mal." Eh, vos decís que no. En el
00:25:192021, yo creo que se podrían haber hecho
00:25:21cosas mejor. Claramente, por ejemplo, se
00:25:22tendría que haber desde el punto de
00:25:24vista fiscal reducido más rápidamente el
00:25:26déficit fiscal a partir de la reducción
00:25:28más rápida, la implementación más rápida
00:25:30de la segmentación de los subsidios al
00:25:32consumo de energía. No estaban en las
00:25:34condiciones políticas para eso. O sea,
00:25:36cuando yo bajaba el déficit me decían,
00:25:37"Está el ministro de economía está
00:25:38haciendo un ajuste." Eso es lo que me
00:25:40decían y eh no era real. O sea, lo que
00:25:43había era una reducción del déficit
00:25:44fiscal explicada principalmente a partir
00:25:47de la recuperación de la actividad
00:25:48económica y por tanto de la de la
00:25:50recaudación. Eh, creo de hecho que sí
00:25:52que tendría que haber habido un ajuste
00:25:53más grande de ciertos componentes de del
00:25:55gasto que público que se terminaba
00:25:58terminaban generando más inflación. en
00:26:00esto que te digo, los subsidios
00:26:01principalmente, eh, así que no veo. Yo
00:26:04creo que en ese año hubo progreso, creo
00:26:07que podrían haber sido mejor las cosas y
00:26:09creo también que en el Frente de Todos,
00:26:12no sé, de una discusión que va a ser muy
00:26:14importante dar sobre eh la relación con
00:26:18el FMI, no se ve de forma apropiada. En
00:26:19eso todos somos responsables. Yo también
00:26:21soy una parte responsable de eso. En el
00:26:24año 2019 hubo una visión de que eh era
00:26:29muy costoso eh tener una situación
00:26:33disruptiva con el Fondo Monetorio
00:26:34Internacional y se buscó negociar eh un
00:26:37acuerdo para refinanciar la deuda
00:26:38impagable que dejó Macri. y vemos lo que
00:26:40es el fondo. O sea, ahora lo que hizo el
00:26:43fondo es violar sus propias reglas de
00:26:45forma flagrante, porque yo considero que
00:26:46ya las violó en el 2018, pero ahora
00:26:48directamente dieron un préstamo cuando
00:26:51hay una regla que dice tiene que haber
00:26:52amplio apoyo político para dar un
00:26:54préstamo a un país de este monto. Y
00:26:55cuando el ministro de economía dijo, "Yo
00:26:56no voy a ir al Senado, vamos a eludir a
00:26:59al Senado con un decreto, con un NU,
00:27:02porque no tenemos mayoría de votos en el
00:27:04Senado." O sea, yo creo que la relación
00:27:06entre Argentina y el FMI es
00:27:08imposible y que eh en el año 2019, antes
00:27:13de llegar al gobierno, eh esa discusión
00:27:17no se dio con la suficiente profundidad
00:27:21y que todos somos responsables de esos y
00:27:22una vez que ya estás ahí adentro, ya no
00:27:25tenés tiempo, no tenés forma porque eh
00:27:27termina siendo peor para la gente. ¿Qué
00:27:28es lo que hubiese pasado en el 2022 si
00:27:30no hubiese habido el acuerdo que hubo?
00:27:33hubiese estado peor la gente, el pueblo
00:27:35argentino hubiese estado peor en ese
00:27:37momento se hubiera materializado el
00:27:39shock desestabilizante que creó el
00:27:41gobierno de Macri en donde nos dejó. Sí,
00:27:44pero entonces en en Balance sí estoy de
00:27:46acuerdo con que hay cosas que podrían
00:27:48haber sido mucho mejor. Después, bueno,
00:27:49fue ya vimos todo, eh, y que hubo cosas
00:27:53que se tendrían que haber aunado antes
00:27:56en visión para porque me interesa
00:27:58profundizar eh en el en el gran tema, yo
00:28:01creo, de la economía argentina, que es
00:28:03eh bueno, la deuda, ¿no? O sea, ya hace
00:28:05varios años y supongo que lo va a hacer
00:28:06por un par de generaciones más, salvo
00:28:08que cambie algo muy rotundamente, no sé.
00:28:11E me llama la atención escucharte a vos
00:28:13decir, eh, la relación con el fondo es
00:28:15imposible. Yo creo que no puede que
00:28:18Argentina en el fondo no pueden. Se le
00:28:20ha dado toda la vuelta, todo. No no no
00:28:23veo que puedan ir juntos. E o sea,
00:28:25Georgheva está haciendo campaña para
00:28:28para mi ley y después se desdice de una
00:28:31forma falsa porque ella dijo, no dijo el
00:28:35gobierno, dijo claro, te juntaste,
00:28:37hablaste. Claro, si tuve que negociar.
00:28:40Bueno, es lo que está básicamente el FMI
00:28:43está actuando políticamente, eso es lo
00:28:45que está haciendo, eh, siguiendo las
00:28:48directivas de los de los principales
00:28:50accionistas que la presionarán. Eh, y eh
00:28:54no no sé, andá a ver, importará
00:28:56demasiado su trabajo cada quien que se
00:28:57haga cargo de lo que hace en la vida.
00:29:00No, no, no te sigo. Pero si si vos
00:29:02decís, si vos que negociaste con el
00:29:05fondo, que lograste ese acuerdo, que en
00:29:07su momento recuerdo parte de la gran
00:29:08discusión que se dio era, me me lo
00:29:11acuerdo perfecto esto, el tono del
00:29:13anuncio. Se decía que Alberto había
00:29:15salido con una especie de tono
00:29:16celebratorio y es cierto, logramos esto,
00:29:18qué sé yo, eh, la porción del Frente de
00:29:21Todos asociada a eh la campora. digo
00:29:23bien, o sea, son charlas explícitas que
00:29:25todos han tenido. Decía, "¿Cómo vas a
00:29:27estar comunicando esto? ¿Cómo eh al fin
00:29:29pudimos lograr ese logro por hacerme el
00:29:31macrista? Cuando vos tenés que hacer una
00:29:32especie de protocolo de comunicación de
00:29:34crisis." No me quiero detener tanto en
00:29:35eso. Me quiero tener en que vos estás
00:29:36diciendo hoy, conociendo al fondo,
00:29:39habiendo negociado con ellos y hablado
00:29:40que la relación es imposible, que no van
00:29:42juntos, que ya el fondo desfolteó sus
00:29:45propios términos, eh que presta por
00:29:47fuera su estatuto y entonces, ¿qué qué
00:29:49se hace? ¿Qué propones? No, a ver, es
00:29:51para pero ahí ahora te llego a la
00:29:53propuesta. En en lo que se logró en el
00:29:562022 fue realmente muy importante porque
00:29:58era un acuerdo para refinanciar la deuda
00:30:00en donde el esquema era un acuerdo
00:30:02peronista,
00:30:03lo cual es muy difícil. Eso es ahí está
00:30:06el mérito. Vos sabés la pasa que mira,
00:30:08yo podría hablar horas de las
00:30:10complejidades, lo nunca hay que caer
00:30:13ahí, hay que salir de ahí. E el daño que
00:30:16se le puede hacer al pueblo argentino es
00:30:18enorme y hay gente con muchísimo poder
00:30:21que lo aplica para otros, no para que
00:30:22viva mejor que mucha de la gente está
00:30:24mirando este
00:30:25programa y se logró algo que era muy muy
00:30:30difícil, lamentablemente después no se
00:30:32pudo implementar porque vuelta tenía un
00:30:34acuerdo que decía, "Che, hay que bajar
00:30:35el déficit fiscal gradualmente de una
00:30:36forma que no desestabilice la
00:30:38recuperación en donde invertís más en
00:30:41universidades, en ciencia y tecnología y
00:30:43en infraestructura y gat está menos en
00:30:45subsidios energéticos y vamos de a poco
00:30:47acumulando reservas, la vamos llevando,
00:30:50que era lo que la Argentina podía hacer
00:30:52con las restricciones que tenía.
00:30:53Básicamente decir al fondo, "Mira, no me
00:30:54jodas, córete de acá. Esto es lo que yo
00:30:58quiero hacer. Revisarás cada ciertos
00:31:01meses y cuando te tenga que pagar
00:31:03hacemos un asiento contable, no te
00:31:05pago." Básicamente eso es lo que se
00:31:07negoció, no tener que pagarle,
00:31:08refinanciar la deuda haciendo la polía
00:31:10que queríamos. Creo que fue un gran
00:31:11error no apoyar eso e ir por ahí por un
00:31:16lado. Ahora estoy de acuerdo con esta
00:31:18crítica que decís de eh esto hay
00:31:20comunicarlo distinto. Es como decía en
00:31:22su momento que era ministro Aníbal
00:31:24Fernández que él decía, "Tenés dos
00:31:27opciones, son dos valdes de con
00:31:29perdón de la expresión y tenés solo eso.
00:31:32Entonces meto la mano en uno, meto la
00:31:33mano en el otro, pero no es que tengo,
00:31:35este pétalos de rosa, no estaba ese eso
00:31:39en el menú. Entonces eso hay comunicarlo
00:31:41así y no quisiera nunca tenemos que
00:31:44decir tener que ir a un acuerdo con el
00:31:46FMI, pero tenemos que elegir entre un
00:31:47valde de y otro valde de
00:31:50un ajuste desestabilizante porque en la
00:31:51Argentina iba a haber menos dólares y
00:31:53cuando hay menos
00:31:54dólares hay menos consumo en el país,
00:31:57hay menos actividad en el país, hay
00:31:58menos inversión también en el país. Esa
00:32:00es la realidad. Entonces, o hac o
00:32:02decimos vamos ahora a esta pelea y
00:32:04hacemos el ajuste o buscamos llevarla.
00:32:06Yo creo que en ese en ese momento había
00:32:09que ir llevándola de esa forma. Si se
00:32:11hacía eh algo más disruptivo tenía que
00:32:15plantearse en el año 2019 en la campaña.
00:32:18Por algo también no se hizo. Por ahí el
00:32:20pueblo argentino estaba ahí. Por ahí se
00:32:22privilegió eh ir con lo que se fue.
00:32:25Okay. Clarísimo. Vamos. adelante. Sí, no
00:32:28la veo. No, no veo que esto se pueda eh
00:32:31resolver eh en los marcos existentes. Yo
00:32:35creo que este es un préstamo político el
00:32:36que se le dio a Miley Acaputo, eh un
00:32:40salvataje al esquema fallido del
00:32:42gobierno de Miley Caputo y que eh va a
00:32:46requerir de una solución política, una
00:32:49deuda que es ilegítima. los 12,000
00:32:52millones de dólares. Está claro, porque
00:32:54el FMI violó su propia criterio, se
00:32:57llama criterio de acceso excepcional
00:32:59número cuatro. Lo violó y dio un
00:33:02préstamo político y la solución a un
00:33:04préstamo político es política. Pero esto
00:33:06hay que discutirlo bien, hay que ver
00:33:09cuántos se animan a dar esta discusión.
00:33:10Yo la estoy dando y yo la voy a dar
00:33:12porque creo que es lo que la Argentina
00:33:13necesita. Mira, extraordinar, estoy
00:33:15sorprendido. O sea, vos estás diciendo
00:33:16que en estas condiciones al FMI hay que
00:33:18mandarlo a la concha de su madre. O sea,
00:33:20no no no hay no lo vas a hacer así. No
00:33:23es
00:33:24con es no es decir, me olvido del
00:33:27problema porque el FMI son 191 países,
00:33:31¿se entiende? El FMI es Lula da Silva
00:33:34también.
00:33:35Eso es todo. Es Shin Ping, no es solo el
00:33:38gobierno de los de turno de los Estados
00:33:40Unidos, el tesoro de los Estados Unidos,
00:33:42la presión del sistema financiero
00:33:44internacional, es todo. Entonces, lo que
00:33:46hay que hacer es
00:33:48responsablemente, defendiendo los
00:33:50intereses del pueblo argentino, plantear
00:33:52que se requiere de una solución política
00:33:55que implique un esquema distinto en
00:33:57cuanto a cuánto habrá que pagar, de qué
00:33:59manera, en qué forma. Eh, y eso me
00:34:02parece que va a tener que ser parte de
00:34:04lo que se les discuta de cara al pueblo
00:34:06en las próximas campañas. Eso te lo
00:34:08traduzco. Quizás no es exactamente lo
00:34:10que vos estás queriendo decir, pero eh
00:34:13se ve como no te pago. O sea, empecemos
00:34:15a hablar en otros términos, ¿no? Y se ve
00:34:17como, mira, en los términos en los que
00:34:19vos me pedís, en los términos de este
00:34:21contrato no puede ser. Empecemos a
00:34:24discutir otros términos, no en los
00:34:26términos en los que firmaste este
00:34:27contrato, porque este contrato tiene
00:34:29característica de no es que, o sea, lo
00:34:33conozco, conozco la violación a las
00:34:36reglas de préstamo. Eso es lo que te
00:34:39traigo a la mesa con digo, mira, yo acá
00:34:41conozco que violaste las reglas, o sea,
00:34:42estás corriendo al propio con su
00:34:44estatuto, estás diciendo ustedes con sus
00:34:45reglas, dieron un préstamo. Por lo
00:34:47tanto, tenemos
00:34:48que definir otros términos para esto,
00:34:52porque vos me vas a querer condicionar
00:34:54de una forma que impide impide el
00:34:58desarrollo de los objetivos que tenemos
00:35:00como pueblo. Esa es la realidad. Y
00:35:02además, fíjate lo que está pasando de
00:35:04vuelta. El fondo está haciendo campaña.
00:35:05Lo hizo en la conferencia de prensa
00:35:08principal que dio la directora del FMI
00:35:11en la reunión que hubo hace dos semanas.
00:35:14Eh, se llaman reun asambleas de
00:35:15primavera en la ciudad de Washington, en
00:35:17Estados Unidos. Esto fue todo viral en
00:35:19la Argentina, ¿no? Todos vieron.
00:35:20Seguramente recordarás ese pedacito en
00:35:22donde llama a la Argentina, no al
00:35:24gobierno, a seguir el mismo curso y el
00:35:27el curso del cambio. Sí, sí, lo vi. Eso
00:35:29es. Entonces, eso es una invasión muy
00:35:32fuerte a nuestra soberanía y a nuestra
00:35:34democracia. Sí. Y y extiendo el propio
00:35:37hilo de pensamiento. Eh, si vos hacés
00:35:40eso, ¿no te exponés a una especie de eh
00:35:43norcoreización de la Argentina? O sea,
00:35:46te dicen, "Se te apaga." No, no, no, no
00:35:48de esa man. Si lo preparás bien, yo creo
00:35:50que el mundo ha cambiado muchísimo. Las
00:35:52cosas hay que prepararlas bien. O sea,
00:35:53lo que no se puede hacer es llegar y
00:35:55querer eh lo dos, tr meses, 6 meses
00:35:59antes de que vencen las deudas, eh
00:36:02cuando ya llevas un año en el gobierno,
00:36:04un año y medio en el gobierno, decir,
00:36:05"No, a ver ahora, ¿qué qué podemos
00:36:07inventar ahora?" Imposible. Eso se tiene
00:36:10que preparar antes. Pero no, no, sí, no,
00:36:12no nos creamos que el fondo es poderoso.
00:36:15Pucha, que lo es. Sí, lo es. Hay poder
00:36:17ahí de vuelta, te digo, están en todos
00:36:18los países, pero esto hay que hablarlo,
00:36:20hay que hablarlo. Yo en los foros
00:36:22internacionales donde interactúo con
00:36:24muchísima gente que tiene eh influencia
00:36:26y se ve que a mi ley le molesta
00:36:28bastante, tal vez por eso vengan sus
00:36:30insultos, eh yo planteo esto y planteo,
00:36:33ya se lo estoy planteando ahora, eh lo
00:36:35dije, se lo dije en el FMI, estuve en
00:36:37una reunión ahí pública en un hace dos
00:36:39semanas, tres semanas e al lado del que
00:36:41firmó el programa para la Argentina y le
00:36:43dije, "Ustedes violaron las reglas."
00:36:45Violaron las reglas. Y esta deuda tiene
00:36:47características de legitimidad y va a
00:36:49requerir de una solución política. Hay
00:36:50un video con esto, o sea, lo dije ahí en
00:36:53Washington. Es es loco. Vos eras el
00:36:54perfil moderado, tranquilo, calmo y
00:36:57ahora te radicalizaste por completo.
00:36:58Ahora Mart está loco. No, pero es es
00:37:02volviste y decís hay que se vayan todos,
00:37:04yo te conozco. Esto vos no lo podías
00:37:06hacer. O sea, es No, no es que no es que
00:37:07es lo que hay que hacer. No, no es una
00:37:09locura. Es lo que hay que hacer. Y no es
00:37:11una locura que no quieran hacer creer
00:37:13que es una locura.
00:37:15Hay que hacerlo bien, ¿no?
00:37:18Chapuceramente ir a buscar cualquier
00:37:20cosa, viste, como sin preparar las
00:37:22cosas, no. Hay que hacerlo bien y hay
00:37:23que hacerlo en serio. Te hago una
00:37:24pregunta más. Conociendo al vos, vos que
00:37:27conocés el Fondo Monetario
00:37:29Internacional, esto es una algo con lo
00:37:31que yo me divierto. Eh, te aclaro por
00:37:33las dudas, abro el paraguas, pero eh con
00:37:36la cantidad que déjame decirte una cosa
00:37:38más. Sí, dale. Yo lo sé hacer.
00:37:41El tema es que tiene que estar esa pelea
00:37:44que te digo, yo sé cómo dar esa pelea,
00:37:47la pelea que tiene que dar la Argentina
00:37:49con el Fondo Monetario Internacional
00:37:50luego de este endeudamiento ilegítimo de
00:37:53carácter
00:37:55político. Una, pero lo que hay que
00:37:57construir es el poder para poder ejercer
00:38:01las acciones necesarias para llevarlo a
00:38:02cabo. Sí, ese es el punto. Bien, ¿no? Lo
00:38:06que yo te quería preguntar, que es de
00:38:08vuelta algo con lo que yo especulo un
00:38:09poco divirtiéndome y otro poco quizás
00:38:12no. Con el monto que nos prestaron, o
00:38:15sea, con la cantidad que nos prestaron,
00:38:17no existe la posibilidad de ponerlos a
00:38:19ellos en un problema. O sea, con la
00:38:21cantidad de guita que han hundido en la
00:38:23Argentina. Si la Argentina dice, "Sí, no
00:38:26les pago, váyanse a la concha de su
00:38:28madre como me está diciendo, el fondo
00:38:30no, no sé. Georgeva no se queda sin
00:38:32laburo, por ejemplo, para te tengo que
00:38:34dos cosas tengo que hacer para responder
00:38:36tu pregunta. Dale, con esto cerramos. La
00:38:37primera es contarte lo que va mi visión
00:38:39de lo que va a pasar en Argentina en los
00:38:42próximos de acá al 2027. Extraordinario.
00:38:44Sí. Y eso me va a permitir decir cuánta
00:38:46deuda vamos a tener y y qué le pasa al
00:38:49FMI. Está jugando un pleno, eh, está
00:38:51haciendo O in diciendo lo que va a
00:38:52pasar. ¿Qué dijiste? 207. En lo que lo
00:38:54que viene lo que viene en la Argentina.
00:38:56La última persona que jugó un pleno fue
00:38:57Rubén Gabaldá, eh, que dijo que el Papa
00:38:59va a ser húngaro. Eh, yo digo, no, nada
00:39:01más
00:39:02dale más. Y y el Papa, Papa Francisco al
00:39:05quien llevamos en nuestro corazón. Eh,
00:39:09bueno,
00:39:11ahora está todo el mundo haciendo la
00:39:13bicicleta financiera de vuelta. lo que
00:39:16se hizo a fin de año pasado o el segunda
00:39:18parte del año pasado otra vez. ¿Qué
00:39:20quiere decir
00:39:21esto? Invierto en un activo financiero
00:39:24en
00:39:24pesos, me quedo ganando esa tasa de
00:39:27interés, le gana a la tasa de
00:39:29evaluación. ¿Por qué pienso que le va a
00:39:31ganar? Porque le creo al gobierno cuando
00:39:34dice, "Voy a venderla del fondo si llega
00:39:36a un techo el tipo de cambio." Bien.
00:39:38Pero ese propio comportamiento lo que va
00:39:41haciendo es que el valor de los
00:39:44pesos que se pueden convertir a dólares
00:39:47va creciendo. Si vos tenés la más simple
00:39:49de todas, tu plazo fijo, si tenés un
00:39:51plazo fijo, si no no importa, bueno, eso
00:39:54va creciendo un interés que le gana a la
00:39:57tasa de depreciación del peso, a cuánto
00:39:59crece la cotización del dólar. Okay.
00:40:01Entonces, cada vez hay más pesos que se
00:40:03pueden convertir a dólares. Si la
00:40:06Argentina despegase, ya no pasó, pero si
00:40:08ahora despegas y nos convertimos en un
00:40:10país que exporta mucho más software,
00:40:13industrias de que agregan valor que
00:40:15exportan, hay más dólares, fenómeno, no
00:40:16pasa nada, me callo la boca, lo aplaudo
00:40:19a mi ley, lo que más quiero es que lo
00:40:20vaya bien en Argentina, lo aplaudo mi
00:40:22ley, no pasa nada. Si eso no se da, lo
00:40:25que va a ir pasando es que la relación
00:40:27entre la cantidad de pesos en la
00:40:28economía pesos, lo que se puede
00:40:30convertir en pesos y los dólares en el
00:40:32Banco Central va a ir creciendo. Por el
00:40:34fondo te pone más plata en un momento y
00:40:37otra vez logra que haya más reservas,
00:40:39que es deuda. Pero en el tiempo va
00:40:42viendo cada vez más de lo que los
00:40:43economistas llamamos liquidez en pesos
00:40:46en relación a las reservas que tiene el
00:40:47Banco Central en dólares. No tal. Mi ley
00:40:49dice lo contrario. Mi le dice cada vez
00:40:50hay menos pesos. Bueno, no, pero con la
00:40:52bicicleta, la propia dinámica, vos
00:40:54pedalea, pedalea, pedalea, que la propia
00:40:56dinámica lo que va generando son más
00:40:57pesos, más cantidad de activos
00:41:00denominados en pesos que se pueden
00:41:02convertir a dólares sin que crezca de
00:41:04forma proporcional la producción de lo
00:41:06que el país exporta. Entonces esa propia
00:41:09dinámica de la bicicleta lleva su
00:41:12reversión, lleva lo que ya pasó en este
00:41:14gobierno que pasó este año, que en un
00:41:16momento digan, "Che,
00:41:18para, cuidado, porque esto ya ahora hay
00:41:21mucho más de los de lo de lo que está
00:41:23denominado en peso que se puede
00:41:24convertir a dólares. Y todo el mundo
00:41:26dice, bueno, empecemos a bajar un
00:41:28poquito la exposición, ¿por qué no
00:41:30compramos dólares?" Y ahí es donde se te
00:41:32da vuelta. El día que eso no se pueda
00:41:35continuar, lo que van a hacer es vender
00:41:36los dólares del FMI.
00:41:38Entonces va a haber más deuda y y sin
00:41:40que estén las
00:41:42reservas. Cuando se acabe
00:41:45esto, el gobierno va a estar debiendo el
00:41:47FMI. Hoy ya debemos 53,000 millones de
00:41:49dólares, más o menos, un poco más que
00:41:52eso. Bueno, eso es más que el
00:41:56100% de los ahorros precautorios que
00:42:00tiene el FMI por si algún país entra en
00:42:01mora.
00:42:03O sea, que el FMI también está
00:42:06 El haberle prestado más a mi ley
00:42:10debilita al FMI y además en la forma que
00:42:13se hizo, lo debilita doble en su
00:42:16relación frente a Argentina, que es una
00:42:18nación fuerte, un pueblo resiliente, que
00:42:20hemos pasado por un montón y que vamos a
00:42:22querer salir adelante.
00:42:25Bien, entonces 2027 en tu pronóstico es
00:42:29eh sin reservas. la van la van llevando
00:42:32de esta manera en donde no hay
00:42:33prosperidad. No te estoy diciendo no te
00:42:35estoy dando acá la el la noticia
00:42:38sensacionalista de que algo vaya a
00:42:39explotar. Yo no lo veo así. Yo no lo veo
00:42:42así como no lo vi así tampoco desde el
00:42:46principio. En parte porque hay
00:42:47cuestiones que más allá del daño
00:42:49productivo que se hace se atacaron, como
00:42:50el tema fiscal. Eso es real y eso baja
00:42:54la chance que las cosas exploten. Yo no
00:42:56lo veo yendo hacia ahí, pero veo un país
00:42:59más endeudado con el FMI y sin
00:43:01prosperidad y la necesidad de construir
00:43:03una alternativa que sea distinta, que
00:43:06empiece por abordar ese problema serio
00:43:09que tenemos con esa deuda externa. Bien,
00:43:10Martín. Bueno, clarísimo, te agradezco
00:43:12por tu tiempo, por haber venido. Me
00:43:13sorprendiste con algunas declaraciones.
00:43:14Eh, para mí has enloquecido en el último
00:43:16tiempo, pero quizás en un buen sentido,
00:43:17o sea, quizás es una eh revancha, un
00:43:20postalvertismo ahí de algo. Me me
00:43:22gustaron las declaraciones. Eh, no creo
00:43:25para dedicarte a esto tenés que estar
00:43:28siempre un poco loco. Ah, sí. Eh, pero
00:43:30manejas eh bien se maneja en función de
00:43:33las circunstancias de locuras. Hay que
00:43:35decir lo que lo que lo que toca, lo que
00:43:37sea mejor para el país en cada
00:43:38circunstancia. Entonces, el mensaje
00:43:39puede ir evolucionando, pero la locura
00:43:42puede estar una cuota, yo creo que sana.
00:43:45Quiero que le llegue la nota al
00:43:47presidente Javier Miley, que siempre
00:43:48mira también este programa, así que
00:43:49vamos a ver qué tiene para decir, porque
00:43:51creo que no estabas en la tierlist que
00:43:53hizo, así que para mí que no creo que sí
00:43:55estabas ahora la estaba. Ah, sí, me
00:43:57confirma que sí. Mandril Mandril,
00:43:59lógicamente, obviamente. Creo que estoy,
00:44:01Martín. Bueno, gracias eh por haber
00:44:03estado acá. Eh, por mi parte hacemos un
00:44:06pequeño traspaso mágico a la mesa,
00:44:08mágico. Agárrense en sus casas porque va
00:44:09a haber mucha magia en el proceso y nos
00:44:11vemos del otro lado. Eh, ya seguimos.