HALLAZGO en LA PERLA: MARIELLA FUMAGALLI y la IDENTIFICACIÓN de DESAPARECIDOS | QUÉ DÍA! | BLENDER
Qué Día! - 21/3/2026 - Duracion: 46:21
Transcripción
00:00:00Me quiero meter hace rato venimos
00:00:02preguntándonos cómo funciona el equipo
00:00:04de antropología forense, sobre todo
00:00:06cuando el caso de repercusión. A veces
00:00:08en mi narrativa policial me ha tocado
00:00:10incorporar algún estudio que ha hecho el
00:00:13equipo argentino de antropología forense
00:00:16porque han resuelto eh casos policiales.
00:00:20Ahora han sido noticia en las últimas
00:00:22horas porque pudieron identificar
00:00:24gracias al trabajo de este equipo con
00:00:27mucho prestigio internacional 12 cuerpos
00:00:30que encontraron el el centro clandestino
00:00:32de la Perla. Entonces, nos parecía
00:00:34interesante conocer el desafío de esta
00:00:36nota, cómo es un trabajo tanto en el
00:00:39fuero penal, en una causa de un crimen,
00:00:41este, creo que participaron en aquel
00:00:43crimen ocurrido en la casa lindera que
00:00:45había habitado Cerati, a lo que
00:00:47significa con mucha más fuerza y
00:00:49presencia y sobre todo en una época como
00:00:51esta, tan cerca del 24 de marzo, lo que
00:00:53significa la participación del equipo en
00:00:55la identificación de cuerpos en los
00:00:58centros clandestinos. Por eso le
00:00:59agradecemos a Mariela Fumagali que esté
00:01:01con nosotros. ¿Cómo te va? ¿Qué tal?
00:01:03Buenas tardes a todos. Gracias por la
00:01:04invitación.
00:01:05Bueno, un poco para arrancar y después
00:01:06preguntan todos, obviamente es
00:01:09explicale, si podés, a nuestra gente qué
00:01:11es y qué hace el equipo de antropología
00:01:12forense. Y si está bien esta pregunta
00:01:14que yo te hago, si la especialidad es
00:01:16depende qué juzgado te lo pida, no
00:01:17importa si es un homicidio común o
00:01:20hechos atribuidos a la dictadura.
00:01:23Perfecto. Bueno, el específicamente el
00:01:25equipo argentino de antropología forense
00:01:27dedica a la búsqueda de personas
00:01:29desaparecidas y a la identificación de
00:01:31esos restos. o cuerpos en distintos
00:01:34contextos, en graves violaciones a los
00:01:36derechos humanos principalmente.
00:01:38En Argentina, originalmente, el equipo
00:01:40se funda en 1984
00:01:43para la búsqueda de restos de personas
00:01:44desaparecidas en el marco de terrorismo
00:01:46de estado. E ese es un poco el el motip
00:01:49lo que genera el equipo es una
00:01:51metodología sistemática de alguna manera
00:01:54y científica para esa búsqueda medi
00:01:56ejemplo, van a un centro clandestino que
00:01:58está obviamente deshabitado, abandonado
00:02:00y demás y hacen excavaciones como primer
00:02:02medida.
00:02:04Es al revés. Primero se investiga
00:02:07siempre. Primero es importante frente a
00:02:09cualquier búsqueda el relevamiento de
00:02:11fuentes, la sistematización de fuentes
00:02:14orales, escritas, expedientes
00:02:15judiciales,
00:02:17eh denuncias, medios de prensa,
00:02:19etcétera. Específicamente si estamos
00:02:20hablando de hechos ocurridos hace ya
00:02:22casi 40 años, 50 exactamente estamos a
00:02:25días de los 50.
00:02:27Entonces, primero se reúne un corpus de
00:02:29información, con ese corpus de
00:02:31información se interviene los sitios en
00:02:34cuestión, pero para cualquier tipo de
00:02:35intervención nosotros necesitamos
00:02:36autorización judicial
00:02:38porque nosotros en general actuamos como
00:02:40peritos de la justicia.
00:02:41Entiendo.
00:02:42También podemos ser peritos de parte. En
00:02:44muchos casos hemos trabajado como
00:02:46peritos de parte, pero específicamente
00:02:47en el marco de los de la investigación
00:02:49de crímenes del esa humanidad actuamos
00:02:51como perito de la justicia federal.
00:02:54Por ejemplo, Ju federal te encarga una
00:02:56tarea que es ayudar a la identificación
00:02:58de restos basados en evidencia
00:03:00científica, expedientes como contaste y
00:03:02notas y demás. Dicen, "Vayamos a tal
00:03:04objetivo." ¿Cómo es el trabajo? digamos,
00:03:06ustedes van a dónde? A partir de la
00:03:08información previa que tienen.
00:03:09Exacto. En función de la información se
00:03:11define el objetivo. Cada objetivo es
00:03:13distinto. Por ejemplo, no es lo mismo
00:03:15buscar un cuerpo inhumado de como NN en
00:03:18un cementerio que ir a a intervenir
00:03:22un ex centro clandestino de detención
00:03:23como fue Campo de Mayo, que tiene 5000
00:03:25ha heas. Entonces, cada sitio requiere
00:03:28una estrategia, requiere una metodología
00:03:29y una forma de intervención. Esto
00:03:32también de alguna manera uno lo tiene
00:03:34que explicar al magistrado interviniente
00:03:36que es quien dirige la investigación
00:03:38para contar con esa autorización y con
00:03:40los medios necesarios para poder. Hay
00:03:42intervenciones que demandan un día, hay
00:03:44intervenciones que demandan años. El
00:03:46caso de la perla, como vos contabas al
00:03:48principio,
00:03:49¿quieres contar ese caso, si podés como
00:03:50testigo para que la gente que está
00:03:52mirando y escuchando identifique cómo es
00:03:54el trabajo específico que permitió
00:03:55identificar 12 cuerpos? Perfecto. En el
00:03:58caso de la Perla, por ejemplo, nosotros
00:03:59sabemos que la Perla fue el centro
00:04:01clandestino de detención más grande de
00:04:04Córdoba, incluso a nivel región en el
00:04:06país, lo que fue el tercer cuerpo del
00:04:08ejército. Sabemos que por ese lugar
00:04:10pasaron más de 2,500 personas y muchos
00:04:12de esos sobrevivientes
00:04:14recordaban, escuchaban, muchas
00:04:17reconstrucciones hicieron por sonidos
00:04:19incluso
00:04:20que todos los días o en determinados
00:04:23días y horarios algunos personas que
00:04:26estaban detenidas clandestinamente en
00:04:27ese lugar eran sacadas en camiones y
00:04:29esos camiones volvían vacíos. Entonces,
00:04:31la presunción era que esos traslados lo
00:04:33que implicaban era el asesinato en
00:04:36concreto.
00:04:36Testimonialmente se permite inferir eso
00:04:39con mucho grado de certeza. Después
00:04:41también se contó con un testimonio de un
00:04:43represor arrepentido que contó una
00:04:46operación donde él participó de la
00:04:49remoción de esas fosas originales, de
00:04:51esos cuerpos que originalmente eran
00:04:52asesinados e inhumados en el predio. Y
00:04:55después hubo testimonios de la sociedad
00:04:57civil también,
00:04:58peones de campo, peones de estancia que
00:05:00vieron cosas, etcétera. Entonces,
00:05:02documentalmente la hipótesis era super
00:05:04consistente. Ahora, ¿qué faltaba? La
00:05:06metodología para la búsqueda en terreno.
00:05:08¿Dónde estamos buscando? en un prio de
00:05:1014,000 haáreas.
00:05:11¿Cuánto tiempo llevó todo este proceso
00:05:13de la perla?
00:05:1420 años.
00:05:15¡Uf! Perdón. Y sigue además no no
00:05:17terminó estamos viendo imágenes eh del
00:05:20trabajo. O sea, 14,000 haáreas es una
00:05:22bocha.
00:05:23Digo, y además reconstruir
00:05:25minuciosamente. Imagino, no sé, te lo
00:05:27pregunto, ¿ustedes tienen abogados,
00:05:29además antropólogos, gente que de manera
00:05:31metódica dice, "Vayamos acá por la
00:05:33orientación de los testigos?" ¿Cómo se
00:05:35hace contar en el caso de la parla cómo
00:05:36fue a partir de los testimonios? ¿Por
00:05:38qué? ¿Por qué te dijeron vamos a este
00:05:39sector? Porque alguien recordaba que ahí
00:05:41podía pasar algo.
00:05:44Era muy complejo la localización porque,
00:05:46¿cuál es el punto? En 14,000 haáreas es
00:05:47imposible arqueológicamente intervenir
00:05:4914,000 haáreas. Hay que acotar, hay que
00:05:51buscar zonas de interés. ¿Cómo uno las
00:05:53busca? Bueno, a través de este
00:05:54relevamiento documental y a través de
00:05:56herramientas que nos permitan buscar,
00:05:58por ejemplo, imágenes aéreas. Fue
00:06:01fundamental el hallazgo de imágenes
00:06:04aéreas de diferentes periodos en los
00:06:06cuales el centro clandestino funcionó.
00:06:08¿Qué encontraban en las imágenes aéreas?
00:06:09¿Qué vieron?
00:06:10Claro, lo que vos podés ver son los
00:06:12cambios en la composición del paisaje.
00:06:14Nosotros teníamos una imagen era del año
00:06:1676, una del 78 y una del 79.
00:06:19¿Son fotos o imágenes aéreas casuales
00:06:21que se tomaron en la época o que tienen
00:06:23que ver con la dictadura o son
00:06:24fotografías de un aficionado que de un
00:06:27avión, una avioneta hizo una toma de
00:06:30todo,
00:06:30pero periódicamente y sistemáticamente
00:06:32el ejército argentino realiza
00:06:34vuelos? vuelos que no tienen que ver con
00:06:36objetivos militares, sino muchas veces
00:06:38con
00:06:39Exacto. el trazado de un camino, la
00:06:41construcción de una represa, se necesita
00:06:43entender la composición y la disposición
00:06:45del espacio.
00:06:46Entonces, en este sentido, tener
00:06:49relevado el terreno en el 76, 78 y 79
00:06:53permitió a través de la obtención de
00:06:55esta última foto, observar cambios en el
00:06:58terreno.
00:06:59Claves desde el aire aire.
00:07:00¿Qué cambios? claves. Por ejemplo, esto
00:07:03también viene enlazado, todo va y viene,
00:07:06¿no? Eso es
00:07:07super dialéctico la forma en la que se
00:07:09investiga. Esto se enlaza con que el
00:07:12testimonio del del represor decía que en
00:07:14el año 79 les había sido a raíz de una
00:07:18de la Comisión Interamericana de
00:07:19Derechos Humanos que visitó Argentina
00:07:22porque ya se conocía en exterior la
00:07:24dimensión de los crímenes que se estaban
00:07:26dando. Se de hecho había estado se había
00:07:28realizado el Mundial 78 que también de
00:07:30alguna manera atrajo un poco la Córdoba
00:07:33fue sede si no me equivoco. Además,
00:07:34claro est mundialista el ahora llama el
00:07:37Kempes, pero se llamaba el Sható
00:07:38Carreras me parece.
00:07:39Entonces, Juliendo la pregunta de Maxi,
00:07:40había esa mezcla de información más la
00:07:43toma aérea más los movimientos o cambios
00:07:45del suelo.
00:07:46Claro, estos movimientos habían ocurrido
00:07:48presuntamente en el año 79. Entonces, a
00:07:51diferencia de la imagen previa del 78,
00:07:53lo que se veía era justamente una
00:07:55superficie de terreno donde se notaban
00:07:58marcas
00:08:00como si fu
00:08:00de retrocavadora específicamente.
00:08:02Ahí va. Ahí va.
00:08:03Estas imágenes nosotros como arqueólogos
00:08:05podemos observar, pero nosotros
00:08:07trabajamos con un geólogo de la
00:08:09Universidad Nacional de Río Cuarto, que
00:08:11es es interdisciplinaria siempre la
00:08:13labor. Bien,
00:08:14son muchas disciplinas aportando un
00:08:16objetivo común,
00:08:16pero es el inicio, el cambio topográfico
00:08:19desde el aire te dice, "Acá pasó algo,
00:08:21¿remieron o tocaron tierra?"
00:08:23Exactamente. Entonces, en este sentido
00:08:24se delimita un área de 8as
00:08:27de las 14,000.
00:08:28De las 14,000. Sobre esas 8as se empezó
00:08:31a trabajar excavando sistemáticamente.
00:08:34Se lo está viendo el trabajo, no sé si
00:08:35es el original, lo vamos a ver después.
00:08:37Sistemáticamente se empezó escavando
00:08:39esas 8 hactáreas.
00:08:40Acércate al mic. Ahí va.
00:08:42En en el mes de septiembre del 2025 se
00:08:45producen los primeros hallazgos.
00:08:47Bien.
00:08:47Habían empezado a bueno,
00:08:52a excavar mejor dicho, ¿cuándo? Que
00:08:54recién en 2025.
00:08:56O sea, esta campaña en función de esta
00:08:58foto recuperada arrancó
00:09:00en septiembre del 2025.
00:09:02Ah, y hasta ese entonces ya habían
00:09:04excavado en el año
00:09:04habíamos excavado desde a 2003. Claro.
00:09:07Claro. Y no había para nada. O sea,
00:09:09desde 20 años yendo con la pala,
00:09:11no había pasado nada,
00:09:13¿no? En 20 años anteriores, 22 años
00:09:15anteriores, no habían encontrado.
00:09:17Sí, se encontraron cuatro cuerpos en el
00:09:19predio, pero en unos hornos que están
00:09:20localizados en otra en otro lugar.
00:09:23¿Se pudo identificarlos, no?
00:09:24Que se pudieron identificar. Eran cuatro
00:09:25estudiantes de medicina desaparecidos en
00:09:27diciembre del año 75. Esos cuerpos
00:09:30aparecen en estos hornos,
00:09:31pero a nivel territorial no había nada
00:09:33todavía.
00:09:34No había nada. Bueno, o sea, que el
00:09:35hallazgo es de mucho valor.
00:09:36Exacto. Es el primer hallazgo y no
00:09:37estamos hablando
00:09:38en el terreno
00:09:39de cuerpos.
00:09:40Ese es el otro problema.
00:09:42A ver,
00:09:42¿por qué? Porque esto que te cuento del
00:09:44año 79 cuando
00:09:46se dedicaron a sistemáticamente
00:09:49perturbar los enterramientos originales
00:09:51implicó la remoción de esos cuerpos.
00:09:53Esos cuerpos se lo llevaron a otro
00:09:54sitio. Esa es otra línea de
00:09:56investigación que está abierta. ¿A dónde
00:09:58fueron esos cuerpos? Lo que nosotros
00:10:00estamos encontrando son los fragmentos,
00:10:02son las huellas.
00:10:03Increíble. lo que se dejaron de esa
00:10:05remoción con la pala mecánica,
00:10:07¿entienden? Entonces, lo que estamos
00:10:09recuperando son elementos óseos
00:10:11aislados, mezclados con esa tierra
00:10:13removida.
00:10:14A ver, perdón. Y
00:10:15claro, en el 79 remueven los cuerpos y
00:10:17ahora están encontrando cosas, pistas,
00:10:20huesos fémuri.
00:10:21Ahí voy. Esa es la pregunta. No quería
00:10:23ser tan fuerte, pero digo, es eso, son
00:10:25pequeñas extremidades o pequeñas
00:10:28partículas de un cuerpo.
00:10:29Es que es eso y es muy importante
00:10:31explicarlo porque estamos porque cuando
00:10:33se habla de cuerpos uno se imagina
00:10:35cuerpo entero,
00:10:35un cuerpo entero,
00:10:36no es así.
00:10:36En este caso sería un esqueleto, supóng
00:10:39tampoco es así. No apare, no aparecieron
00:10:40esqueletos. Exacto. Esto también implica
00:10:42la como la doble dimensión un poco de de
00:10:44lo que
00:10:44dificulta además dificulta muchísimo más
00:10:46la búsqueda del trabajo porque tenes que
00:10:47estar buscando ya no no ni siquiera
00:10:49puedes buscarlo cerca porque no hay
00:10:51referencias o no hay nada no hay
00:10:53estrategia de de de levantamiento y de
00:10:56recuperación que te sirva. Si uno
00:10:57encuentra una fosa individual o común
00:11:00pero original donde esos cuerpos están
00:11:02como fueron dispuestos, el nivel de
00:11:04información que uno recupera y la
00:11:06posibilidad de interpretar esa escena
00:11:07del crimen es completamente opuesto a
00:11:10esto que estamos haciendo.
00:11:11Claro.
00:11:11Bueno, y si podés contar eso, porque
00:11:13creo que vos lo querés contar, entonces
00:11:14estaría bueno. ¿Qué elementos, no sé si
00:11:17el término correcto, corpóreo se
00:11:19encontraron como para empezar a
00:11:21identificar esos cuerpos? es mucho más
00:11:22difícil con un aspecto de ese cuerpo. No
00:11:24sé, te pongo un ejemplo. Siempre en
00:11:26ciencia forense, lo sabes vos mucho más,
00:11:28es mucho más fácil trabajar con toda la
00:11:31evidencia completa. A veces uno dice,
00:11:33"Encuentro ADN en todo el cuerpo. Hay
00:11:35partes del cuerpo. Ese ADN queda vigente
00:11:37después de 50 años cuando hay crímenes
00:11:39que no se resuelven ahora y te dicen,
00:11:40"No pude levantar ADN." Esas pequeñas
00:11:42piezas que encontraron tenían ADN para
00:11:44cotejo.
00:11:45Bueno, ese es el otro punto. Claro. La
00:11:47única forma de identificar en este caso
00:11:49es mediante ADN.
00:11:50No hay otra. Por el momento no hay otra.
00:11:52Entonces, ¿qué se hace? De todas las
00:11:54piezas colectadas
00:11:56seleccionar cuáles son
00:11:58posibles de extraer material genético y
00:12:01cuáles no.
00:12:01Claro.
00:12:02Entonces, en un principio se mandaron
00:12:05un tandem de muestras al laboratorio.
00:12:06Nosotros tenemos un laboratorio de
00:12:07genética forense en la ciudad de Córdoba
00:12:09que es de Leaf
00:12:11y es especializado en este tipo de
00:12:12muestras, en muestras degradadas de
00:12:15mucho tiempo de antigu
00:12:17mezclada, aplastada, cortada. Exacto.
00:12:19Entonces se mandó
00:12:21un primer, se hizo un primer sampleo,
00:12:23digamos.
00:12:23Okay.
00:12:24De ese primer de esta primera prueba
00:12:26surgen estos primeros resultados que son
00:12:28estas dos identificaciones.
00:12:29Se cargan y se contra eh, digo una no
00:12:32conociendo tanto el palo. ¿Se con qué se
00:12:35contrasta esto? ¿Se contrasta con banco
00:12:37de datos de madres, de abuelas? ¿Con
00:12:39quién?
00:12:40No,
00:12:40¿dónde está? ¿Dónde está la información
00:12:42de las 2500 personas que pasaron por la
00:12:44perla en términos genéticos? ¿Son
00:12:46familiares de
00:12:48Exacto? Eh, elf tiene un banco de datos
00:12:50forenses, que no es lo mismo que el
00:12:52Banco Nacional de Datos Genéticos, que
00:12:54las familias otorgan una muestra para la
00:12:55búsqueda de los niños apropiados. En
00:12:58este caso es un banco donde las familias
00:13:00dan muestra para la búsqueda de los
00:13:01cuerpos, o sea, de los padres de esos
00:13:03niños. Ejemplo, vamos a imaginar, no sé,
00:13:05me presento yo,
00:13:07después de 20 años me sacan sangre o
00:13:09saliva, lo que fuere y eso se carga en
00:13:11ese banco forense,
00:13:13ese banco de datos. Exactamente.
00:13:14Para que vean si algún familiar mío en
00:13:17la línea sanguínea directa hacia arriba
00:13:19en el tiempo estuvo este desaparecido y
00:13:23lo mataron ahí.
00:13:23Exacto. Exacto. Tu información genética
00:13:25se carga en ese banco. La información
00:13:28genética de esos restos recuperados, o
00:13:30sea, identificar es comparar todo el
00:13:32tiempo.
00:13:33Entonces, huesos, sangre, hueso es doble
00:13:35vía,
00:13:35¿okay? O sea, el esa persona, ese hueso
00:13:38podemos nosotros podemos recuperar un
00:13:40montón de restos, pero si no contamos
00:13:41con las muestras de las familias
00:13:43identificas a nadie.
00:13:44Y la gente está obligada, digo, las
00:13:46muestras, me imagino que la mayoría lo
00:13:47hizo de forma voluntaria. La gente se
00:13:48presentó en todos estos años a aportar
00:13:50su muestra para ver si su familiar está
00:13:52entre las víctimas. Ahí
00:13:53siempre la muestra que nosotros
00:13:55colectamos es de manera gratuita,
00:13:57confidencial y voluntaria. Pero en
00:13:59general el reporte que tienen a nivel
00:14:01nación, ¿cuánta gente tiene encargada
00:14:03para cotejar en
00:14:04Tenemos más de 12,000 muestras de sangre
00:14:06y analizaron 4500 más o menos muestras
00:14:10de
00:14:11de personas desaparecidas más o menos o
00:14:13algo así o el número que leí hace unos
00:14:15días cuando presentaron el uniforme.
00:14:17En los 40 años de de existencia de EAF,
00:14:19Ela se funda en 1984, el AF recuperó
00:14:23más de 2000 cuerpos. Okay.
00:14:25O sea, los identificados hasta el
00:14:27momento son 850. ¿Por qué? Entonces ahí
00:14:30ya tenemos un problema. Tenemos 800
00:14:33cuerpos sin identidad.
00:14:34Claro. O sea, tienen muestras muestras
00:14:36que no tienen todavía.
00:14:37Hay un montón de muestras que no estamos
00:14:38teniendo por diferentes motivos, porque
00:14:40la familia no se acercó porque no quedan
00:14:42familiares vivos. En muchos casos, 50
00:14:44años transcurrieron. O quizás las
00:14:47muestras que hay son de familiares
00:14:49muy lejanos,
00:14:49muy lejanos.
00:14:51¿Entendés? genéticamente hablando, no
00:14:54es importante lo que está contando y a
00:14:55mí como la primera vez que la escucho a
00:14:57ella, más allá de que conozco gente que
00:14:58trabaja en el equipo, me parece muy
00:15:00importante que el valor que tiene de que
00:15:03se presenten los familiares a entregar
00:15:05su muestra, es decir, porque si no el
00:15:08macho es muy es casi imposible, o sea,
00:15:11sin el banco forense no tenés forma de
00:15:13machear. Y además imaginaba eh y la
00:15:16pregunta que te sumo es, ¿de dónde es
00:15:18más fácil extraer ADN de todo de todo
00:15:20tipo de resto que se encuentra? uno, no
00:15:21sé, una uña, un donde hay más
00:15:25concentración de ADN, depende cada
00:15:26cuerpo hay una línea donde puede decir
00:15:29el ADN se concentra más en tal aspecto.
00:15:32Bueno, en principio si estamos pensando
00:15:34a nivel óseo siempre
00:15:36dientes
00:15:38y y huesos largos, principalmente
00:15:39fémuro, tibia,
00:15:41bien,
00:15:41es donde mayor cantidad de ADN en
00:15:43general puede recuperarse. Ahora, este
00:15:45es un parámetro, no siempre uno cuenta
00:15:47con esas piezas. Entonces, hay como
00:15:50primer orden, segundo orden, tercer
00:15:51orden, ¿no? Y por Exacto. Y por otro
00:15:54lado es el nivel
00:15:55de conservación o de degradación que esa
00:15:58muestra tiene. Si estamos hablando de
00:15:59restos quemados,
00:16:01más difícil.
00:16:02Es muy difícil.
00:16:04¿Cuál es el hueso de peor orden
00:16:06o la pieza menos para la extracción de
00:16:09ADN?
00:16:12capaz me pongo medioña, pero los huesos
00:16:14tienen como una parte más dura que es la
00:16:15exterior que se llama cortical y una
00:16:18parte interna que es esponjosa, que es
00:16:19como la trama de una virula en el cos
00:16:23como un panal de abejas.
00:16:26Los que tienen mayor cantidad de esa
00:16:28concentración esponjosa sirven menos.
00:16:31Okay. ¿Y qué sirve más? un muy buen
00:16:33hueso conservado de esos que tienen
00:16:35esta, te hablo en criollo, que tienen
00:16:38esta esponja muy grande o
00:16:40un diente quemado. ¿Dónde es más fácil
00:16:43extraer ADN? ¿Sería, no decí?
00:16:45Claro, siempre el quemado, ¿no?
00:16:47Okay.
00:16:48Quemados, no
00:16:49y perdón, había testimonios, perdón,
00:16:51¿haba testimonios en aquella
00:16:52reconstrucción de la perla de que no
00:16:54solamente los mataban sino los quemaban
00:16:56o en general eran testimonios de
00:16:57ejecuciones sin prender los fuegos? En
00:17:00general eran sí, eran testimonios de
00:17:02ejecuciones, hay alguno que otro, pero
00:17:05no como un patrón sistemático, digamos.
00:17:07Lo sistemático era el traslado en
00:17:08camiones y las ejecuciones sumarias
00:17:11dentro del predio.
00:17:12No olvidemos que está contando algo y
00:17:14valú ahora. Perdón, Luc, te interrumpí.
00:17:16No, no digamos banquemos el valor de lo
00:17:18que está contando porque es nuestra
00:17:20historia en un momento en el que está
00:17:22tan en desuso conocer nuestra historia.
00:17:24Esto es muy importante porque te está
00:17:26contando dentro de su actividad de la
00:17:28rama antropóloga este forense y demás,
00:17:31te está contando parte de nuestra
00:17:32Argentina. Los más [ __ ] por ahí no
00:17:33tienen ni idea.
00:17:34Bueno, esto lo hablábamos el otro día
00:17:36cuando e invitamos eh al Sí, era
00:17:40profesor, no me acuerdo, que habló de de
00:17:42e de cómo el estudio de los chicos de 18
00:17:45de 16 a 18 años,
00:17:46desinterés por la política,
00:17:47el desinterés, ¿no? y que además como en
00:17:49realidad eh el tema de la democracia no
00:17:52sabían si era el mejor sistema o había
00:17:54una gran cantidad, un poquit de cada 10.
00:17:57Eh, habían dicho en una encuesta de
00:17:59jóvenes, como no tenían el concepto del
00:18:02pasado,
00:18:03no les parecía
00:18:05importante
00:18:05eh la democracia no les parecía un
00:18:07sistema perfecto. Fue muy sorprendente
00:18:09leerlo y escucharlo de un análisis de
00:18:12una eh encuesta. Por eso está bueno que
00:18:14hablemos con, repito, estamos hablando
00:18:16con Mariela Fumagali, ella es directora
00:18:17del equipo de antroprofología forense,
00:18:19está contando, para los que no
00:18:21entendemos nada de esto y aprovechemos
00:18:23la nota, ¿cómo se identifican cuerpos de
00:18:26víctimas de la dictadura? Sumo sumo algo
00:18:28de importancia, que es que hay 12
00:18:29familias eh que de pront gracias a este
00:18:34trabajo recuperaron eh a un familiar
00:18:37desaparecido. O sea, aunque eh est lo
00:18:40único que saben ahora tiene la certeza
00:18:41de que está muerto, pero no sabían dónde
00:18:43estaba, no sabían dónd estaba su cuerpo,
00:18:44no sabían qué qué destino había tenido
00:18:47su cuerpo. Hasta ahora era un era un
00:18:48solamente un desaparecido. Ahora
00:18:50pudieron
00:18:51eh de alguna manera algunos familiares
00:18:52estaban diciendo, "Bueno, mi familia ya
00:18:53no tiene un desaparecido, tiene una
00:18:55persona que tuvo un destino, pero por lo
00:18:57menos podemos saberlo, cosa que hasta
00:18:58ahora hay muchísimas personas que no lo
00:18:59saben, no saben dónde están ni siquiera
00:19:01los cuerpos de las personas que ya no
00:19:03están en su familia."
00:19:06No, quería preguntarle que no me ha
00:19:07quedado claro e si estos restos eh
00:19:10fueron quemados o no.
00:19:12No, en principio la mayoría de los
00:19:14restos recuperados no no presentan
00:19:16signos de quema, pero es un poco lo que
00:19:18decía él, son familias que o por lo
00:19:20menos yo lo que estuve escuchando los
00:19:21últimos días, las declaraciones de las
00:19:23familias es pensar esto de bueno, 50
00:19:25años mi vida estuvo en pausaar
00:19:27porque 50 años preguntándome
00:19:30qué pasó, intuyéndolo. Nadie espera
00:19:33después de 50 años que aparezcan con
00:19:35vida, pero el no saber implica la
00:19:38imposibilidad de empezar un duelo.
00:19:40Te quiero llevar una época. Te quiero
00:19:43llevar acá de nuevo, Mariela, porque te
00:19:45interrumpí yo
00:19:46y lo metódico del sistema. digo,
00:19:49entonces aparecen esos restos de restos,
00:19:51para que se entienda, restos minuciosos
00:19:53de un cuerpo que no está más, de un
00:19:55esqueleto que fue removido, cortado,
00:19:56etcétera, o hasta quemado. Y empieza la
00:19:59identificación
00:20:00completa, ¿no? E el proceso en el que
00:20:04ustedes se dan cuenta que el match da
00:20:06positivo, emociona, están acostumbrados
00:20:09como técnicos que son o cada situación
00:20:11donde van poniendo identidad a una
00:20:13víctima para ustedes les da les genera
00:20:15placer, les genera identidad. Después me
00:20:17imagino quien se encarga de llamar a la
00:20:19familia, digo, que hay una mezcla de
00:20:20emoción, tristeza, de verdad, no.
00:20:23Siempre emociona, siempre emociona. Es
00:20:25el objetivo último y el más complejo.
00:20:27Este trabajo es muy complejo, es muy
00:20:29amplio, eh, es es muy disímil la
00:20:32cantidad de personas desaparecidas
00:20:33versus la cantidad de personas
00:20:34identificadas. Uno siempre siente que
00:20:36está 15 pasos atrás
00:20:39del objetivo. Entonces, cada match, cada
00:20:42identificación super emocional. Y en el
00:20:44caso particular de la de Córdoba era una
00:20:46gran deuda pendiente después de 20 años
00:20:48de búsqueda.
00:20:50Al menos poder encontrar estos restos y
00:20:52poder llevar certeza a 12 familias.
00:20:54Sobre cuántas hipótesis más hablabas al
00:20:57principio que el trabajo continúa si no
00:20:59terminan estos 12 que se encontraron.
00:21:01sobre cuántas hipótesis más o menos se
00:21:02trabaja en la perla específicamente.
00:21:05Estamos hablando de más de 500 cuerpos
00:21:07seguro.
00:21:08Okay. O sea, que en realidad lo que se
00:21:09descubrió es una
00:21:10es nadaima
00:21:12y faltan todavía excavar 4 octáreas más.
00:21:14Sí, sí. O sea, de las 8 escavaron
00:21:15cuatro. Claro, todo este 2026 se va a
00:21:17continuar excavando, o sea, que
00:21:18presuntamente vamos a encontrar
00:21:21la perla es lo que era la guarnición
00:21:22militar de la Calera, ¿no? Antes, claro,
00:21:24o sea, no era no es un centro
00:21:25clandestino como los, no sé, Galerías
00:21:27Pacífico, el Club Atlético, Automortes
00:21:29Atlétic eran eh fuera de guarniciones
00:21:32militares. Esto era al lado de una
00:21:33guarnición militar.
00:21:34Adentro. Bueno, sí,
00:21:35estab se montó adentro de una guarnición
00:21:37militar como fue Campo de Mayo o como
00:21:40fue el Arsenal Miguel Dascuen Tucumán,
00:21:42o sea, con la veña directa del ejército
00:21:44adentro. No es no es que había una
00:21:46locación de un lugar externo, sino era
00:21:47dentro mismo. Eh, ¿podes contar, no sé
00:21:49si hay un secreto sumarial ahí o no? E
00:21:52cómo y quiénes fueron o por lo menos los
00:21:55rangos etarios y las culturas de las
00:21:57personas identificadas, a qué se
00:21:59dedicaban eh épocas y son más o menos
00:22:02gente de la misma edad.
00:22:04Mira, entre entre las 12 personas hay
00:22:07mucha heterogeneidad en el colectivo.
00:22:09Por ejemplo, estamos hablando de
00:22:10personas que fueron desaparecidas
00:22:11algunas en marzo, el 24 de marzo del 76
00:22:14y hay gente que desapareció en octubre
00:22:16del octubre del 78
00:22:20años.
00:22:20Todo el periodo de funcionamiento del
00:22:21centro clandestino está representado
00:22:24en las identidades.
00:22:26Las edades también son muy disímiles.
00:22:28Hay gente de 20, de 30, de 40 años y en
00:22:31general son estudiantes y obreros.
00:22:33tremendo.
00:22:34¿Sigue siendo un predio militar o ya no?
00:22:36Sí, sigue siendo un predio militar. De
00:22:38hecho, nosotros,
00:22:39o sea, no está recuperado como sitio de
00:22:40la memoria. Hay una sitio de la memoria,
00:22:42pero pero sigue siendo propiedad
00:22:43militar.
00:22:43Existe un sitio de memoria que funciona
00:22:46también hace más de 20 años, pero
00:22:48también sigue funcionando como
00:22:50guarnición militar. De hecho, hay parte
00:22:51de las operaciones que nosotros hacemos
00:22:54que que trabajamos con recursos de las
00:22:56fuerzas, por ejemplo, las maquinarias
00:22:57con las que estamos trabajando.
00:22:59O sea, esto no es solo un trabajo de
00:23:00EAF, esto implica una multiplicidad de
00:23:02actores, ¿no? Es como de alguna manera
00:23:04como una cooperativa de trabajo porque
00:23:06involucra toda la comunidad, o sea,
00:23:08necesitas máquinas, operarios,
00:23:09colaboradores,
00:23:11pero sigue funcionando. Está bueno lo
00:23:12que te preguntó, Juancho, porque uno
00:23:13imagina que se para la actividad militar
00:23:16en el lugar, ustedes entran con la
00:23:17actividad militar, o sea, hay como una
00:23:18imagen doble, está claro que este
00:23:20ejército no tiene que ver con aquel,
00:23:23digo, esta es la democracia, no estamos
00:23:24comparando, pero en lo simbólico más que
00:23:27en lo
00:23:28totalmente,
00:23:29está claro que este ejército y la gente
00:23:30que lo compone, me parece, no sé si si
00:23:32piensan parecido, no tiene nada que ver
00:23:33con aquello, eh, pero es fuerte la
00:23:35imagen,
00:23:36pero simbólicamente estás trabajando
00:23:37dentro de una guarnición militar donde
00:23:40actualmente están haciendo prácticas a
00:23:43metras de donde vos estás trabajando.
00:23:45Eh, ¿cómo es el llamado a las a los
00:23:47familiares? ¿Quién se encarga? ¿Hay un
00:23:49sector dentro del equipo que llama? ¿Son
00:23:51abogados? ¿Quiénes son los que se
00:23:52dedican a llamar a una familia y
00:23:54decirle, "Tenemos que informarte algo?"
00:23:56En general, los llamados los hacen las
00:23:59personas que están llevando adelante el
00:24:00caso, específicamente en esta situación
00:24:03en la perla, la las identificaciones
00:24:05fueron notificadas por por el juez a
00:24:07cargo de la investigación que pertenece
00:24:09al juzgado federal número tres de la
00:24:11provincia de Córdoba, Hugo Vacaar Baja.
00:24:13Es el juez que está caro. Fueron las
00:24:15autoridades judiciales quienes
00:24:16comunicar,
00:24:17o sea, ustedes entregan la carpeta con
00:24:18la información y el juez o los
00:24:20secretarios son los que llaman.
00:24:21Exactamente. Esto es una situación
00:24:23particular en general. Las
00:24:25identificaciones alcanzadas o o los
00:24:28match alcanzados por el son notificados
00:24:30por nosotros mismos de alguna manera.
00:24:32Ah, mira, acá eligió el juez comunicar.
00:24:35Claro, pero bueno, es cada situación
00:24:37también.
00:24:38Perdón, perdón que su una pregunta.
00:24:39Súmate, Maxi, eh, sin temores. Digo, eh,
00:24:42me imagino que tenés, no sé, fotos de de
00:24:45época aportadas también en aquellos
00:24:47sumarios, expedientes y cuando tenés el
00:24:49match, el positivo, eh, más allá de tu
00:24:51laburo profesional y técnico, ves una
00:24:53cara, ves una historia, te interesa leer
00:24:56la historia de esa persona por más que
00:24:58acá la estás resumiendo, me imagino, por
00:24:59temas legales,
00:25:01pero te interesa, ¿te te te quiebra o no
00:25:04saber la historia de cada uno? ¿Qué
00:25:06hacía, dónde estudiaba, si tenía sueños?
00:25:09novia, ¿qué pasó? ¿Todo eso o no te
00:25:11metes ahí en el fondo?
00:25:12Es que justamente la restitución de una
00:25:14identidad, más allá de la materialidad
00:25:16del hallazgo de un hueso y un match, es
00:25:18la recuperación de una historia.
00:25:19Claro.
00:25:20Justamente, o sea, el ley motivo es la
00:25:21recuperación de una historia. ¿Quién era
00:25:23esa persona que hacía mucha gente que
00:25:26tenía, no tenía, no había cumplido ni 20
00:25:28años. Dos de dos personas identificadas
00:25:31en la perla tenían, eran hermanas
00:25:32mellizillas de 18 años.
00:25:33¡Uf! Tremendo. Eh, lo mismo cuando
00:25:37hablamos de casos de personas
00:25:39desaparecidas en contexto democrático,
00:25:40eh, en los cual nos ha tocado nos ha
00:25:42tocado participar. En el caso, por
00:25:44ejemplo, que vos decías de de Diego
00:25:45Fernández,
00:25:46espera que le contamos a la gente que
00:25:47por ahí no sabe, hago una introducción
00:25:49breve porque es del palo más policial de
00:25:51la crónica policial moderna. El caso que
00:25:54va a contar ella ahora, la participación
00:25:55que tuvo el equipo, estamos hablando con
00:25:57Mariera Fumagali, directora del equipo
00:26:00de antropología forense. Fue noticia
00:26:02policial, me tocó cubrirlo. Trascendió
00:26:05como encuentran un cuerpo enterrado en
00:26:07una casa que alquiló Serati o que la que
00:26:10vivió Serati. En realidad fue una casa
00:26:12contigua en donde Serati habíaido vivido
00:26:15de forma ocasional.
00:26:17empezaron a hacer una excavación con
00:26:19fines de construir un edificio,
00:26:20vendieron una propiedad y en esa
00:26:21excavación aparecen restos y la
00:26:24dificultad que tenía la justicia era
00:26:26saber de qué época eran y ahora va a
00:26:28contar ella cómo hicieron. Había un
00:26:30reloj que indicaba cierta pertenencia a
00:26:32una época. Digo Fernández es la víctima,
00:26:34se supo gracias al trabajo de ellos. Y
00:26:36si querés contar, ahora sí, desarrollar,
00:26:37porque el que conoce la crónica policial
00:26:39por ah mira, acá también laburó el
00:26:41equipo argentino topología forense.
00:26:43Claro. Específicamente en ese caso a
00:26:44nosotros nos convoca el fiscal que
00:26:46llevaba adelante Fernando López
00:26:48Ferrando. Exactamente. Para una segunda
00:26:51instancia de recuperación en terreno. La
00:26:52primer recuperación la había hecho la
00:26:54policía científica.
00:26:55Sí.
00:26:56Y el fiscal quería sacarse dudas con
00:26:57respecto al contexto principalmente de
00:26:59de de la innovación de restos. Entonces,
00:27:01lo que nosotros hacemos es una un
00:27:03barrido del terreno, una recuperación e
00:27:05intentar interpretar
00:27:07esa fosa donde esos restos habían estado
00:27:09contenidos.
00:27:11Ese análisis es el que permite
00:27:12determinar que esos restos habían
00:27:15permanecido 41 años inhumados, ¿no?, en
00:27:17el predio donde había vivido Gustavo
00:27:20Serati y donde se estaba por construir
00:27:22esa torre, sino en el predio contiguo.
00:27:24Claro. Median. Postmedian.
00:27:26Postmedian. Exactamente. Ahora,
00:27:29¿cómo sacaseda? Hay preguntas que me
00:27:30interesan y que me imagino que todos
00:27:33decís, "¿Cómo sabes que esos restos que
00:27:34estaban ahí tienen exactamente 41 años
00:27:36de edad ahí?" Porque hasta ahí no tenés
00:27:38la identidad de la persona.
00:27:40No, no podes determinar el periodo
00:27:43postmortem, digamos, cuánto tiempo esos
00:27:45restos estuvieron inumados en ese lugar.
00:27:47Pero sí, porque sabés cómo haces para
00:27:48saber que es un cuerpo que tenía estaba
00:27:51ahí hace 41 años. ¿Hay técnicas que te
00:27:53lo permiten ilustrar?
00:27:54No, eso solo se supo una vez que se
00:27:56develó la identidad de la víctima.
00:27:57Ah, acá fue al revés.
00:27:58Es al revés. contado, te da la tarea del
00:28:00fiscal para avanzar sobre esos restos y
00:28:02que hacemos.
00:28:02Nosotros recuperamos los restos,
00:28:04analizamos los restos y a través de los
00:28:05restos lo que vos podés determinar es el
00:28:07perfil biológico de esa persona, la edad
00:28:09que tenía al momento de la muerte, el
00:28:11sexo, la estatura, sus características
00:28:14odontológicas y las lesiones que pueden
00:28:17haberse visto reflejadas en esos huesos
00:28:19en caso de una muerte violenta.
00:28:20Que lo era
00:28:21que lo era.
00:28:22Tenía puñaladas,
00:28:23por lo por lo menos signos de violencia
00:28:24a nivel del tórax de la de la cuarta
00:28:27costilla derecha tenía.
00:28:29Acá el macho se le contamos a la gente,
00:28:32estoy haciendo memoria, el macho se da
00:28:34porque la noticia trasciende con este
00:28:37dato de que era la casa que había
00:28:38habitado Cerati, lo cual nos queda claro
00:28:39que no, que era al lado, pero el dato de
00:28:41color periodístico que hizo que todo el
00:28:42mundo se meta era ese. Y una nota
00:28:45periodística, así lo recuerdo yo, hace
00:28:48que una familia que estaba mirando diga,
00:28:50"Che, ¿no será el cuerpo de Diego que no
00:28:52encontramos hace más de 40 años?" Y ahí
00:28:54machean una información que aporta esa
00:28:57familia con la parte científica. Por eso
00:29:00es más fácil, fue más fácil que en otras
00:29:01oportunidades, porque la familia dijo,
00:29:02"Tenemos un hijo desaparecido hace 40 y
00:29:04pico años." En esa zona era un pie que
00:29:07jugaba el fútbol en excursionistas, 16
00:29:09años. Y la coincidencia desde el punto
00:29:11de vista de la crónica policial es que
00:29:13la casa donde aparecen esos restos que
00:29:15son finalmente Diego Fernández Lima, es
00:29:17la casa de un excompañero suyo del
00:29:19colegio que no está en cana, está, pero
00:29:22que ahora después les cuento por qué no
00:29:23los quiero marear, pero digo, acá abrumó
00:29:26la prueba, si querés, la combinación de
00:29:28de restos, pero si no aparecía esa
00:29:31familia te quedaba en la nada.
00:29:33Si no aparecía la familia quedaba en la
00:29:34nada porque ni siquiera una denuncia,
00:29:36una búsqueda de paradero tenía Diego
00:29:39como un NN.
00:29:40Cuando la familia fue a denunciar la
00:29:41desaparición el 20 de julio de 1984,
00:29:45levantaron un sumario, pero muy mínimo,
00:29:48no le dieron bola. Pero también el
00:29:50perfil de la víctima era muy concreto.
00:29:53Era un chico de 16 años desaparecido en
00:29:56cava. O sea, hay un perfil muy concreto
00:29:59que hizo saltar todas las alarmas de la
00:30:02familia y además la difusión mediática,
00:30:03por supuesto. Un reloj,
00:30:05no sé si está la foto, Pablo, el reloj,
00:30:07alguna vez te la te la facilité.
00:30:09Un reloj también marcó acotar la brecha
00:30:12temporal porque el reloj era muy
00:30:14particular, no sé si se lo pusieron
00:30:15ustedes o lo hizo el fiscal, pero el
00:30:17reloj era un reloj que había sacado
00:30:18Casio a la venta en ese momento y que
00:30:21también te achicaba la brecha. Exacto.
00:30:23Este es el reloj.
00:30:24Claro.
00:30:24¿De qué época? Ahora no recuerdo. El
00:30:26mismísimo reloj.
00:30:27Sí, es el mero mero. Sí,
00:30:28apareció. ¿Cómo?
00:30:29Sí, ese es el reloj que apareció y lo
00:30:32que está al lado es una corbata con un
00:30:34corbatín de uniforme escolar. muy
00:30:35conservado, ¿no? Todo dentro de
00:30:39No, a nosotros cuando nos convocan a
00:30:40participar en el caso, lo primer, ¿por
00:30:42qué nos convocan? Porque creían que
00:30:43podía ser una víctima de dictadura en
00:30:45esa humanidad. No sabía eso.
00:30:47Esa fue la primera hipótesis. Por eso
00:30:48nos llaman cuando nosotros llegamos,
00:30:51nosotros no fuimos a la primera
00:30:52recuperación, fuimos a la segunda. O
00:30:53sea, que la evidencia social ya estaba
00:30:56removida. Exacto. Cuando vemos el reloj
00:30:58dijimos, "No, esto no es de los 70." O
00:31:00sea, ya esa humanidad no es. Hay que
00:31:03correr el parámetro.
00:31:04¿Cómo te das cuenta?
00:31:06que el reloj porque por averiguaciones
00:31:08en relación al reloj nos dimos cuenta
00:31:09que no se no se había fabricado en los
00:31:1170 que era de los 804
00:31:14era como sí entre 84 y 89 había como un
00:31:18rango que era no me acuerdo
00:31:19pero lo acotó bastante la justicia
00:31:22y y bueno, terminan identificando a la
00:31:24víctima y en definitiva ustedes sabrán
00:31:27por un tema de prescripción del paso del
00:31:28tiempo, el sospechoso principal de
00:31:30haberlo matado e Cristian Graf se llama
00:31:34el excompaño de colegio no de curso. Eh,
00:31:36no puede justificar nunca que hacía el
00:31:38cuerpo un excompañero suyo en ese lugar,
00:31:40pero la justicia no lo metió en cana, lo
00:31:42indagó en libertad. El loco no vivía
00:31:44más. Ahí seguía viviendo.
00:31:46Okay. Pero iban a derribar para hacer un
00:31:47edificio.
00:31:48Él, él el No, él en el edificio al en el
00:31:52previo al lado vendieron la propiedad
00:31:54para que se construya un edificio.
00:31:55Okay.
00:31:56Entonces, en ese lugar es lo que permite
00:31:58esta reconstrucción. Y la persona
00:32:00investigada coincide que justamente, no
00:32:02es menor el dato, que quien vivía en el
00:32:04predio donde encuentran los restos era
00:32:06el compañero, un compañero del colegio
00:32:08de la víctima. Es Doma 24. Lo que pasa
00:32:10la justicia te dice, entre otras cosas,
00:32:12por el paso del tiempo no le puede
00:32:13atribuir el delito porque está
00:32:14prescritto y más allá de todo se
00:32:17defendió bastante bien en términos
00:32:19legales Cristian Graf en tribunales
00:32:21diciendo, "Probame que yo sabía que ese
00:32:24cuerpo estaba ahí." Te ponen en pugna,
00:32:25que es la labor del fiscal probarlo y no
00:32:27la de él decir que es inocente. Bueno,
00:32:29no los quiero marear con la policía que
00:32:30me habían una pileta.
00:32:32Sí.
00:32:32¿Qué había sido?
00:32:33Una construcción de una pileta y de un
00:32:34árbol.
00:32:35Ah. Eh, el la familia de Cristian Graf
00:32:37se defiende siempre diciendo que en
00:32:40realidad obreros declaran que la
00:32:42obsesión de Cristian Graf, que no,
00:32:43insisto no está en Cana por esto, pero
00:32:45sí indagado, era que no le toquen un
00:32:47árbol de mandarina, creo que era,
00:32:49porque abajo una Santa Rita, porque
00:32:51abajo de esa Santa Rita estaban los
00:32:53restos. Él decía, "Toquen todo menos
00:32:54este árbol."
00:32:55Y cuando el chavón manda hacer la pileta
00:32:57les decía, "No toquen el árbol." Claro,
00:32:59custodiaba lugares que se presume,
00:33:01insisto, eh, como si él tuviera
00:33:03conocimiento pleno. No sé si mat si él
00:33:06mató o no, pero que tuviera conocimiento
00:33:07pleno del de que el cuerpo de Diego
00:33:08Fernández estaba ahí. La semana que
00:33:10viene va a estar acá Virginia Mesi,
00:33:11colega eh periodista de policiales, con
00:33:13quien hicimos muchísimo laburo juntos
00:33:16hablando del libro que sacó sobre este
00:33:18tema y y va a contar un montón de cosas
00:33:20de de esta causa. Diego Fernández Lima.
00:33:22Eh,
00:33:22no quería agregar algo para hacerle una
00:33:24pregunta, Mariela, que es que el equipo
00:33:25argentino de antropología forense no
00:33:26solamente trabaja en estos casos como eh
00:33:29casos de desapariciones forzadas en la
00:33:30dictadura o el caso de Coglan, sino que
00:33:32trabajan en otros países, o sea, eh
00:33:34ayudan a a identificar eh cuerpos en
00:33:38otros países,
00:33:39no sé, Kosovo, Sudáfrica, Bosnia, no sé,
00:33:42hay mil un montón de países. Pero la
00:33:44pregunta es la siguiente, que es muy
00:33:46esto marca la importancia del equipo,
00:33:47pero la pregunta es, ¿en qué situación
00:33:49financiera hoy está el equipo argentino
00:33:51de antropología forense? Porque entiendo
00:33:52que tiene un subsidio estatal que
00:33:54imagino fue recortado en último tiempo.
00:33:57Y me contabas afuera que eh las
00:33:59identificaciones de la perla se hicieron
00:34:01con eh el remanente de unos reactivos
00:34:05que habían comprado antes. No, no fue
00:34:08ahora, no es algo que se consiguió con
00:34:11financiamiento de ahora, por decir de
00:34:12alguna manera. Exactamente. Sí, sí.
00:34:15Digamos, el siempre tuvo intentó tener
00:34:18múltiples fuentes de financiamiento,
00:34:21justamente por muchas veces el trabajo
00:34:22en el exterior
00:34:24permite financiar también el trabajo en
00:34:27Argentina. Eh, el problema que estamos
00:34:30afrontando ahora es que a nivel mundial
00:34:31la filantropía
00:34:33está en caída libre, en baja.
00:34:36Exactamente. Entonces, la idea es más
00:34:40allá de que nosotros nunca depend de un
00:34:42subsidio del gobierno,
00:34:44e si no alcanza para todo lo que hay que
00:34:48hacer. Es mucho lo que hay que hacer.
00:34:49Piensen que
00:34:51pero el hecho que no que no financien
00:34:52implica desinterés o siempre fue igual
00:34:54todos los gobiernos pusieron poca plata
00:34:55acá o hay un cambio para vos hubo
00:34:57baivenes. Siempre hubo baivenes. Nunca
00:35:00es suficiente para todo lo que uno tiene
00:35:01que hacer. Ahora menos. Pero agrego
00:35:03algo, el Estado argentino no solamente a
00:35:06través de su poder judicial está
00:35:08investigando estos casos, sino que es
00:35:10querellante en muchas causas de esa
00:35:11humanidad, por lo cual debería tener
00:35:12interés particular en que los organismos
00:35:15que ayudan,
00:35:16bueno, hablo del estado, hablo estado,
00:35:18pero en este caso el Ministerio de
00:35:19Justicia, no sé ahora que hará eh el
00:35:21actual ministro de justicia con esto,
00:35:23imagino que continuará con esas
00:35:24querellas del Estado, pero el Estado al
00:35:26ser querellante tiene interés en que
00:35:28estas cosas eh se
00:35:30Exacto. Se vislumbren. Entonces, por eso
00:35:32habla preguntaba por el
00:35:33por el financiamiento en este sentido.
00:35:35Incluso alguno de los proyectos que está
00:35:36haciendo en el interior son financiados
00:35:38con fondos del Consejo de Magistratura
00:35:40porque la justicia provincial pide
00:35:42fondos al Consejo. Entonces, bueno, es
00:35:44una forma de ir
00:35:46es como todo muy artesanal y muy
00:35:48difícil. Eh, el punto es que es mucho lo
00:35:51que queda por ser. Eh, pensemos que para
00:35:55seguir identificando solo a estas
00:35:57personas de la perla se van a necesitar
00:35:59muchísimos cotejos genéticos. Los
00:36:00genéticos son carísimos, los reactivos
00:36:02son carísimos, se compran en el
00:36:04exterior.
00:36:05Entonces es una situación preocupante.
00:36:08Nosotros estamos indagando todas las
00:36:09líneas posibles para seguir adelante y
00:36:11para concretar esta.
00:36:12Pero lo que te decía Juancho era y ahí
00:36:13corregime porque alguna veces escuché
00:36:14que ustedes colaboraron, había gente que
00:36:16nos preguntaba en el chat eh si habían
00:36:19participado en el la identificación de
00:36:22cuerpos de los asesinatos en Ciudad de
00:36:24Juárez.
00:36:25Claro. Sí, sí, sí. ¿Cómo es esa
00:36:26experiencia?
00:36:27El fue el primero, o sea, cuando los
00:36:30asesinatos de Juárez son una serie de
00:36:32desaparición de niñas y adolescentes,
00:36:35eh, justamente en Ciudad Juárez son más
00:36:37de 200 niñas desaparecidas.
00:36:40Las madres de esas niñas no confiaban en
00:36:42las autoridades de México. Entonces,
00:36:43convocan a instituciones independientes
00:36:46que pudieran ayudarlos en esa búsqueda.
00:36:48Una de las primeras instituciones a las
00:36:49que convocan es el EAF. ¿Por qué? Porque
00:36:51además está formado 70 30 hombre y
00:36:53mujer. Entonces la mayoría somos
00:36:55mujeres. Entonces cuatro compañeras
00:36:58nuestras estuvieron trabajando 3 años
00:37:00seguidas en Ciudad Juárez con esas mamás
00:37:02en la búsqueda de esas chicas.
00:37:03Tremendo.
00:37:04Tres de esos casos, de esos cuerpos
00:37:06hallados, van a la Corte Interamericana
00:37:09de Derechos Humanos y es la primer
00:37:11sentencia contra el Estado mexicano por
00:37:13un caso que se llama Campo algodonero,
00:37:15que era un sitio donde esos cuerpos de
00:37:16esas chicas eran arrojados como basura.
00:37:20Entonces, la
00:37:21los mataba, recordame ahí estoy medio
00:37:24medio perdido en la crónica de de época,
00:37:26los mataba al narcot las mataba al
00:37:27narcotráfico, era una organización, no
00:37:29me acuerdo tanto ahí vos
00:37:30es una mezcla, nunca se esclareció del
00:37:33todo como suele suceder en estos casos.
00:37:35Un poco de narcotráfico, un poco la
00:37:37corrupción policial. Exactamente. Un
00:37:39poco el estado mexicano que
00:37:42siempre en falta, ¿eh? Y el equipo, ese
00:37:45fue el primer caso que el equipo trabajó
00:37:47en México. Después el equipo continúa
00:37:48trabajando en México. Nosotros tenemos
00:37:49una oficina en Ciudad de México.
00:37:51Ah, mira.
00:37:51Trabajamos en casos de migración en el
00:37:54corredor migratorio
00:37:55ahora
00:37:56entre Centroamérica, México y Estados
00:37:58Unidos, donde
00:37:58pero víctimas de esta época en en los
00:38:00corredores migratorios de
00:38:01de ayer, de hoy, o sea,
00:38:04narcocriminalidad,
00:38:06los 43 estudiantes desaparecidos de
00:38:08Ayotsinapa. O sea, hay la las
00:38:11problemáticas que atraviesan,
00:38:13sí, los países de Latinoamérica.
00:38:15Exactamente. Y estas cuestiones
00:38:16macrocriminales en México son infinitas.
00:38:19¿Y cuánta gente tienen eh en trabajando?
00:38:21Porque si están en tantos casos activos
00:38:23poca
00:38:24ah,
00:38:25pero ¿cómo se financian? Además, ¿cómo
00:38:27financian estas estos trabajos?
00:38:29Claro, si no es por el subsidio, no sé,
00:38:31México te paga.
00:38:32No, México no, porque en general en
00:38:33México nosotros actuamos como peritos de
00:38:35las familias. Claro. Y la familia no
00:38:37tiene un mango. Entonces,
00:38:39por ejemplo, tenemos es son partidas
00:38:41presupuestarias que se van consiguiendo.
00:38:42Tenemos una partida presupuestaria del
00:38:44gobierno alemán que logramos hace poco,
00:38:46una del gobierno suizo, el gobierno de
00:38:48Estados Unidos o fundaciones de Estados
00:38:50Unidos, varias y diversas aportaron
00:38:53históricamente a estos proyectos. Bueno,
00:38:56ahora desde la asunción de Trump,
00:38:57Améca,
00:38:58hachazo atrás, motosierra.
00:39:01metió motosierra eh en el
00:39:03lo primero que hizo motosierra a la
00:39:05ayuda filantrópica internacional de
00:39:07Estados Unidos. USID una mega fundación
00:39:10que aportaba principalmente para
00:39:13campañas de alimentos en África, eh de
00:39:16niños que necesitan comer todos los
00:39:17días, cortaron de un día para el otro la
00:39:19financiación.
00:39:20Entonces es el desafío es cómo
00:39:24justamente se financia de acá al futuro
00:39:27este tipo de trabajo, porque este tipo
00:39:28de trabajo no puede dejar de hacer
00:39:30porque no no hay plata.
00:39:31Y hay privados ponen que que aporten.
00:39:34Hay privados que aporten también. Sí,
00:39:36hay casos de de
00:39:37de acá en el país de Argentina.
00:39:39Acá en Argentina nosotros nunca hemos
00:39:41sondeado esa vía hasta este momento. No
00:39:44sabemos. es lo que se está valuando. Hay
00:39:47un equipo de búsqueda de fondos que se
00:39:48está dedicando a cranear justamente
00:39:51alternativasaro
00:39:52hacia delante, ¿no?
00:39:54Bueno, la verdad eh no sé si estás ya
00:39:58corta de tiempo, Mariela, un placer para
00:40:00nosotros. Avisame si te quedan unos
00:40:02minutos. Nosotros con ganas de seguir la
00:40:04nota, pero creo que tenías un
00:40:05compromiso. Entonces, vos decíos el
00:40:07límite.
00:40:0710 minutos más tengo.
00:40:08Son 5:55.
00:40:10Perdón, pero donaciones particulares sí
00:40:12aceptaf, ¿no? ¿Verdad o no? Sí, en tanto
00:40:15y en cuanto no vengan de las familias,
00:40:18¿no? Claro, está bien, lógico. Para que
00:40:19no sea una Pero te lo cuento pasado
00:40:22porque muchas veces, no sé, hasta hay
00:40:23familiares de víctimas que hemos
00:40:25identificado el resto. Dice, "Yo tengo
00:40:26una casa que no no tengo descendencia,
00:40:28se las quiero dejar." No,
00:40:30no, eso no funciona.
00:40:32Claro, porque sería como cobrar por
00:40:34acomodía, pero no importa,
00:40:36pero no importa. Hay cuestiones éticas
00:40:37que son como pilares basales de la
00:40:39institución y entonces de las familias
00:40:42no, pero sí está abierto y se está
00:40:44gestionando también un botón de donación
00:40:46en la página oficial de LF. Bueno, son
00:40:48todos los recursos
00:40:50y la gestión que excede lo laboral, pero
00:40:53que es fundamental para continuar. Y
00:40:54luego de estos nuevos descubrimientos
00:40:56que hicieron ahí en la perla, no hubo un
00:41:00buen el gobierno no no les dio un
00:41:02subsidio mejor o hubo aunque sea un bien
00:41:04ahí de de su lado
00:41:07por ahora lo que estamos gestionando es
00:41:09ahora hay que comenzar la campaña 2026
00:41:12que tiene que empezar en abril las
00:41:13excavaciones tienen que empezar en abril
00:41:14estamos gestionando con el gobierno de
00:41:16Córdoba un montón de recursos que
00:41:18necesitamos que durante la campaña
00:41:20anterior también estuvieron disponibles.
00:41:22Eso también hay que decirlo.
00:41:24se nos brindó muchísima ayuda, pero
00:41:25bueno, también esto es una causa de
00:41:27interés común.
00:41:27Y el gobierno nacional en algún momento
00:41:29hay un subsidio nacional, dijiste o es
00:41:31provincial,
00:41:32¿no? Es a través del bueno, el
00:41:34Ministerio de Justicia y la ahora
00:41:36subsecretaria de derechos humanos.
00:41:38Ahí me perdí, Juancho, ¿quién es el
00:41:39subsecretario de
00:41:40no sé ahora quién no de derechos
00:41:42humanos? El ministro es Mik ahora de
00:41:44justicia, pero me partí que están
00:41:45derechos humanos. Pero cambió también
00:41:47cambió porque
00:41:48no era el mismo que estaba con Macri, el
00:41:50era Baños,
00:41:51el último fue Alberto Baños. ¿Cierto?
00:41:53El que era juez, ¿no?
00:41:54Sí, exactamente.
00:41:55Okay.
00:41:56Exactamente. Porque nosotros lo
00:41:57conocíamos de haber trabajado.
00:41:58Sí, sí. De jugado de trucción 41.
00:42:00Exactamente.
00:42:00Mogaburu dice Pavo que se llama la
00:42:02actual. No tengo ni idea.
00:42:03Me acuerdo.
00:42:04Bueno, eh estamos hablando, insisto, con
00:42:07Mariela Fumagali del equipo de
00:42:09antropología forense. A mí me queda una
00:42:10pregunta que tiene que ver con que eh si
00:42:13ayuda cuando das una nota de estas
00:42:15características y pensás que
00:42:17culturalmente en la educación y demás
00:42:19que te escuche la gente más joven puede
00:42:21servir para que se interesen en el tema
00:42:22o los pibes dicen, "Me chupo un huevo,
00:42:24sigo con la mía y no me meto en la
00:42:25memoria de la Argentina."
00:42:27Nuestro objetivo siempre es la difusión.
00:42:29difusión porque el trabajo tiene que ser
00:42:32conocido, la difusión también porque
00:42:33quizá hay familias que todavía no
00:42:35vinieron a brindar su muestra, entonces
00:42:37difundir para convocar también y las
00:42:40familias que vinieron a dar su muestra
00:42:42que también se puedan acercar porque hay
00:42:44gente que dio una muestra hace 20 años,
00:42:46entonces quizás sus datos, ¿sabes? La
00:42:48gente se muda, pasan muchísimas cosas en
00:42:5020 años en la vida de alguien. Mm.
00:42:52Eh, entonces la difusión siempre es
00:42:53importante y la difusión tiene que de
00:42:56alguna manera permear también y ayudar a
00:42:59las generaciones presentes y futuras, a
00:43:01los jóvenes de hoy y del mañana a de
00:43:03alguna manera continuar con con esta
00:43:04tarea. Por lo menos desde nuestra
00:43:06perspectiva es fundamental.
00:43:08Ese es el lo que está corriendo hoy como
00:43:11modo de comunicación, ¿no?
00:43:12Exacto. Sí. Son los datos para una
00:43:15conexión directa con con el EAF. Si
00:43:17tenés un familiar o víctima de
00:43:18desaparición forzada en la Argentina
00:43:20entre 1974 y 1083, una muestra de tu
00:43:22sangre puede ayudar a identificarlo en
00:43:25EAF tiene más de 800 cuerpos en
00:43:29resguardo para ser identificados. Si los
00:43:31datos de sio familiar y eso es
00:43:33importante, sio familiar queres
00:43:34actualizar tus datos eh de contacto,
00:43:37dona tu muestra de sangre o tenés una
00:43:40consulta y están los números 0800 a la
00:43:42gente que está escuchando o que tiene un
00:43:44conocido, alguien que sabe que por ahí
00:43:46no se anima a ir y demás, 345 326 y el
00:43:50correo. Bueno, eh, chicos, la última que
00:43:53quiera cada uno. No pensaba en, perdón,
00:43:56no, cuando terminen de analizar o
00:43:58excavar, mejor dicho, estas 8 haáreas,
00:44:00eh, van a continuar en el mismo predio
00:44:04viendo dónde hubo movimiento de tierra.
00:44:06Eso ya lo saben.
00:44:08En principio hay que terminar esta. Sí,
00:44:10para en paralelamente se está trabajando
00:44:12en otros sectores del predio para ver si
00:44:14hay otros exactamente, otros sectores
00:44:17por excavar. Y la tercer vía es dónde
00:44:19fueron esos cuerpos. Claro, porque son
00:44:21porque de esos fragmentos, ¿dónde está
00:44:23el resto? Claro.
00:44:24Claro.
00:44:25Bueno, eh, gracias. La verdad,
00:44:27gracias. Voy a hacer una superficial
00:44:29para simplemente humanizar a la gente
00:44:30que trabaja en estos. ¿Tenés tatuajes de
00:44:32Pink Floyd?
00:44:33Ay, sí,
00:44:36sí, sí, sí.
00:44:37¿Querías meter el el el super?
00:44:39No, es que el chat estaba hablando de
00:44:40esos tatuajes.
00:44:42¿Qué onda?
00:44:42Es de Division Bell.
00:44:43Ahí va.
00:44:44No, es que todos los mensajes son de
00:44:45apoyo total. Muy clara, muy clara la
00:44:47mina. Gracias por enseñar. Bueno, es un
00:44:50trabajo increíble el que hacen.
00:44:52Me alegro que se entienda porque a veces
00:44:53uno es muy técnico, ñoño y es preguntar
00:44:56eso. Si, si eh esta noticia que de del
00:44:59identificación de estos 12 cuerpos si
00:45:00crees que llegó y se difundió en los
00:45:03medios y tuvo como una
00:45:04CL, te llaman de los canales este de
00:45:06televisión o le chupan esto,
00:45:08¿no? Sí, yo creo que sí esta noticia, lo
00:45:10que pasa es que se juntó también esta
00:45:12noticia con los 50 años que se van a
00:45:14cumplir el martes
00:45:16del golpe. Entonces, son como dos
00:45:18dimensiones que actuaron en simultáneo,
00:45:20pero sí, yo siento que la difusión fue
00:45:23de hecho, lo percibimos en la cantidad
00:45:25de llamados que estamos recibiendo. Ah,
00:45:27bueno,
00:45:27pero para entrevistas o llamados de
00:45:28gente interesada en en crecieron. Una
00:45:30pregunta que se me ocurre si crecieron
00:45:32las donaciones o la gente, no
00:45:34donaciones, perdón, las muestras a
00:45:35partir de estas las notas que dan.
00:45:37Claro, muestras y familias que
00:45:39justamente quieren actualizar sus
00:45:40contactos y consultas. Consultas también
00:45:42muchísimo y eso es super importante. Ya,
00:45:44eso vale la pena.
00:45:45Las notas mueven el el avispero,
00:45:46digamos. Bueno, qué bueno.
00:45:48Bueno, mil gracias, la verdad, este, muy
00:45:50interesante. Mariela Fumagali, directora
00:45:53del equipo de antropología forense.
00:45:55Gracias por lo que hacen, por nuestra
00:45:57memoria.
00:45:58Muchas gracias a ustedes. Fue un gusto,
00:45:59la verdad. Gracias, chicos.
00:46:02Bueno, ¿cómo salimos de acá?
00:46:04desafío. Ahí vamos.