¿Hasta dónde puede llegar la extrema derecha?
Radio Con Vos - 18/12/2023 - Duracion: 20:57
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00:00:00[Música]
00:00:0111:41 lo anunciamos muy temprano está
00:00:03con nosotros Pablo semán es sociólogo
00:00:06antropólogo es investigador del conicet
00:00:09profesor del instituto de altos estudios
00:00:11sociales de la Universidad Nacional de
00:00:12San Martín ha publicado gran cantidad de
00:00:16libros ha explorado temas de la cultura
00:00:19Popular de la religiosidad se metió con
00:00:22la cumbia La verdad que es un estudioso
00:00:24de los fenómenos populares y acaba de
00:00:27publicar un libro en la editoria del
00:00:29siglo XX uno como coordinador también
00:00:32escribe eh participan del libro otros
00:00:36especialistas realmente muy notables se
00:00:38llama está entre nosotros De dónde sale
00:00:41Y hasta dónde puede llegar la extrema
00:00:43derecha que no vimos venir es el
00:00:44subtítulo está entre nosotros y
00:00:47participan Sergio morresi Ezequiel
00:00:50saferstein Melina Vázquez Martín Vicente
00:00:53y Nicolás wel chiner además de Pablo
00:00:56semán gracias por venir Pablo bueno
00:00:59muchas gracias a ustedes por la
00:01:00invitación Bueno cuando apareció el
00:01:02libro ya dijimos Bueno lo tenemos que
00:01:04invitar a Pablo para para ver si nos
00:01:06ayuda a entender un poquito lo que ha
00:01:08pasado en la Argentina pero en realidad
00:01:09también e entender que es un fenómeno
00:01:12que no solo se limita a la Argentina no
00:01:14eh ustedes lo vienen trabajando des hace
00:01:17bastante tiempo
00:01:18eh Me da curiosidad esto cuándo
00:01:21empezaron a verlo cuándo empezaste a
00:01:22verlo vos cuándo te pareció que esto era
00:01:25un fenómeno que eh era digno de atención
00:01:29por lo que pas mira en mi caso personal
00:01:32en 2012 después de la marcha del 8n yo
00:01:36escribí un artículo que
00:01:38decía todo lo que se agrupa en contra
00:01:40del kismo porque el kismo lo expulsa se
00:01:43le va a enfrentar en el frente amplio de
00:01:46la libertad es textual está escrito se
00:01:48puede
00:01:49ver lo hablamos en producción vistea una
00:01:52cosa que para mí era una hipótesis
00:01:55política no era una hipótesis
00:01:58sociológica y después despues en los
00:02:01años posteriores yo fui encontrando
00:02:03primero en las tendencias electorales y
00:02:05después ya en el trabajo de campo más de
00:02:07hablar con la gente que es lo que yo más
00:02:09hago desde 2017 2018 y sobre todo
00:02:14durante la
00:02:15pandemia fui encontrando los votantes
00:02:19mías sin buscarlo yo había salido a
00:02:22trabajar sobre jóvenes después Sergio y
00:02:26Martín Sergio morr y Martín Vicente
00:02:30tienen una preocupación histórica por
00:02:32las derechas y por los procesos de
00:02:34transformación de las derechas porque
00:02:36para ellos Esto no es una cosa que no
00:02:38podría haber ocurrido
00:02:40nunca y lo mismo para Melina Vázquez que
00:02:43se encontró a la militancia místa
00:02:45investigando jóvenes militantes o
00:02:47Ezequiel que trabaja la cultura masiva y
00:02:50aparece en la cultura masiva 2015 se
00:02:53fueron topando con Elo Claro claro salvo
00:02:55Sergio Martín que trabajan sobre las
00:02:57derechas con una hipótesis muy fuerte
00:02:59sobre ancia de las derechas en Argentina
00:03:01los demás nos fuimos
00:03:02encontrando y conflu en en que Bueno ahí
00:03:06había una cosa muy importante nosotros
00:03:10Cerramos el libro antes del de la
00:03:11primera vuelta Sabiendo que para
00:03:14nosotros ganaba mi ley y que además no
00:03:16importaba quién ganase porque lo
00:03:18importante era que se había transformado
00:03:20políticamente la Argentina claro había
00:03:23re formateo de la política ya con la
00:03:24presencia de mi ley llegando para
00:03:26quedarse como digo yo no llegando para
00:03:29quedarse como como idea
00:03:30independientemente que llegar al poder y
00:03:33cómo explican el fenómeno Mira yo creo
00:03:36que tiene similitudes con algunas
00:03:39situaciones internacionales pero no
00:03:41porque hay una internacional negra que
00:03:43abre franquicias sino porque son muy
00:03:46parecidas las situaciones que viven
00:03:47varios países de occidente en cuanto al
00:03:50papel del Estado pero después ahí se
00:03:52acaban las las similitudes porque ahí mi
00:03:55ley se implanta en en el centro del
00:03:58proceso político argentino hace mucho
00:04:00tiempo y opera como alguien que se nutre
00:04:04de los fracasos de todos los demás no
00:04:06desde hace ya mucho tiempo centralmente
00:04:09el fracaso económico y alrededor de cada
00:04:12momento de fracaso económico él va
00:04:14plantando una nueva versión de la
00:04:16Libertad Libertad contra el cepo
00:04:19libertad la pandem en la pandemia no
00:04:23Libertad en términos de la discusión
00:04:26sobre la inflación y los números de la
00:04:27inflación Libertad de los sujetos que
00:04:31reciben apoyo social de las
00:04:34intermediaciones
00:04:35oprobiosa que no son todas Bueno
00:04:38entonces van surgiendo varios motivos de
00:04:40libertad a los que mi ley les Construye
00:04:43un paraguas eh Y y al mismo tiempo desde
00:04:48ese lugar oponiéndose a todo lo que está
00:04:50a todo lo que estuvo fundamentalmente al
00:04:55quismo aunque él no es exactamente un
00:04:58gorila no é
00:05:00Él lo
00:05:01dice no no y además porque digamos una
00:05:04de las cosas que uno puede ver en la
00:05:06construcción del proyecto
00:05:08político de la libertad avanza es algo
00:05:10que dice Melina Vázquez ahí en el libro
00:05:12que eh Hay un proyecto de hacer una
00:05:14derecha popular que trascienda la
00:05:16endogamia social no entonces hay muchos
00:05:19jóvenes mías que están eh se sienten los
00:05:23los peronchos del liberalismo y que por
00:05:26por usos por fenotipo por costumbre por
00:05:30lo que sea no no están en esa cosa que
00:05:33parecía elitista aún cuando uno podría
00:05:35decir macri hizo eh una formación
00:05:39política eh de derecha también con con
00:05:42elementos populares si uno lo compara
00:05:43con las cosas que hacía no sé alzogaray
00:05:45pero bueno eso es un trayecto que
00:05:48digamos donde cada uno va plantando una
00:05:50bandera y avanzando un poco más y mi ley
00:05:53la verdad yo fui al acto de Asunción
00:05:55había una
00:05:56pluralidad cultural y social enorme que
00:06:00uno nunca hubiera dicho que un candidato
00:06:01libertario La fuese a tener totalmente V
00:06:03sabes que yo antes de la elección
00:06:04también hace antes de la segunda vuelta
00:06:07eh escribí una not se llama un perón
00:06:09liberal porque también empecé a observar
00:06:12eso mucho más reciente que el trabajo de
00:06:14ustedes que vienen hace años eh pero esa
00:06:16cosa que permite compararlo con perón es
00:06:18porque por un lado es aluvional y porque
00:06:21por el otro lado
00:06:22e es el espejo la piedra en el espejo
00:06:25roto de las ilusiones progresistas y de
00:06:28las elites en general no que todo el
00:06:29mundo dijo uy qué pasa con esto los lar
00:06:33retista hace se meses no se imaginaban
00:06:36Esto bullrich no se imaginaba esto no
00:06:39tomó de sorpresa a todos no solo al
00:06:41peronismo no no solo al peronismo eh Y
00:06:43qué qué ves de la vos que sos un un
00:06:46observador pero aparte que hablas mucho
00:06:48con la gente que de pronto te vas a la a
00:06:50la Asunción
00:06:51eh qué ves de esta primera semana porque
00:06:53pasó nada de que es gobierno qué V qué
00:06:55ves ahora de de esta derecha gobernando
00:06:58bueno lo primero que tengo que decir que
00:07:00veo coincido con un comentario que
00:07:02hicimos al empezar con el doctor
00:07:04tartaglione acerca de la incertidumbre
00:07:07no porque había gente que esperaba un y
00:07:10espera un gran cambio pero no se sabe ni
00:07:13digamos a través de qué medida sale no
00:07:16entonces Y además gente que esperaba que
00:07:18incluso que ese cambio fuese como un
00:07:20sacudón que reorden Ase todo y Estaba
00:07:22dispuesta y está dispuesta a a aguantar
00:07:26lo más o menos lo que sea después lo que
00:07:28veo es esto es eh en en en la discusión
00:07:33política parece algo que yo llamo la
00:07:35expectativa objetivista que hay gente
00:07:37que piensa que porque eh la inflación se
00:07:41acelera se van a desapegar
00:07:43electoralmente de mi ley y por otro lado
00:07:45hay reflejos de los votantes de milei
00:07:47que están orgullosos de haber votado a
00:07:48milei que dicen Eh bueno no yo voy a
00:07:51aguantar Estos son dos o tres meses nada
00:07:54más Esas son las hipótesis que tiene hoy
00:07:58gente que participa de la discusión
00:08:00política que es mucha porque Argentina
00:08:01hay mucha gente discutiendo política
00:08:03entonces algunos creen que se acaba
00:08:05otros dicen no nosotros vamos a aguantar
00:08:07desp el resto de la gente la mayor parte
00:08:09de la gente que tiene incertidumbre y
00:08:11hace lo que puede con la plata Que tiene
00:08:13porque en este momento lo principal es
00:08:15cómo gastar rápido los pesos que tienen
00:08:18no pensaba que la aparición de m también
00:08:20hizo Que se hablara mucho de política se
00:08:22discutiera No mira a m se me facilitó
00:08:25enormemente el trabajo de campo porque a
00:08:27veces uno va y tiene Ar y como que
00:08:30cucharear las cosas no Y la verdad es
00:08:33que hoy te subiste un medio de
00:08:35transporte un tren un colectivo y
00:08:37escuchas escuchas escuchas estás en un
00:08:39bar y escuchas no podes no Escuchar eh
00:08:43además podes preguntar y además Porque
00:08:45mucha gente te quiere decir su verdad
00:08:46Entonces Bueno dale contel
00:08:49e Qué es Miley porque la analogía que se
00:08:52hace de forma inmediata es el bolsonaro
00:08:55argentino el Trump argentino eh Cómo
00:08:59definís vos qué Qué es mi ley Quién es
00:09:00si lo tenés que contar Mira yo creo que
00:09:03a ver no depende no es una cuestión
00:09:06personal es un fenómeno auténticamente
00:09:08político es el catalizador de una
00:09:09corriente de rechazo por un lado y de
00:09:11afirmación de una cierta comprensión de
00:09:14la libertad por otro en ese contexto el
00:09:17tipo tiene propiedades de para catalizar
00:09:20esa esa reacción tiene propiedades de
00:09:24comunicador consciente por un lado de
00:09:26todo lo que dice cómo lo dice que
00:09:28habilita a otros que se identifiquen con
00:09:30él y a todos los que están digamos
00:09:33eh buline ados por por determinadas
00:09:36situaciones él dice Bueno mira vos ahora
00:09:37sos un león y por otro lado hay una cosa
00:09:40que es inconsciente de que es su o o o
00:09:44por ahí ser un personaje construido No
00:09:45lo sé pero pero en todo caso ya es una
00:09:47forma social que es esa bronca ese
00:09:49temblor con que digamos comunica Más
00:09:52allá de lo consciente pero también
00:09:54contiene después es un tipo que ascendió
00:09:57abrupta y aceleradamente de una manera
00:09:59que no lo hicieron ni bolsonaro ni Trump
00:10:02y además es mucho más libertario o o es
00:10:05libertario y los otros no lo son tanto y
00:10:08y quizás no lo sean en lo económico eso
00:10:10es una una gran diferencia también con
00:10:12esos casos y ha hecho una construcción
00:10:16eh conscientemente atrápalo todo en la
00:10:19que coordina distintas cosas por eso
00:10:22puede ser un es esa idea de frente
00:10:24amplio de la libertad es como el frente
00:10:25amplio uruguayo donde hay desde
00:10:27anarquistas hasta democristianos pasando
00:10:30por comunistas y tupamaros bueno él hizo
00:10:32eso en la derecha solamente que con
00:10:35vértice en él no con corrientes que
00:10:37deliberan democráticamente y votan eh Y
00:10:40Y qué chance le asignas si el doctor
00:10:42quiere preguntar también lo voy a dejar
00:10:44qué chance le asignas de que esto salga
00:10:46bien de que salga bien me refiero a que
00:10:48a él le vaya bien porque a ver el otro
00:10:50día lo hablaba con un compañero me decía
00:10:51un amigo periodista también me decía que
00:10:54él lo ve muy parecido a lo de menen
00:10:56entonces me decía tiene chance de que de
00:10:58poder estabil y poder armar algo
00:11:00parecido a lo de menen que sería bueno
00:11:02un plan de estabilidad pero con un costo
00:11:04social importante e
00:11:06vos no te pido proyección mágica no sino
00:11:10qué le ves en cuanto a todo este estudio
00:11:12que ustedes hacen de que pueda sostener
00:11:15un programa y llevarlo a cabo Mira yo no
00:11:17soy twittero ni economista así que no
00:11:19opino de economía tengo ideas muy
00:11:22rentales Y a parte soy un argentino que
00:11:24pasó mucho tiempo en este país y
00:11:27entonces pienso
00:11:30él puede
00:11:31contar con el mismo tipo de apoyo que
00:11:34contó menem cuando todo el mundo decía
00:11:36que no iba a contar menem con ese apoyo
00:11:38para un esfuerzo de estabilización que
00:11:40puede ser excluyente creo que El Punto
00:11:43de partida es mucho peor porque esta
00:11:45sociedad está mucho más cansada mucho
00:11:48más erosionada sería
00:11:51sobrellevó mojado no Entonces ese es un
00:11:55como como una cuestión que yo veo que es
00:11:58esta estructura social
00:12:00eh Qué le pasaría si eso saliera bien Yo
00:12:03creo que vamos a cosas de mucha
00:12:05fragmentación y mucha violencia va a
00:12:07haber mucho descontento eh porque aparte
00:12:10después la otra cuestión ponele que vía
00:12:12La magia de la hiperinflación y la hiper
00:12:16recesión inducidas que eso es lo que más
00:12:19o menos está haciendo el
00:12:20gobierno no cambie la tendencia
00:12:22inflacionaria la gente se queda más
00:12:25contenta y como todos los demás están
00:12:27desorientados desmoralizados y dispersos
00:12:30él gana la parlamentaria Bueno pero me
00:12:33parece que hay otros fenómenos ahí en
00:12:34curso que
00:12:36es primero que el cuerpo de
00:12:39administradores del estado que llega con
00:12:41mi ley no controla el estado no odian al
00:12:44Estado no saben que hacer con el estado
00:12:46y eso va O sea si los que tienen que
00:12:48mantener puentes no mantienen los
00:12:50puentes y los que tienen mantener cables
00:12:52no mantienen los cables Se van a romper
00:12:53los puentes y los cables entonces eh eso
00:12:57ya digamos la acción de un poco lo dijo
00:12:59hoy ló acá y yo Estoy totalmente de
00:13:00acuerdo que el estado es muy importante
00:13:04incluso aunque los liberales crean que
00:13:06no Entonces eso va a traer un mal
00:13:08funcionamiento soci y después si vos
00:13:10tenés empobrecimiento abrupto y
00:13:12acelerado con caída de empleo con pymes
00:13:15que se rompen es indudable que vas a
00:13:18tener eh mucha población eh obligada a
00:13:22vivir en el margen Y eso trae violencia
00:13:25Entonces yo si sale bien creo que igual
00:13:28sale mal si sale mal también sale mal
00:13:31eh coincido lo que contas yo lo veo muy
00:13:34frágil la palabra mía es cuando lo veo y
00:13:37la Med lo veo como frágil La pregunta es
00:13:39vos que sos más observadores hasta
00:13:41cuándo esto puede resistir Porque si yo
00:13:43voy a comprar un kilo de carne y la
00:13:45falda me sale cuatro y el otro día ocho
00:13:48y no sé hasta cuándo voy a bancarme cuá
00:13:51decir la paciencia que paciencia es esto
00:13:54y no me encuentro una solución eh son C
00:13:57días no como te dije c días cuándo
00:14:00supera y lo veo como frágil te cuento un
00:14:03un diálogo que es que me contó una
00:14:06persona que dice ay lo que está pasando
00:14:08con los precios y el taxista le dice tu
00:14:12comentario me hace pensar que esos
00:14:14pañuelo verde c que queres que se caiga
00:14:15el gobierno Bueno o sea hoy las
00:14:18estructuras de atribución en los
00:14:20diálogos están como muy férreamente
00:14:24asentadas yo creo que eso puede esas
00:14:27estructuras después y creo que digamos
00:14:29se va a reordenar todo Si eso se
00:14:33mantiene Si eso dura en el tiempo con
00:14:36inflación aumentando todo el tiempo no
00:14:39la verdad pero yo no creo porque hay el
00:14:42dentífrico no vuelve al pomo Entonces
00:14:45esto se desorganizado de una manera y si
00:14:49esto Esta tensión económica esta
00:14:51fricción económica esta vivencia de
00:14:53inflación se mantiene el tiempo yo lo
00:14:56que veo es que vamos a la desesperación
00:14:58no a la recomposición
00:15:00política tal vez después de la
00:15:02desesperación haya otra recomposición
00:15:04política pero a mí me parece que eh Por
00:15:08ahora él generó recursos como para que
00:15:12lo apoyen tampoco diría que es muy sabio
00:15:15para generar retroalimentar y
00:15:17administrar esos recursos simbólicos
00:15:19porque mi ley es como un exagerado no Y
00:15:22eso que dice el taxista que no es lo
00:15:24mejor del mundo fijarse en lo que dicen
00:15:26los taxistas Pero eso también lo decir
00:15:29mi ley Entonces yo eh veo que por ahora
00:15:32están esos argumentos Me parece que
00:15:34después van a emerger otros argumentos y
00:15:36otros sentimientos pero no en una
00:15:40especie de regreso a la composición
00:15:42política previa Me parece que va haber
00:15:44desesperación recomposición
00:15:46fragmentaria Y sí un poco de
00:15:49enfrentamiento Pablo Eh hay algo que a
00:15:52mí me molesta mucho y Es la falta
00:15:53autocrítica que tien todos los sectores
00:15:55progresistas en general no que ya están
00:15:57despotricando contra mi ley y que pueden
00:16:00despotricar no pasa nada de hecho de
00:16:02hecho es parte del juego de la
00:16:03Democracia pero eh es como que si mi ley
00:16:06hubiera caído con esta situación
00:16:08económica con el 45 por de pobreza con
00:16:10el estado que no funciona o que no le da
00:16:12soluciones a mucha gente
00:16:15eé qué ves de eso qué ves que está
00:16:17pasando del otro lado eh yo creo que las
00:16:20autocríticas son necesarias y de hecho
00:16:22empiezo por mí mismo en que
00:16:26es yo no tengo militancia política muy
00:16:29intensa pero he apostado a generar
00:16:30alternativas al quismo y fracasé porque
00:16:33nos equivocamos No sé lo hicimos
00:16:35horrible Nos salió mal y impulsamos
00:16:38alternativas que no prosperaron no y
00:16:41creo que en parte era porque no
00:16:43encontrábamos claves de diálogo con
00:16:45quien se
00:16:46sentían desconformes con con el kismo
00:16:49pero pero no encontraban más que ese
00:16:51viejo bar al cual volver todo el tiempo
00:16:54ahora yo creo que justamente las autas
00:16:57son necesari un poco para poder volver a
00:17:00hablar con otras personas y el crismo
00:17:02necesita autocrítica y hay una defensa
00:17:05muy muy rara que hace el kismo de la
00:17:07necesidad de autocriticarse que es no
00:17:09pero eso es autoflagelo yo creo Sabes
00:17:12queé No hay diferencia entre la
00:17:14autocrítica y el autoflagelo porque el
00:17:16autoflagelo o la autocrítica es agarrar
00:17:20y ponerle la cara al nombre del error y
00:17:23decir miren me equivoqué siguen
00:17:25confiando en mí tal vez te digan que no
00:17:27bueno y O sea no es una autocrítica que
00:17:30vos la hacés en acto te demostré que
00:17:32cambié no es decir Me equivoqué en esto
00:17:37por esto lo otro vamos aar lo vamos a
00:17:40hacer mejor es más en los momentos en
00:17:42que el crismo hizo algo de eso generó
00:17:44una expectativa que después en realidad
00:17:47volvió a los viejos vicios Bueno qué sé
00:17:50yo Cuántas
00:17:51autocríticas transformaciones Y cuántas
00:17:54veces podes defraudar con tu propia
00:17:56autocrítica eso es otra cosa que le le
00:17:58pasa al que ahora la autocrítica es
00:18:00necesaria la a ver hay
00:18:04expectativas
00:18:05repertorios que están como
00:18:09anquilosados y deben
00:18:11renovarse Y probablemente por ejemplo
00:18:13hay gente que que no pueda participar
00:18:16plenamente de eso y protagonizar y
00:18:17reivindicar no yo tengo que protagonizar
00:18:19porque siempre protagonice Bueno qué s
00:18:21yo no lo
00:18:23sé es para quedarse hablando largo y
00:18:25tendido con Pablo lo pronto porque este
00:18:29es un libro que permite el debate que
00:18:31abilita la discusión porque trata de
00:18:33explicar este fenómeno de como la
00:18:35derecha ha llegado al poder nada menos
00:18:38en Argentina algo que ellos han
00:18:39detectado hace muchísimo tiempo 2012
00:18:43prestó atención se le movieron las
00:18:45antenitas de vinil diría Pablo semán el
00:18:48libro se llama está entre nosotros lo
00:18:51acaba de publicar siglo 2 de dónde sale
00:18:53Y hasta dónde puede llegar la extrema
00:18:54derecha que no vimos venir pregunta no
00:18:59Mira una de las cosas que nos pasa con
00:19:01el libro es que nos Lee gente que no es
00:19:03especialista en ciencias sociales que
00:19:05tiene alguna inquietud política de todo
00:19:07tipo y nos llaman para discutir el libro
00:19:11más que las presentaciones estamos
00:19:13discutiendo el libro con gente en
00:19:14lugares que nos invitan entonces a la
00:19:16cuenta de Instagram mía o a la de siglo
00:19:19xx yo tengo yo tengo una cuenta de
00:19:22Instagram Pablo sem que es con s Pablo
00:19:24gu b y está la cuenta de
00:19:28la de la
00:19:30de de los autores recibimos propuestas
00:19:34porque ya tenemos invitaciones para
00:19:35todas la
00:19:37semana febrero para debatir lo que surge
00:19:40del libro O lo que surge a partir del
00:19:43libro está buenísimo está buenísimo
00:19:46@pablo boseman ahí lo pueden contactar a
00:19:50Pablo que es un tipo lúcido inteligente
00:19:52y además que tiene esta generosidad de
00:19:55decir vamos y charlamos y discutimos Así
00:19:57que hay echarlo Gracias bueno muchas
00:20:00gracias a ustedes