HÉROE DE LA PATRIA | CARLOS "MACO" SOMIGLIANA DEL EAAF en MIRÁ QUIÉN VINO
Mirá Quien Vino - 23/3/2026 - Duracion: 50:31
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Transcripción
00:00:00Bueno, estoy muy contenta de saludar en
00:00:03el día de hoy al señor Carlos
00:00:05Macosigliana, antropólogo, investigador
00:00:07argentino, integrante del equipo
00:00:09argentino de antropología forense. Maco,
00:00:10muchas gracias por estar acá a ustedes.
00:00:13La verdad que para mí eso es una
00:00:14referencia hace un montón de tiempo y no
00:00:15nos conocíamos. Son como la celebridad.
00:00:18Macos.
00:00:18Ahora sonaste, me conociste. Se acabó,
00:00:20se acabó el
00:00:21macosigliano. Y además tenés tu
00:00:23personaje en 1985. Sí, sí,
00:00:26que es un personaje hermoso porque,
00:00:29bueno, para la gente que no se acuerda,
00:00:31eh, está como personaje tu papá,
00:00:33Carlos Omigliana, que era un dramaturo,
00:00:35que lo ayuda a estasera a escribir el
00:00:37discurso. Todo esto es cierto. Y me
00:00:39encanta la escena en la que está tu papá
00:00:43entrevistando pibes para conformar el
00:00:44equipo de investigación. Entonces, ves
00:00:46que está charlando con uno y cuando se
00:00:48empiezan a pelear por peronismo ahí
00:00:50salta que es el hijo porque ahí salta,
00:00:52pero papá.
00:00:54Bueno, esa escena no, no todo
00:00:56absolutamente
00:00:58eh no reproduce por ahí bastante
00:01:01fielmente peleas que yo tenía con mi
00:01:03viejo, pero
00:01:04muchos años antes, no en ese momento,
00:01:06no. Eso esta es es una necesidad de del
00:01:09argumento para para meter a los
00:01:10personajes. Pero le queda muy bien. Le
00:01:12queda muy bien. Y vos te peleabas por
00:01:13peronismo con tu papá.
00:01:14Mu bien. Sí.
00:01:15¿Y vos cómo te hiciste peronista? Ac.
00:01:17Ahora vamos al equipo de antropología
00:01:18forense y todo, pero un poquito.
00:01:21Y yo no me acuerdo cuando me hice
00:01:23peronista, pero ya en la secundaria con
00:01:2512, 13 años.
00:01:27Sí. Ahí donde conociste a mi suegro que
00:01:28le podemos mandar un saludo.
00:01:29Donde conocí a Batata. Sí, que le
00:01:31mandamos un saludo,
00:01:32que le mandamos un saludo que va a estar
00:01:33contento.
00:01:34Eh, bueno, maco, vos sos una de las
00:01:37referencias del equipo de antropología
00:01:38forense, que además también es
00:01:40referencia en el mundo, ¿no? Eh, y yo
00:01:42estaba pensando mucho en estos días en
00:01:44ustedes, en el laburo y además también
00:01:46estuve como escuchando entrevistas.
00:01:49El EAF empieza en el 84. Sí,
00:01:52sigue activo hasta el día de hoy. Ahora
00:01:54me vas a contar que te vas a hacer a
00:01:56Brasil y todo.
00:01:57Sí.
00:01:57Una constante de la democracia, ¿no?
00:02:00Con
00:02:01la ciencia acompañando de alguna manera
00:02:04o con distintas herramientas que ustedes
00:02:06fueron teniendo a la mano para ir
00:02:08buscando los cuerpos de los
00:02:10desaparecidos.
00:02:11Sí. Cuando uno lo ve así con tanta
00:02:13retrospectiva
00:02:14parece monumental. Es que sí,
00:02:19puede que sí, pero a mí me gusta pensar
00:02:22que somos un producto de de de la
00:02:25democracia, digamos, de la sociedad
00:02:26argentina, enfrentándose con un
00:02:30con un problema,
00:02:31¿sí?
00:02:32Que puede ser destructivo, destructivo
00:02:34hasta el punto de de de de la negación o
00:02:37de la ignorancia. Y bueno, la sociedad
00:02:40argentina que había que había soportado
00:02:43la desaparición, bueno, también hizo lo
00:02:46necesario para para tratar de de hacer
00:02:50algo con esa desgracia que no fuera la
00:02:51mera aceptación. Me parece que bueno,
00:02:53nosotros tuvimos la suerte de estar en
00:02:55ese lugar en ese momento.
00:02:57Eh, te estás quitando mucho mérito. No
00:02:59sé cuánto hay de falta humildad, [risas]
00:03:00pero pero no, pero me encanta la lectura
00:03:02de decir somos somos argentinos también.
00:03:05A mí y si hay algo que me revienta es la
00:03:08gente que no que no sabe apreciar lo que
00:03:10tiene. ¿Viste que hay gente que es
00:03:12angurria y que siempre está pensando que
00:03:14el otro la pasa mejor o tiene mejor o
00:03:17y eso es muy descalificador para vos
00:03:19mismo porque todos tenemos defectos?
00:03:21Tampoco está está bien andar por el
00:03:24mundo siendo un argentino con mayúscula,
00:03:26digamos, sabemos a qué nos referimos.
00:03:27Sí, sí, sí. Pero pero estar orgulloso de
00:03:31cosas que que pudimos hacer está muy
00:03:33bien. Está sin sin creerse, o sea, sin
00:03:35pasar al engimiento, pero hay mucho
00:03:37camino entre una cosa y la otra.
00:03:38Y es cierto que en materia de derechos
00:03:40humanos tenemos mucho que mostrar, ¿no?
00:03:42Mira, cuando vos hablaste de 1985, yo me
00:03:44acuerdo haber hablado con Santiago eh o
00:03:46con o con Gináz cuando ellos empezaron a
00:03:49a la temporada de de festivales.
00:03:53Sí.
00:03:54y que contaban, especialmente en España,
00:03:57pero no solamente en España, que la
00:03:59palabra que más recibían era envidia.
00:04:02Y sí, porque aparte en España lo único
00:04:04que funciona es la querella argentina.
00:04:06Ahí hay una voluntad que de la que
00:04:08hay que tener cuidado, ¿no? Tampoco son
00:04:10son elementos comparables, ¿viste? Sí.
00:04:15No se llevan muy bien.
00:04:16Bueno, pero por algo que hiiste la
00:04:17envidia, porque hay otros países que no
00:04:18lograron enjuiciar a sus asesinos
00:04:20y porque en definitiva esto no no fue un
00:04:22paseo, pero pero se pudo hacer se pudo
00:04:25hacer eh de una manera que es ejemplar,
00:04:29realmente es ejemplar.
00:04:30Y los 50 años del golpe, este
00:04:35hay em Bueno, eso no como una historia
00:04:38de la que nos de la que podemos estar de
00:04:40verdad muy orgullosos. una una historia
00:04:42bastante única y ahora me parece que
00:04:44además convivimos con un gobierno
00:04:46negacionista, cosa que no nos había
00:04:47pasado como con tanta claridad, eh, que
00:04:50yo creo que que parte de eso tiene que
00:04:52ver con esa autoestima un poco rota,
00:04:55cuando, ¿viste? Cuando empezamos la
00:04:57charla como diciendo, "Bueno, démonos
00:04:58cuenta lo que tenemos."
00:04:59Te dicen que sos una [ __ ] capaz que
00:05:00te terminar creyendo.
00:05:01Claro, pero pero te pasa también o no de
00:05:04algo de eso como de la autoestima un
00:05:07poquito dañada con el gobierno que
00:05:09tenemos. Me parece que esta la
00:05:11convivencia de una marcha tal vez de las
00:05:13más masivas de estos 50 años con un
00:05:15gobierno nacionalista que seguramente eh
00:05:17a la mañana sacó algún video provocador.
00:05:22Mira,
00:05:23yo de viejo he elegido ser optimista. Es
00:05:26un
00:05:27pasame un poco de eso, [risas] ¿no? Te
00:05:29te faltan unos cuantos años para, o sea,
00:05:31viene con otras cosas,
00:05:32pero lo estamos simplificando, ¿no? Eh,
00:05:35quiero decir, eh, nos podemos lamentar
00:05:39del gobierno que tenemos,
00:05:40h,
00:05:41pero no tendríamos que dejar de ver que
00:05:44el gobierno que tenemos querría hacer
00:05:45con esto cosas que no puede hacer.
00:05:48Quiero decir, hay y por ahí me tengo que
00:05:51comer esto, ¿no? Bueno, no sería la
00:05:52primer cosa, que me equivoco, pero
00:05:56pensemos, volviendo a pensemos en el
00:05:59proceso que la sociedad argentina ha
00:06:01hecho respecto de esto y y que no no me
00:06:06parece que que se haga lo que se haga
00:06:08esto tenga una marcha atrás en el
00:06:10sentido de de que alguien venga a decir,
00:06:14como dijo Bolsonaro en Brasil en su
00:06:16momento
00:06:18hablando de cómo había torturado a a
00:06:20Dilma, que alguien venga a decir acá que
00:06:22tirar a gente de los aviones está bien o
00:06:24que matar miles de personas sin juicio
00:06:28sin está bien o que apropiarse de niños
00:06:31está bien. Me parece que justamente
00:06:33volviendo a lo que decíamos al
00:06:34principio, como no aceptamos eso es que
00:06:37está pasando lo que está pasando y en el
00:06:38medio pasan cosas como esto, ¿no?
00:06:40Y en el medio también fueron en cana,
00:06:42¿no? Entonces, suponiendo que
00:06:44me parece que esta esta cuestión está
00:06:46dirimida en la perdón la interrupción,
00:06:48¿no? Pero está dirimida en la sociedad
00:06:49ya, eh, y en todo caso, para no ser no
00:06:55pasar ya de [ __ ] de optimista,
00:06:57también tengamos en cuenta
00:06:59cómo llegamos a esto,
00:07:01¿no? Tampoco nos hagamos los onzos
00:07:03respecto de eso porque debe haber cosas
00:07:05que hicimos muy mal para
00:07:07evidentemente. [carraspeo]
00:07:07Y bueno, y bueno, aprendamos,
00:07:09aprendamos.
00:07:10Eh, lo lo que hoy estaba viendo
00:07:12traslados la película y bueno, la peli
00:07:15vuelve a contar eh
00:07:18cuando se infiltra Astis en las madres y
00:07:20la marca Sucena y toda esa historia que
00:07:22ya conocemos
00:07:23y viste que te vuelve aar la sangre y yo
00:07:26realmente sentí tanto alivio de saber
00:07:28que Astis está en cana hace mucho tiempo
00:07:31y eso no te lo quita nadie. Así lo
00:07:33liberaran mañana, ¿no?
00:07:34Sí, yo eh digamos, a mí en relación al
00:07:39tema de los traslados y la y de las los
00:07:42vuelos en general y de la posibilidad de
00:07:44identificar gente víctima de vuelo, a mí
00:07:47me pasa que para nosotros durante mucho
00:07:49tiempo eso fue una especie de de cosa
00:07:52que no se podía hacer. Era era como un
00:07:53límite, ¿viste? un obstáculo para el
00:07:56trabajo de ustedes en concreto.
00:07:57Era un paredón decía, o sea, sabías que
00:07:59había pasado, sabías Es muy interesante
00:08:02en la película y y yo cuando la vi
00:08:05discutí con gente
00:08:07eh hasta que por qué por qué en el
00:08:09juicio no se habló tanto de de los
00:08:11traslados, qué pasaba con
00:08:12de los vuelos. Claro, claro.
00:08:15Se habló, se habló, pero pero era algo
00:08:17que me me da la impresión, la impresión
00:08:19que yo tengo cada vez que veo la
00:08:20película es que era algo que no podíamos
00:08:23terminar de creer que había pasado, como
00:08:26que era algo tan fuera de
00:08:30No tiene que ver con que era fue difícil
00:08:31de probar, además,
00:08:33por ahí también, pero en ese momento me
00:08:35da la impresión de que era algo que
00:08:37decir, "No, no puede, no pueden ser tan
00:08:39bestias, ¿viste? No puede ser para
00:08:41tanto. Y aparte era muy difícil de
00:08:43probar. Sí,
00:08:44o sea, se suponía que la única prueba
00:08:46que podía haber era la prueba
00:08:48testimonial y la prueba testimonial
00:08:49llega hasta un punto porque
00:08:50evidentemente nadie sobrevivió un
00:08:52traslado aéreo
00:08:53y sí,
00:08:55pero claro,
00:08:58yo cuento esto y si me voy muy por las
00:09:00ramas me me avisas, pero nosotros
00:09:02empezamos
00:09:04en en fines de los 80, principios de los
00:09:0590
00:09:07a a exumar personas, muchas personas,
00:09:09por ejemplo, en el cementerio de Yaneda,
00:09:11una fosa común que tenía 300 y pico de
00:09:13personas.
00:09:14Y nuestras posibilidades de identificar
00:09:15a esas personas eran muy bajas porque no
00:09:17había todavía la posibilidad de
00:09:18confronte genético. Entonces, uno si yo
00:09:21me traslado a veces, ¿para qué hacemos
00:09:23eso? ¿Por qué si si digamos el rango de
00:09:27éxito iba a ser tan bueno, las cosas
00:09:30cambian? y ese rango que era tan tan
00:09:34milimétrico en ese momento. Bueno, con
00:09:36el tiempo, gracias a que ya se había
00:09:38hecho la recuperación y cuando se pudo
00:09:40hacer ADN y sobre todo cuando se pudo
00:09:41hacer ADN por comparación masiva, bueno,
00:09:44llegó a cientos de identificaciones,
00:09:46¿no? Quiero decir que por ahí vos en el
00:09:48momento que estás haciendo las cosas
00:09:50es muy difícil imaginarte cómo va a
00:09:52desarrollarse eso. Esto, a propósito de
00:09:54los traslados de lo que estamos
00:09:56hablando, hizo que la posibilidad de
00:09:58identificar alguna de esas personas se
00:10:00fuera acercando. No es que vos buscaras
00:10:02específicamente eso, eso seguía siendo
00:10:04para vos una especie de muro
00:10:05infranqueable, pero de golpe ese muro
00:10:08estaba cada vez más cerca y de golpe se
00:10:10pudo.
00:10:11Y lo que vos aportaste, tuvo algún
00:10:12sentido o adquirió algún sentido más
00:10:14adelante
00:10:15que yo me trate de no hablar de mi
00:10:18términos personales.
00:10:21Ahora sí siento que no sé, Futurro, en
00:10:24realidad, ¿para qué [ __ ] hacemos todo
00:10:25esto? ¿Y quién te dice en 10 años que se
00:10:27encuentre la respuesta? Sí. Bueno, si
00:10:30vos no sé si algún día tuviste la la la
00:10:33fortuna y la desgracia de dar clase,
00:10:35bueno, la docencia es eso. Vos no sabés
00:10:37con quién estás hablando, no sabés lo
00:10:38que vas a producir en la cabeza de esos
00:10:40niños o adolescentes y de golpe 20 años
00:10:43después alguien te sorprende y te dice
00:10:44eso que dijiste tal día, a mí me cambió
00:10:45la vida y vos ese día ni te diste
00:10:47cuenta.
00:10:48Volviendo los traslados para
00:10:51eh y en un momento se dio una serie de
00:10:53circunstancias. Es como siempre nosotros
00:10:56empleamos mucho la la metáfora del
00:10:58rompecabezas, ¿no? Se una una una
00:11:02circunstancia de masa crítica de ficha
00:11:03de rompecabezas donde eso que parecía
00:11:05que era imposible de hacer empezó a
00:11:07tener posibilidades de solución
00:11:11y y se pudo.
00:11:13E por qué los traslados fueron eran como
00:11:16tan difíciles? ¿Por qué hablas de como
00:11:19ese muro? Porque por ahí, por ahí
00:11:21tenemos que ir un poquito más atrás y
00:11:22hablar un poquito más de para empezar,
00:11:24¿qué es la antropología forense? ¿Cuál
00:11:26es el qué es la desaparición? ¿Qué cuál
00:11:29cuál fue el laburo de elf desde el 84 y
00:11:32con qué herramientas ustedes empezaron a
00:11:34encontrar gente? Porque ahora en el
00:11:36imaginario nuestro como que estamos
00:11:38todos pensando siempre en la genética.
00:11:40Claro, es obvio. Le sacas un pedacito y
00:11:42de ADN y ya haces. Pero en ese momento
00:11:45hasta el hasta el 2005 eso no existía,
00:11:48¿no? O más o menos
00:11:49ex empezó a existir, pero primero se
00:11:52como como todo mecanismo primero se usa
00:11:54acotadamente. Entonces vos decís,
00:11:56"Bueno, ¿será posible que esta persona
00:11:59sea el hijo de esta persona?" Entonces
00:12:01haces una comparación uno a uno, ¿no? A
00:12:03medida que el el instrumento se va
00:12:05mejorando.
00:12:06Clar. Pero necesitas tener un cachito de
00:12:07los dos. Siempre, siempre, siempre. Para
00:12:10nosotros es un chiste. Comparación,
00:12:12identificación es comparación siempre.
00:12:14Bueno, pero en el año 84, ¿cómo lo
00:12:15hacías?
00:12:16Bueno, en el año 84 lo hacías porque
00:12:18tenías elementos documentales, que es
00:12:21una una gran ayuda, el elemento
00:12:22documental burocrático, sobre todo, que
00:12:24por ahí te permitía establecer una
00:12:25hipótesis de identidad en relación a una
00:12:27persona que había sido enterrada como
00:12:29Nene y decía, "Bueno, por determinadas
00:12:31circunstancias, supongo que puede ser
00:12:33Juan Pérez." Entonces ibas a buscar a la
00:12:35familia de Juan Pérez y le decías,
00:12:37"¿No tendrán una ficha odontológica de
00:12:39Juan Pérez? O Juan Pérez no se quebró un
00:12:43brazo jugando a la pelota cuando tenía 8
00:12:45años o
00:12:47algo
00:12:48algo algo que sería en la comparación
00:12:51sería lo que vos tenés asociado una
00:12:53identidad. No te alejes
00:12:55a la identidad de Juan Pérez. Vos tenés
00:12:56associón la identidad de Juan Pérez, una
00:12:58caries en un premolar, por decir algo.
00:13:01Ahí
00:13:02sí. Y entonces decí, bueno, no será que
00:13:06con qué vas a comparar. Bueno, usas la
00:13:08arqueología para exumar ese esqueleto y
00:13:10te fijas si tiene una caries en el
00:13:12premolar y alguna otra característica y
00:13:14en base a eso, en ese momento, podías
00:13:16hacer una identificación. Era muy
00:13:18exceptive y artesanal,
00:13:20muy excepcional. Interesantísimo,
00:13:22interesantísimo.
00:13:23Ahí hay algo que vos te lo escuché en
00:13:24alguna conferencia que decís, mirá cómo
00:13:26se oponía el estado represor al estado
00:13:29burocrático. Era el mismo estado el que
00:13:31desaparecía gente y el que hacía la
00:13:33ficha de de función también era el
00:13:36estado y con esa ficha vos encontrabas.
00:13:38Por eso siempre es bueno ver que las
00:13:40acciones no son simples, generalmente
00:13:42son complejas y un estado que piensa en
00:13:45matar a miles de personas y desaparecer
00:13:47a miles de personas no puede dejar de
00:13:49ser un estado burocrático que registra
00:13:51cosas que en el mismo momento por ir no
00:13:53sirven para nada, pero tiempo después
00:13:56con las herramientas adecuadas pueden
00:13:57servir para identificar. Sí. Bueno, en
00:14:00el quiero decir en el caso de la
00:14:02desaparición en general,
00:14:05si a una persona la secuestran un día y
00:14:07la matan en ese mismo día en el mismo
00:14:09lugar que la secuestraron, es bastante
00:14:10sencillo establecer que esa persona
00:14:12tiene que estar ahí porque desapareció
00:14:14hoy y apareció hoy una persona. El
00:14:17problema de la desaparición, de la
00:14:19estructura de la desaparición, es que en
00:14:20general las personas desaparecían en un
00:14:22lugar, eran llevadas a otro lugar,
00:14:24estaban un tiempo x en ese otro lugar y
00:14:27salían de ese lugar de acuerdo al lugar
00:14:29que fuera de una manera determinada. Si
00:14:31era un centro que tenía acceso a a
00:14:33aviones, salía en vuelos. Si era un un
00:14:36centro que hubo muchos también que no lo
00:14:38tenían, salía o lo sacaban, lo fusilaban
00:14:40y lo dejaban a despensa del estado
00:14:41democrático eh burocrático, que hacía
00:14:44que hacía lo que lo que eventualmente
00:14:45más o menos lo que tenía que hacer. O en
00:14:47el caso de centros en en Mediterráneos,
00:14:50por ejemplo, La Perla, por ejemplo, el
00:14:52Arsenal de Acuénaga, por ejemplo,
00:14:53tenemos que hablar de eso.
00:14:54Bueno, hacían innumaciones clandestinas.
00:14:57Sí. O sea, así se perdía la gente
00:14:59supuestamente. Bueno, en el caso de los
00:15:03vuelos se perdía porque los vuelos son
00:15:05un un mecanismo muy eficiente de
00:15:08disposición para que no se encuentre
00:15:09nada porque la mayoría de la gente que
00:15:10fue víctima de vuelo no apareció, pero
00:15:12hay excepciones.
00:15:13Claro,
00:15:14las excepciones son la gente que sí
00:15:15apareció
00:15:16y además apareció
00:15:17en Uruguay o en Argentina. En algunos
00:15:20casos aparecieron grupos grandes. Hay
00:15:22casos de grupos grandes. Hay un grupo
00:15:23grande que aparece en Rocha en abril del
00:15:2576. Hay un grupo bastante grande que
00:15:27aparece en mar en mayo del 76 en
00:15:30Colonia. Hay grupos de dos personas, por
00:15:33ejemplo, que aparecen en Montevido en
00:15:35mayo del 76. Hay un grupo bastante
00:15:37grande que aparece en diciembre del 77
00:15:39en la costa argentina en el que se pudo
00:15:41identificar la la primera identificación
00:15:43que nosotros hicimos eh eh completamente
00:15:46de vuelo es el grupo de las tres madres,
00:15:49una de las monjas y Ángela Wat, que
00:15:51habían sido secuestradas
00:15:53dos semanas antes, o sea, la
00:15:55secuestraron entre el 8 y el 10 de
00:15:57diciembre y aparecieron entre el 21 y el
00:15:5926 de diciembre en en la costa
00:16:02atlántica.
00:16:03¿Y cómo fue que entran ustedes?
00:16:06habíamos hecho todo ese trabajo que te
00:16:07conté antes y es es ese supuesta
00:16:11cuestión en infrancable se había ido
00:16:13acercando y lo que conseguimos es la
00:16:16huella digital de una de las de esas
00:16:18cinco víctimas y comparando esa huella
00:16:20digital de una de esas cinco víctimas
00:16:22resultó que esa huella era de Angela
00:16:23Watela Wat había sido secuestrada con
00:16:26ese grupo,
00:16:27estamos justo en la bisagra de cuando de
00:16:30de lo uno a uno te vas a lo masivo.
00:16:32Estamos todavía en uno a uno. Empezamos
00:16:33a pedirle sangre a la gente que había
00:16:35sido a los familiares de la gente que
00:16:36había sido secuestrada en la iglesia
00:16:39Santa Cruz. se secuenció, ese es
00:16:42elemento conocido de la comparación,
00:16:45hija de, hermana de, madre de, y se
00:16:48comparó con la persona que había
00:16:49aparecido y que se había recuperado su
00:16:52esqueleto en el cementerio de Genal la
00:16:55Valle
00:16:56y la genética te permitió saber que una
00:16:58persona era Angela Watías identificada
00:17:01por huella, pero confirmaste por por
00:17:03ADN.
00:17:04Otras eran tres las tres madres Susana
00:17:06Villaflor, María Eugenia Ponce y
00:17:09[suspiro][grito ahogado]
00:17:11me olvidar de Ester.
00:17:13Ahí está. Exactamente. Y René René
00:17:17Duquet
00:17:17y las monjas.
00:17:18Una de las monjas.
00:17:19Una de las monjas.
00:17:20Sí.
00:17:21Así fue.
00:17:22Y ahí nos dimos cuenta que se podía
00:17:24hacer eso y empezamos a identificar a
00:17:26otras personas de otro aparición muy
00:17:28grande que hubo en diciembre del 78
00:17:30cuando se desarma el Olimpo y aparece
00:17:33y ahí donde vos decís, claro, que eh
00:17:35también lo que lo que ustedes empiezan a
00:17:38a reconstruir un poco es no solamente
00:17:40bueno, la identificación de de los
00:17:43cuerpos desaparecidos, sino en algún
00:17:45punto un poco cómo cómo funcionaba la
00:17:47represión, quiero decir, ¿no? grupitos.
00:17:50Eh,
00:17:51eso eso yo te diga que es anterior.
00:17:53Claro, no hay hay un hay un aporte de de
00:17:55tratar de entender cómo funcionaba. Si
00:17:56vos querés reconstruir algo, tené que
00:17:58saber cómo se construyó,
00:17:59¿sí?
00:18:00No. Eh, saber cómo funcionaba la
00:18:02represión, o sea, la represión no era no
00:18:04era ilógica, no era no era no era el
00:18:07tuntún, no era, o sea, había había
00:18:09motivos para secuestrar una persona
00:18:11determinada y no a otra.
00:18:13Eh eh es muy raro que secuestraran una
00:18:15persona por tener barba, digamos. Eso,
00:18:16esos mitos, ¿no? En general, la
00:18:18represión tenía un objetivo y cumplía
00:18:20ese objetivo en en actos y sus actos
00:18:23eran hechos de desaparición.
00:18:24Eh, en algún Sí,
00:18:26esos hechos de desaparición en general
00:18:28están relacionados con otros hechos de
00:18:30desaparición. Eso te permite establecer
00:18:32cadenas. Claro.
00:18:33Y saber a dónde van esas cadenas te
00:18:34permite saber a dónde tenés que buscar
00:18:36esa gente. Si fueron a un centro de el
00:18:38lo que se llama circuito camps que no
00:18:40tenía, bueno, lo vas a si los vas a
00:18:42encontrar
00:18:44tendencialmente lo vas a encontrar en
00:18:46cementerios del conurbano. Si fueran a
00:18:48la ESMA, a Campo de Mayo, al Atlético
00:18:51Banco Olimpo, seguramente los pocos que
00:18:54hayan aparecido en costa van a van a van
00:18:56a aparecer en esas circunstancias.
00:18:58Claro. E en algún lugar también te había
00:19:01escuchado decir que era muy difícil
00:19:03encontrar a los desaparecidos en
00:19:04Córdoba. Se ve que en Córdoba había como
00:19:06un sistema como muy eficiente, ¿no?, de
00:19:09desaparición. Me imagino que los estos
00:19:12últimos cuerpos fueron 12 o 14 en la
00:19:15perla,
00:19:15¿no? E lo lo que lo que pasó en Córdoba
00:19:18es que
00:19:20viste la paradoja de las cosas que
00:19:22parecen fáciles y terminan siendo las
00:19:23más difíciles.
00:19:24Sí.
00:19:25Bueno, lo que pasó en Córdoba es que
00:19:26hubo, a diferencia de otros lugares como
00:19:29Tucumán o como Buenos Aires,
00:19:31especialmente el área metropolitana, me
00:19:33refiero,
00:19:34a todas las personas que secuestraron
00:19:35después del 24 de marzo de 1976 en
00:19:37Córdoba la llevaron a la perla, no a
00:19:39cualquier otro lugar. Todas fueron a la
00:19:41perla
00:19:41en Córdoba. Todas fueron para la perla
00:19:43a partir del 24 de marzo o esos días,
00:19:45¿sí? O sea,
00:19:46prácticamente todo el centro clandestino
00:19:49de Córoba era la perla. En Tucumán
00:19:51tuviste dos o tres distintos, ¿de
00:19:53acuerdo? En Córdoba no. Y Córdoba no
00:19:57tenía vuelos. Se sabía que a los a las
00:20:00personas desaparecidas que fueron vistas
00:20:02por última vez en la perla habían sido
00:20:05inumadas en algún lugar cercano a la
00:20:06perla. Desde el 85 un testigo llamaba
00:20:09Solanille que dijo, "Esto pasó, yo vi
00:20:12que pasaba en la Loma del Torito."
00:20:13Entonces hubo muchas campañas de
00:20:15búsqueda en la loma del Torito.
00:20:18Muchas son 15 o 20, son miles de
00:20:21hectáreas.
00:20:22Sí.
00:20:23Y no se encontró nada.
00:20:25Prácticamente hubo un hallazgo bastante
00:20:29peculiar en en los hornos que un grupo
00:20:33de cuatro personas que habían sido
00:20:34secradas juntas que aparecieron ahí,
00:20:35pero nada más. O sea, faltaba mucha
00:20:37gente
00:20:40e
00:20:42a raíz de la utilización de un Bueno,
00:20:44para nosotros era una, bueno, si lo
00:20:46dije, claro, lo tengo dicho muchas
00:20:48veces, pero para nosotros era un
00:20:49era difícil Córdoba. Yo te escuché como
00:20:51en
00:20:51era era una era una
00:20:53entrevistas anteriores. Córdoba era
00:20:55difícil. Por eso que a mí me me llamó
00:20:56mucho la atención este hallazgo. Dije,
00:20:58"Ah, bueno, encontrado Córdoba." Pasó lo
00:21:01que pasó en Córdoba que entre las cosas
00:21:02que se que se intentaron para ubicar esa
00:21:05fosa que no conocíamos, bueno, primero
00:21:07hubo un aporte fundamental de un
00:21:09arrepentido, un militar.
00:21:11Ah, mira,
00:21:12hace muchos años que llama Bruno La
00:21:14Borda, ya murió,
00:21:16muy poquitos.
00:21:17Y él dijo eh que él había participado en
00:21:21la exhumación, obviamente no científica
00:21:23de los cuerpos que habían sido
00:21:25enterrados en la norma del torito, que
00:21:26los habían puesto en en barriles,
00:21:28tambores de 200 L y los habían llevado a
00:21:31otra ubicación en las Salinas, unas
00:21:33Salinas muy grandes que quedan entre La
00:21:35Rioja,
00:21:37Córdoba y Catamarca.
00:21:41Eh, eso se tuvo en cuenta,
00:21:44pero nunca se había podido probar.
00:21:48Entre las cosas que se utilizaron para
00:21:50buscar esa esa sepultura o conjunto de
00:21:53sepulturas, estamos hablando de mucha
00:21:55gente, ¿no? toda la gente que que
00:21:56desapareció desde la perla
00:22:00estaba eh el un mecanismo llama líder,
00:22:04que es pasas con un avión y y tiras una
00:22:06onda de láser y te va haciendo un un un
00:22:10plano del piso con con bastante con
00:22:12bastante certeza y se supone que donde
00:22:16hubo enterramientos puede haber alguna
00:22:19Claro, algo que te llame la atención.
00:22:22Hay otros mecanismos de prospección, no
00:22:23hay ninguna máquina que vos pueda pasar
00:22:25y decir, bueno, acá hay tal cosa. No,
00:22:27eso todavía no existe.
00:22:28Pero hay una forma de detectar donde
00:22:29pudo haber maneras de de de buscar Sí.
00:22:33rasgos [carraspeo]
00:22:34rasgos secundarios. Esto se hace de un
00:22:36avión también una cosa llama georadar
00:22:37que se hace del mismo piso, pero
00:22:40nada te dice acá hay entrado de una
00:22:41persona. Te puede decir hay una anomalía
00:22:43acá el eco se comporta. son bastante,
00:22:47pero a raíz de la de la de la
00:22:50implementación del de la búsqueda con
00:22:52líder eh con la gente de geología de la
00:22:55Universidad de La Plata, eh consiguieron
00:22:59una foto aérea del año 79.
00:23:03En esa foto aérea se veían movimiento de
00:23:06tierra en la loma del torito. Entonces
00:23:09se intensificó la búsqueda tomando como
00:23:11referencia esas fotos y ahí es que se
00:23:13produjeron los hallazgos que se hicieron
00:23:15hasta ahora. Todavía falta trabajo.
00:23:18Eh, los hallazgos fueron en septiembre
00:23:20del año pasado.
00:23:21Sí.
00:23:22al al parte de esos hallazgos se mandó a
00:23:25laboratorio genético para su eh
00:23:29secuenciación, para su perfil genético.
00:23:33Los primeros resultados que hubo de esa
00:23:35comparación son estas 12
00:23:37identificaciones que se notificaron eh
00:23:40el Juz Federal de Córdoba notificó la
00:23:42semana pasada.
00:23:44Para haber identificado a esos 12, eh
00:23:46tuvo que haber familiares que dejaran
00:23:48sus muestras. Claro, claro. Como como yo
00:23:51siempre sigo insistiendo, eh,
00:23:54de hecho es eh desagradable tener que
00:23:58decirlo, pero más desagradable es no no
00:24:00poder hacerlo. Nosotros tenemos algo así
00:24:02como 800 los restos de 800 personas que
00:24:05son desaparecidas que no podemos
00:24:07identificar
00:24:08porque nos faltan la muestra de sangre
00:24:10de sus familiares
00:24:11por distintos motivos. Es mucha gente.
00:24:14Sí.
00:24:16Entonces, aprovechamos toda oportunidad
00:24:17de micrófono que tenemos como
00:24:19gentilmente vos, ¿no?
00:24:21Para que se comuniquen con con el equipo
00:24:24para cualquier persona que tenga un
00:24:27familiar desaparecido
00:24:28tiene la posibilidad de de a partir de
00:24:31la comunicación con nosotros en
00:24:32cualquier lugar del país. Vemos después
00:24:34la manera. Eh, si es acá cerca, vamos
00:24:36acá. Pero pero hay hay formas de de
00:24:39tomar la muestra en todo el país. Se le
00:24:40saca una cuatro gotas de sangre, se
00:24:42ponen en un papel especial. Y ese papel
00:24:45va en nuestro laboratorio de genética
00:24:47forense en Córdoba, se saca ese perfil y
00:24:50ese perfil se compara con todos los
00:24:52perfiles incógnitos y así se identifica.
00:24:54Eh, así que no sirve si vos no tenés un
00:24:56familiar desaparecido que esté tu
00:24:58muestra, porque [carraspeo] no es que
00:24:59cuanto más grande el banco, mejor.
00:25:02Cuanto más grande el banco, mejor.
00:25:03Pero familiares desaparecido. Digo que
00:25:05no, que cualquiera va y dice, "Bueno,
00:25:07capaz,
00:25:08no, no, capaz, capaz, no, no, no. Capaz
00:25:11no. Uno tiene que tener la la certeza de
00:25:15que tiene un familiar lo más directo
00:25:16posible desaparecido y a partir de eso
00:25:18comunicarse y aportar su muestra o la
00:25:22muestra de otro familiar que sea más
00:25:24cercano.
00:25:24¿Hasta dónde te sirve? Porque un primo
00:25:27te sirve.
00:25:28En principio, en principio todo sirve.
00:25:29Ah,
00:25:30no, no quiero dar una clase de genética
00:25:32porque no soy genetista. Conozco un poco
00:25:34lo suficiente para confundir a la gente,
00:25:36pero básicamente
00:25:38lo interesante es que se comuniquen.
00:25:40Después vemos porque por ahí hay
00:25:42muestras que pueden ser redundantes. Por
00:25:43ahí un primo, si vos tenés la muestra de
00:25:45un padre y una madre, obviamente no, no
00:25:47hace falta. Pero si no tenés nada,
00:25:49bueno, mejor tener un primo, porque
00:25:51después hay otra cosa que que hay que
00:25:54hay que tener en cuenta y que yo no
00:25:55mencioné suficientemente de manera
00:25:57suficientemente enfática es que esto se
00:26:00mueve, esto avanza, esto mejora. Cosas
00:26:04que no se podían identificar hace 20
00:26:06años por genética, ahora sí porque la
00:26:08genética ha avanzado mucho y por ahí
00:26:10cosas.
00:26:12Para poner el ejemplo, es un ejemplo muy
00:26:14muy rudimentario, ¿no? Pero para
00:26:15pon un ejemplo rudimentario, por favor.
00:26:16un primo, un primo por ahí. Ahora, ahora
00:26:20la vinculación entre ese primo y su
00:26:22primo desaparecido no llega a ser
00:26:24visible con la actual herramienta
00:26:26genética. Sí, pero por ahí dentro de 5
00:26:28años.
00:26:28Claro, ya lo sé.
00:26:30Entonces, hay que pensar en ese futuro.
00:26:33Entonces, sí, tomarle una muestra a un
00:26:34primo.
00:26:35Claro,
00:26:36porque hay otro hay otro perfil del
00:26:39trabajo que es interesantísimo, que es
00:26:41quizá de lo más interesante que para mí
00:26:43tiene el trabajo, que esto también
00:26:45implica reconstruir historias de las
00:26:47personas desaparecidas, porque como yo
00:26:50te dije antes, la vinculación entre
00:26:51desapariciones es muy importante para
00:26:54avanzar en ese territorio desconocido.
00:26:57saber quiénes eran las personas, saber
00:26:59cuáles eran sus vinculaciones, saber
00:27:01cuáles eran sus relaciones es muy útil.
00:27:05Por eso hablar con una familia, aunque
00:27:07no tenga ninguna vinculación genética,
00:27:10hablar con una pareja de una persona
00:27:12desaparecida es útil, aunque su muestra
00:27:14de sangre no sirva.
00:27:16E por esto, bueno, se me viene a la
00:27:18cabeza de que si te cuentan que a los 8
00:27:19años se cayó de un árbol, por ahí vos
00:27:21ves una fractura y ahí tenés una pista.
00:27:24Sí, pero si me cuenta que más
00:27:28un amigo de él desapareció dos días
00:27:31antes,
00:27:31claro,
00:27:32yo ya tengo que buscar a dos personas,
00:27:33no una sola. Y por ella una de ellas la
00:27:35vieron. Y si a una la vieron, yo puedo
00:27:37suponer por lo menos que a la otra debe
00:27:40haber estado en ese mismo lugar, aunque
00:27:41nadie la haya visto.
00:27:43Contrariamente a lo que se cree, la
00:27:45mayoría de las personas que permanecen
00:27:48desaparecidas no fueron vistas en ningún
00:27:49centro clandestino,
00:27:51lo cual no quiere decir que no se pueda
00:27:52hacer hipótesis, pero visto, visto es
00:27:54una forma de decir, saber que estaba por
00:27:56ahí, no lo vio, pero lo escuchó, ¿no?
00:27:57Pero enorme cantidad de personas no se
00:27:59sabe dónde estuvieron. Claro, no se sabe
00:28:01en qué centro clandestine.
00:28:02Si yo te uso el ejemplo de la perla, voy
00:28:04a decir, "Bueno, pero si los
00:28:04secuestraron en Córdoba lo vamos probar
00:28:06es que haya ido a la perla." Es cierto,
00:28:08es muy probable, pero si lo secuestraron
00:28:10en Buenos Aires, puede haber ido al pozo
00:28:12de Anfield, puede haber ido a la Esma,
00:28:14puede haber ido a Campo de Mayo, puede
00:28:15haber ido al Atlético, puede haber ido a
00:28:17la brigada de Morón, puede haber ido a
00:28:20Mansión Cere de acuerdo al tiempo o al
00:28:22momento, a las relaciones. Sí. Entonces
00:28:25esa información es muy relevante.
00:28:27E hay además para que la gente sepa que
00:28:30ustedes también hicieron un aporte eh
00:28:33para encontrar, por ejemplo, los restos
00:28:35del Che,
00:28:36sí,
00:28:37para encontrar desaparecidos en México.
00:28:41Sí.
00:28:41Eh, ¿qué otros hits tienen? No,
00:28:45lo que pasa es que lo a partir de que
00:28:47vos
00:28:48vos desarrollás una a partir de un de un
00:28:51de un de una desgracia histórica
00:28:53concreta, la desaparición de personas en
00:28:55Argentina,
00:28:56sí,
00:28:57nosotros pudimos hacer una herramienta
00:28:58para enfrentar con mayor o menor eh
00:29:03eficacia ese problema, ¿no?
00:29:05La desaparición.
00:29:06La idea, la idea, claro,
00:29:07la identificación de de restos humanos,
00:29:09¿no?
00:29:09¿Qué hacer? ¿Qué hacer? Claro. ¿Qué
00:29:10hacer con la la desaparición? En
00:29:12realidad, si nos ponemos
00:29:14estrictos,
00:29:15no la
00:29:15es un eufemismo.
00:29:16La gente nos desaparece,
00:29:17¿no? Claro, está escondida en algún
00:29:19lugar.
00:29:19Claro. Alguien la secuestró, alguien la
00:29:22tuvo en un lugar y alguien la tiró en un
00:29:24lugar. Por ahí la tiró en un lugar donde
00:29:26nunca vamos a poder tener acceso. Puede
00:29:28ser. por ahí la tiró en un lugar donde
00:29:30creemos que nunca vamos a tener acceso y
00:29:32como pasa está pasando en Córdoba, al
00:29:34final se tiene acceso, ¿no? Entonces
00:29:37desaparición sirve para saber de qué
00:29:39estamos hablando, pero en realidad lo
00:29:40que pudimos hacer es una herramienta
00:29:43para enfrentar ese problema y tratar de
00:29:45resolverlo en términos concretos. Bueno,
00:29:47eso sirve en Argentina, sirve en
00:29:49Argentina, pero si sirve en Argentina,
00:29:51bueno, podí en otro contexto, no no no
00:29:54vas a llevar la misma herramienta, pero
00:29:55sí sabés cómo, por decirlo una manera
00:29:58muy abstracta, pero cómo ejercer una
00:30:00acción identificatoria que contrarreste
00:30:03la acción de desaparecer. Y eso si lo
00:30:06podés hacer en un contexto, lo puedes
00:30:08hacer en otro
00:30:10adaptando tu herramienta a ese otro
00:30:12contexto. Cada contexto es distinto.
00:30:14Pero vos sabés, yo te diría así, pero
00:30:17como una cosa, lo más importante es
00:30:19saber que se puede hacer algumm
00:30:21que no es que cagamos, pasó esto y
00:30:25listo, no se puede hacer nada, dejémoslo
00:30:27así porque porque no se puede hacer. No,
00:30:29yo creo que lo más importante a riesgo
00:30:31de es la actitud, es decir, no, algo,
00:30:35veamos, algo se puede hacer.
00:30:36Bueno, hay voluntad, hay mucha
00:30:38creatividad, me parece.
00:30:40Sí, yo siempre siempre me encanta decir
00:30:42la imaginación. Para esto la imaginación
00:30:44es importantísima
00:30:46eh, para pensar
00:30:47la imaginación, el sentido de la
00:30:49creatividad o de imaginarte que vos
00:30:50podés llegar a resolver lo que
00:30:51necesitas,
00:30:52¿no? Más en este en este aspecto más de
00:30:54la creatividad, de pensar, bueno,
00:30:55a ver, cómo
00:30:56en entre a y J.
00:30:58Sí. Entre A y Z. Bueno, sí, está bien.
00:31:00Hay 26. Bueno, yo conozco cuatro.
00:31:03Sí, empecemos.
00:31:04¿Qué pasa en el medio? ¿Dónde busco lo
00:31:06que me falta en el medio? Eso no puede
00:31:08no puede no tener resolución. Ojo, esomm
00:31:12eso no es lo mismo que decir que podes
00:31:14resolver todo porque estás estás
00:31:17enfrentándote algo que fue muy
00:31:19eficiente, desgraciada, terriblemente
00:31:22eficiente, pero quiere decir que puedes
00:31:23hacer algo, ¿no? No es que no se trabaja
00:31:27diciendo, "Voy a identificar a tal
00:31:28persona." Vos decís, bueno, ¿a quién
00:31:30puede identificar? Sí, es como mover el
00:31:32árbol. Vos no sabés qué fruta va a caer,
00:31:35pero van a caer.
00:31:36¿A quién le estás dejando este consejo?
00:31:37¿A futuro? a a jóvenes antropólogos
00:31:40forenses o a la gente en general.
00:31:42Lo lindo sería que a nadie. [risas]
00:31:44Lo lindo sería que a nadie,
00:31:45¿no? Pero por eso, porra un consejo en
00:31:46general, como
00:31:48no. Yo eh yo creo que es una experiencia
00:31:52muy muy que para los que participamos en
00:31:55ella fue muy enriquecedora, que nos
00:31:57permitió entender otras cosas, no
00:31:58solamente esto.
00:31:59¿Qué entendiste?
00:32:01que las cosas que parece que no tienen
00:32:03arreglo, a veces
00:32:07no es que tengan arreglo en términos de,
00:32:09o sea, de la muerte no se vuelve,
00:32:12eh, pero de las desgracias
00:32:16destruyen,
00:32:18pero después es bueno que venga alguien
00:32:21a recoger los pedacitos. Eh, además
00:32:23también, viste, cada vez que uno habla
00:32:25con alguien eh familiar de alguien que
00:32:29estuvo desaparecido mucho tiempo,
00:32:30la restitución de ese cuerpo o los datos
00:32:35eh traen un alivio impresionante,
00:32:37¿viste? Que a mí incluso como que hasta
00:32:38me sorprende.
00:32:39Yo por eso me gusta decir,
00:32:41dice, "Wow, te importaba mucho donde
00:32:42estaba."
00:32:44No, es es bueno. Es es lo que yo te
00:32:46decía de la desgracia y la materialidad
00:32:48para para sacarte, pero
00:32:51volver a entrar. En esto nosotros
00:32:53también tuvimos el orgullo de trabajar
00:32:55con los soldados de Malvinas.
00:32:57Claro.
00:32:58Fue un trabajo tan hermoso
00:33:00porque fue hermoso ir a las casas,
00:33:02pedirle la muestra de sangre a las
00:33:03madres, ver que en cada casa había un
00:33:05altar, eh, que estaban desperdigados por
00:33:08todo el país, porque viste, uno vive en
00:33:10esta ciudad y le parece que este país es
00:33:12esta ciudad y no
00:33:13no. Claro, aparte un montón de pibes del
00:33:15norte, ¿no?
00:33:16Y madres que estaban convencidas que su
00:33:18hijo en realidad no había muerto, sino
00:33:19que por ahí había pasado un carguero
00:33:21uruguayo, lo habían llevado Uruguay,
00:33:22había perdido la memoria, o sea, las
00:33:24cosas que hace la cabeza para no
00:33:26¿Cómo fue el laburo de Malvines?
00:33:29Se tomó prim fue una larga negociación
00:33:34entre el Estado argentino y el Estado
00:33:37británico eh con intermediación de la
00:33:40Cruz Roja. Se inició en el 2012.
00:33:43Eh, tuvo pasó todo lo que pasó entre el
00:33:472012 y el 2017, diríamos, pero
00:33:49afortunadamente
00:33:51eh se llegó un los países llegaron a un
00:33:54entendimiento a través de Cruz Roja y
00:33:55nos permitieron ir a a al cementerio de
00:33:57Darwin
00:33:58y exhumar y sacar una muestra y volver a
00:34:01poner en su lugar
00:34:03de los C2,
00:34:07sí,
00:34:07sepulturas que tenían la leyenda soldado
00:34:09argentino, solo conocido por Dios. Y
00:34:11después fue comparar y identificar.
00:34:14Había 122 que que eran unos soldados
00:34:17que se sabía que faltaban, pero no se
00:34:19sabía dónde estaban. Había una cosa que
00:34:21los familiares viajaban a Malvinas y
00:34:22elegían una alar elegían una. La mía es
00:34:26esta, y quedaban en eso. Bueno, de golpe
00:34:28fueron,
00:34:29viajaron y y estaban los nombres
00:34:31y esas 122 tumas ahora tienen sus
00:34:33nombres.
00:34:33Todas faltan identificar a tres o
00:34:35cuatro.
00:34:35Ah, bueno, pero casi. Sí,
00:34:37hay 120 tumbas por ahí que ahora tiene
00:34:40yo me fui para ese lado. Claro, yo me
00:34:41fui por ese lado por el tema del duelo,
00:34:42quiero decir, no no solo en términos de
00:34:44desaparición forzada, eh en términos de
00:34:47una guerra como fue eh tener una tumba,
00:34:50¿no? Eh
00:34:52fue una cosa, la verdad, mu muy muy muy
00:34:56para mi generación, aparte Malvinas es
00:34:58algo es algo que pega en un lugar muy
00:35:02muy sensible, pero me parece que para
00:35:05todo toda todo el toda la sociedad
00:35:07argentina Malvinas es una deuda, ¿no? Y
00:35:10fue una forma de de ya te digo,
00:35:13no creérsela. Uno es un pedacit es una
00:35:15piedrita la que pone, ¿no? Pero bueno,
00:35:17sí hay algo que se puede hacer frente a
00:35:19esa desgracia y es darles un nombre. Es
00:35:21es honrar, es es que el estado eh honre,
00:35:26que el estado que en definitiva los
00:35:28mandó a pelear honre su memoria dándoles
00:35:31un nombre. Con el Che pasó lo mismo y
00:35:34tuvimos la la gran fortuna, esto fue
00:35:36mucho antes,
00:35:36cont
00:35:37de trabajar
00:35:38porque hubo años donde había un mausoleo
00:35:40que no tenía los restos del Che porque
00:35:42no se sabía dónde estaban los restos del
00:35:43Che. En el año 95, un general eh
00:35:48boliviano
00:35:49eh entrevistado por por un gran biógrafo
00:35:53del Che y no solo eso, sino John Lee
00:35:55Anderson, dijo que él sabía dónde estaba
00:35:58enterrado el Che hasta ese momento había
00:36:00de todas las versiones. Dijo que estaba
00:36:02sepultado en el en el aeródromo de
00:36:05Vallegrande.
00:36:07Y estuvimos,
00:36:09para hacerla no muy larga, estuvimos 3es
00:36:11años trabajando en conjunto con con
00:36:14antropólogos, arqueólogos, geólogos,
00:36:16cubanos. Ellos estaban todo el tiempo.
00:36:18Nosotros somos un ONG. Imagínate que no
00:36:20teníamos plata para bancar gente que
00:36:22estaban ahí en Bolivia abocados a
00:36:24encontrar dieron [risas] usted encuentra
00:36:26al
00:36:26che exactamente a la cubana. Le dijeron,
00:36:28"Vayan y hasta que no lo encuentran no
00:36:30vuelven." [risas] Tal cual es que fue
00:36:33así. Sí, sí. y trabajamos eh gente muy
00:36:37muy particular, muy particular, eh
00:36:39maravillosa para trabajar en equipo, o
00:36:41sea, no le tiene que explicar nada.
00:36:42Ellos van y de hecho el el que era el el
00:36:46responsable de ello, el jefe era el el
00:36:49jefe del servicio forense de La Habana
00:36:51que llamaba Jorge González Pérez
00:36:53y después de un inicio de relación un
00:36:56poco torrido, pero después nos hicimos
00:36:59inseparables y y la verdad que no
00:37:02falleció el año pasado, un tipo
00:37:06maravilloso, una gran persona, una gran
00:37:08persona y un soldado
00:37:10de la revolución. llegó hasta ahí, le
00:37:12diar
00:37:13tal cual.
00:37:14Eh, yo creo él siempre contaba que él
00:37:17llegó con él lo mandan como
00:37:18representante de los familiares,
00:37:19suponiendo que ya estaba todo hecho.
00:37:21Entonces él en la valija pone un traje y
00:37:24se va con ese traje a Bolivia y con la
00:37:26bandera de Cuba para envolver los
00:37:28restorchés y traérselo en el traje a
00:37:30Cuba. Y cuando llegó se dio cuenta que
00:37:31faltaba un montón. De hecho, le tuvimos
00:37:33que prestar ropa nosotros y se quedó 3
00:37:35años, 4 años hasta que
00:37:37y no se volvió nunca hasta que Y cómo
00:37:39fue cómo lo encontró. ¿Cómo lo
00:37:41encontraron?
00:37:42Hubo un mu una gran búsqueda, gran
00:37:46búsqueda lleno de versiones. Aparte
00:37:48bueno, Valle Grande es un pueblo chico,
00:37:50todo yo sé en el medio de la plaza, no
00:37:53se lo llevaron lo de la sida, ¿no?
00:37:54Bueno, todo. Y lo que se hizo fue
00:37:58utilizar todos estos medios de
00:38:00prospección,
00:38:01¿sí? De tierra removida y todo eso
00:38:03en la en la pista y no apareció y no
00:38:05apareció 3 años sin aparecer. El
00:38:07compromiso que nosotros cada tanto el
00:38:09compromiso era que si aparecía algo más
00:38:12o menos eh factible nos llamaban y
00:38:15bueno, apareció algo factible, nos
00:38:16llamaron y ahí fue
00:38:17y era y
00:38:18eran eran siete personas. Reanuel solo.
00:38:20¿Cómo fue? Y en el momento con los
00:38:23cubanos que estuvieron tantos años
00:38:24buscándolo.
00:38:25Mira, en el momento
00:38:26vos te acordas de algún momento ahí.
00:38:27No, me mira, fue una fue fue una
00:38:29jornada.
00:38:31Fueron
00:38:32el momento en el que vos le puedes ir a
00:38:33los tipos
00:38:34cu días. No, no es que no es que nunca
00:38:36es así. No es así,
00:38:37¿no? Imagínate que vos te encontraste
00:38:38tod
00:38:38se imaginan la escena de la película,
00:38:39¿viste?
00:38:40Bueno,
00:38:40de la película de Santiago Mitra que
00:38:41tiene que hacer el spino-off de Macos
00:38:43Emiliana.
00:38:44Eh, bueno, no, lo que pasa es que cuando
00:38:46llegamos estaba parcialmente excavada la
00:38:48sepultura, la tumba, eran siete personas
00:38:52y había una que tenía puesta una campera
00:38:55y le faltaban las manos, ¿viste? como
00:38:56decir
00:38:57otra vez,
00:38:58¿no? Lo que se sabía del Che era que le
00:39:01faltaban las manos porque al Che lo
00:39:02identificaron cortándole las manos y
00:39:04mandá a Argentina para que se hiciera la
00:39:07comparación dactiloscópica. Así se supo
00:39:09que era el Che en ese momento. Entonces
00:39:13vos encontras
00:39:13así se supo que lo habían matado
00:39:15entre siete personas
00:39:16y que era él. O sea, se certificó que
00:39:19era él. Estaba la foto, estaba todo,
00:39:21pero digamos burocráticamente
00:39:24ese. Bueno, eso se sabía. Encontras una
00:39:28sepultura con siete esqueletos, uno de
00:39:30los cuales tiene puesta una campera y le
00:39:31faltan las manos. La misma campera que
00:39:34de la foto
00:39:34de la foto del che. Ya, pero vos no
00:39:36podés ir es porque tenés que hacer una
00:39:38un estudio para para que Bueno,
00:39:40entonces hubo que hacer ese primero,
00:39:43exumarlo en condiciones muy complicadas
00:39:45por porque había problema con el
00:39:47gobierno de de de Bolivia en ese
00:39:49momento. Eh, ahí había una diferencia
00:39:52muy notoria entre nosotros, éramos tres
00:39:54tres argentinos, estaba Patricia
00:39:55Bernardi, Alejandro Inchaurrey y yo. De
00:39:58casualidad nos tocó a nosotros, le
00:40:00podría tocar cualquier otro. eran los
00:40:02que pudimos viajar en ese momento y
00:40:05y para nosotros era algo digamos medio,
00:40:07yo ahora lo pienso, ¿no? Como algo Sí.
00:40:10Bueno, es un trabajo para los cubanos
00:40:13era como San Martín.
00:40:15Claro,
00:40:15temblaban, ¿viste? Cuando estaban
00:40:17trabajando temblaban.
00:40:18Sí.
00:40:18Y bueno, se hizo el trabajo, se se
00:40:20fuimos el trabajo de de de análisis
00:40:22antropológico que se hizo en Santa Cruz,
00:40:25en el Hospital Japonés de Santa Cruz.
00:40:27Y yo creo que ahí recién nosotros,
00:40:29porque había, la verdad era mucha
00:40:31tensión con el gobierno, hubo todo toda
00:40:33una serie de incidentes que no vienen a
00:40:34cuento porque eh anecdóticos,
00:40:37interesante, pero lo cierto es que ahí
00:40:41nos empezó a caar la ficha porque de
00:40:43golpe salía fó un cigarrillo afuera y
00:40:45estaba el altar, ¿no? Estaban las velas
00:40:48y la gente, ¿viste? Y ahí porque fueron
00:40:50unos cuantos días hasta que hicimos la
00:40:52pericia y bueno y y se identificó a los
00:40:55siete y los siete se fueron para Cuba,
00:40:58se fueron con los
00:40:58a Santa Clara. Sí. Del Che y de las seis
00:41:01personas que murieron con el Che.
00:41:03Claro. Y ahí te fuiste dando cuenta. Así
00:41:05me contas que desde a poco te fuiste
00:41:06dando cuenta de lo enorme que era todo.
00:41:09Uy, sí, sí, sí, sí. A ver, yo creo que
00:41:12nosotros pasamos por esa experiencia de
00:41:13una manera muy rápida. que fue muy
00:41:15rápido. Fue una semana, una semana de 20
00:41:18horas por día, pero una semana,
00:41:20¿eh? Y y después
00:41:24sí ves que se ve el avión y
00:41:26uh la pucha,
00:41:28las que pasamos, qué semana, ¿no?
00:41:30Sí, sí,
00:41:32claro. Es un trabajo
00:41:35que debe dar satisfacción con todo lo
00:41:39con todo lo tenebroso que hay detrás de
00:41:41no de cada una de las historias.
00:41:42Yo noto por las preguntas. No tuyas. Las
00:41:45preguntas en general, que lo primero que
00:41:47uno piensa del trabajo es la cosa
00:41:49siniestra, digamos, ultratumba y todo.
00:41:52Desapareció. Claro. Y y muchas veces el
00:41:55trabajo tiene eso.
00:41:56Sí,
00:41:57pero
00:41:59para nosotros el momento más hermoso es
00:42:01cuando vos vas y y llegaste con la con
00:42:04la carta, ¿no? Cuando llegaste a quien
00:42:06la está esperando hace 10, 20, 30, 40,
00:42:1050 años, llegabas con eso. Es ese
00:42:13momento es una cosa eh única.
00:42:17Ahora es eh hay ahí una paradoja, ¿no?
00:42:20Porque uno dice,
00:42:22"Es una es una buena noticia
00:42:25y es una mala noticia. Por ahí depende
00:42:26de cuándo la das." Quiero decir, hoy
00:42:28estaba viendo otra vez vuelvo a
00:42:30traslado, ¿no? Eh, alguien dice ahí de
00:42:33los entrevistados como que no sé, en el
00:42:35año 83, 84
00:42:38no todavía no se podía asumir que los
00:42:40desaparecidos estaban muertos. Había lo
00:42:43como que todavía había una esperanza.
00:42:46Fue todo un proceso. Fue todo un
00:42:47proceso.
00:42:47Un proceso ir admitiendo que los
00:42:49desaparecidos estaban muertos.
00:42:52Sí.
00:42:52Entonces, por eso te digo, es como,
00:42:53bueno, cuando yo me acuerdo porque en
00:42:55ese momento militaba con Guado, por
00:42:57ejemplo, ¿no? Guado de Pedro, cuando
00:42:59encontraron a la mamá de Guado, para
00:43:01Guado fue como un se cierra un círculo,
00:43:05un alivio, una entre felicidad y todo,
00:43:07pero al mismo tiempo
00:43:09es muy difícil transmitir
00:43:09la confirmación de que la mataron.
00:43:11Claro, es muy difícil transmitir, eh,
00:43:16debe ser mucho más difícil sentirlo,
00:43:17¿no?
00:43:18Pero es muy difícil transmitir la esa
00:43:20mezcla de sentimientos que se da en ese
00:43:23momento. Sí,
00:43:24porque porque también depende de cuánto
00:43:27tiempo, depende qué edad tengas vos,
00:43:29depende lo cercano que sea tu vínculo,
00:43:32pero sí, eh tener algo que enterrar es
00:43:36una manera más eh frecuente
00:43:39de facilitar el duelo. No quiere decir
00:43:42que
00:43:42sí,
00:43:44porque aparte cada duelo distinto, cada
00:43:45pero
00:43:48no no tener que hacerlo vos solo en tu
00:43:50cabeza es una gran ayuda.
00:43:53Che, y volviendo a esa democracia joven,
00:43:57estaba hablando con una amiga también de
00:43:59que ibas a venir vos, una amiga que
00:44:01trabaja en en la de Exces, ¿no? y me
00:44:04dice, "Bueno, vos pensas que además
00:44:06Emaco y el EAF y todos
00:44:09hablaron con los sobrevivientes cuando
00:44:12los sobrevivientes eran medio estaban
00:44:14mal vistos." Esto es algo muy
00:44:16antipático, ¿no? De hecho, me dice,
00:44:18"Bueno, la palabra horribles traidores,
00:44:19que obviamente que no no lo son y que ya
00:44:22revisitamos toda esa historia, pero
00:44:24cuando en ese momento los sobrevivientes
00:44:26eran
00:44:28ustedes f iban a hablar con ellos, ¿no
00:44:30viste? Mira, se daba una, teníamos una
00:44:32una si yo te dijera, no es que lo
00:44:34necesitáramos, eh, pero lo digo, una
00:44:36excusa, ¿sí?
00:44:37No,
00:44:38claro.
00:44:39Y pero sí es ese es también uno de los
00:44:42trabajos que más orgullo nos da, eh,
00:44:46porque todo necesita un proceso y y ya
00:44:49te digo, era un cacho de desgracia la
00:44:50que habíamos y y y no es fácil enfocarse
00:44:54bien cuando vos tenés, ¿viste? Cuando
00:44:56algo te duele, vos te agarrás con,
00:44:57viste, como el perro, el perro que vos
00:45:00le vas a dar una inyección para y te
00:45:01muerde y claro, te va a morder porque le
00:45:03duele. Y entonces hay que hay que hay
00:45:06cosas que no se son cosas muy complejas
00:45:09y que no se no se metabolizan en 5
00:45:11minutos, ¿no?
00:45:12Sí.
00:45:14Y si uno tiene la la suerte de no estar
00:45:16tan involucrado o de poder tomar una
00:45:19cierta distancia, sino
00:45:20bueno, el lugar de ustedes era de los
00:45:22científicos, ¿no? Entonces tal vez ese
00:45:24lugar te te habilitaba a eso, ir a
00:45:27hablar con los supervivientes.
00:45:28Sí, algo claro, por eso te digo, tenemos
00:45:29la excusa, por nos perdonaban por eso.
00:45:32Después resultó que fue muy útil ese
00:45:35trabajo, ¿no? Pero
00:45:38también hay hay otra metáfora de del
00:45:40centro clandestino como un agujero
00:45:41negro, ¿no? El agujero negro no sale
00:45:42nada, todo entra, no sale ni la luz
00:45:45sale. Bueno, la única forma de que salga
00:45:48información de esos lugares es porque
00:45:50afortunadamente hay gente que
00:45:51sobrevivió. Pensemos cómo hubiera sido
00:45:53si no hubiera sobrevivido nadie.
00:45:55¿Qué qué sabríamos? ¿Qué no sabríamos?
00:45:57¿Qué qué en qué en qué en qué en qué
00:46:01en qué lugar de este juego estaríamos si
00:46:03si no hubiéramos tenido la suerte de
00:46:05gente con la valentía como un Víctor
00:46:08Basterra que se sacaba la foto de la
00:46:10Esma o como el perro Clemente que
00:46:12fotocopió una lista de desaparecidos en
00:46:14Tucumán? Gente que con la que
00:46:18desafortunadamente mucha gente se se se
00:46:22limpió la conciencia. Mm. Eh, yo la vi a
00:46:25Miriam Lewin ahí en el también muy
00:46:26jovencita dando testimonio en el juicio
00:46:28a las juntas y ella cuenta en la
00:46:30película, eh, bueno, yo fui a testificar
00:46:33con el pasaporte en el bolsillo porque
00:46:34no sabíamos cuándo era el próximo golpe
00:46:36de estado, además. Claro, era todo tan
00:46:38frágil también en ese momento, ¿no?
00:46:40Sí, sí. Hay hay toda una serie de
00:46:42dimensiones que uno si se si se toma el
00:46:45trabajo de de sensibilizarse, de sacarse
00:46:48los prejuicios, es un laburo, ¿no? Es
00:46:50mucho más cómodo tener un prejuicio.
00:46:51Este es un hijo de [ __ ] Eh, vos tenés
00:46:54que pensar que hay gente que por ahí 40
00:46:56años después sigue soñando con lo que le
00:46:59pasó,
00:47:00¿no?
00:47:01Sí.
00:47:02Eh, y y que y que sacarse eso como
00:47:05exorcizarse eso es una cosa muy difícil
00:47:09y yo te diría casi imposible hacer solo.
00:47:12¿Cómo cómo sacas eso? ¿Cómo cómo
00:47:14explicas tu supervivencia? O sea,
00:47:18creo que todos tenemos de algún de
00:47:20alguna manera una experiencia de
00:47:21sobreviviente porque todos hemos
00:47:23sobrevivido hasta ahora, ¿no? Por ahí no
00:47:26en no en circunstancias tan dramáticas
00:47:28de que seas uno de
00:47:31100 o uno de 1000, ¿eh? ¿Y por qué yo? O
00:47:35sea, todas esas cosas que uno se puede
00:47:36preguntar y que y que te pueden e
00:47:39inmovilizar para no hablar y justamente
00:47:43lo que tenés que hacer es lo contrario.
00:47:45Bueno, pero si además salida del otro
00:47:46lado,
00:47:47si además tus compañeros te liñalan con
00:47:48el dedo
00:47:51es tremendo.
00:47:52Y si además gente que ni siquiera son
00:47:54tus compañeros, sino gente que no sabe
00:47:55lo que era eso,
00:47:57le explica lo que tendría que haber
00:47:58hecho ahí y sí, ya estamos muy afuera
00:48:02del tarro. ¿Por dónde sigue también el
00:48:04trabajo de en qué andan ahora? Bueno,
00:48:07nosotros siempre, o sea, pensándolo como
00:48:11como un como el ejercicio de una acción
00:48:14de identificación, obviamente resta
00:48:17mucho por hacer en términos de lesa,
00:48:20pero también en otros casos que no son
00:48:23de estrictamente de lesa, yo estoy
00:48:24hablante de Malvinas, hay una gran
00:48:26cantidad de personas desaparecidas en
00:48:28democracia,
00:48:29no ya no ya con ese paradigma de de de
00:48:32secuestro, tortura, muerte, sino con
00:48:33otros paradigmas distintos, pero del que
00:48:35se sabe muy poco y de y que
00:48:38desafortunadamente hoy podemos decir que
00:48:40la las capacidades de identificación del
00:48:42estado son bastante mediocres
00:48:45y estoy siendo muy bueno.
00:48:47Sí, y está siendo amable.
00:48:48Eh, entonces y y eso salta cada tanto
00:48:50con casos como el de arruga o bueno, hay
00:48:53hay más famosos y menos famosos, pero
00:48:55hay muchos. Sí.
00:48:56Entonces, también colaborar en eso y
00:48:58también trabajar en en otros contextos
00:49:01de de violencia que pueden ser desde, no
00:49:04sé, América Latina o en cualquier otro
00:49:07lugar donde se pueda aportar la
00:49:10experiencia y el conocimiento de eh que
00:49:13frente a un episodio determinado hay
00:49:15cosas que hacer de acuerdo a la etapa en
00:49:17que se esté. Vos podés saber que en un
00:49:18país está sucediendo una desaparición
00:49:21ahora. O sea, las condiciones políticas
00:49:23actuales no dan para que nadie vaya a
00:49:25hacer nada. Pero sí, por ejemplo, para
00:49:27decir, bueno, junten, junten fichas,
00:49:30junten todo,
00:49:31junten evidencia, todo lo que se pueda,
00:49:33júntenlo,
00:49:34porque eso que ahora parece que no sirve
00:49:36para nada, después va a ser
00:49:37en un momento siempre hay algo que se
00:49:39puede hacer
00:49:40que en el futuro va a ser que sea más
00:49:43sencillo hacer lo que se tenga que
00:49:45hacer.
00:49:46Maco, muchas gracias por haber venido.
00:49:47Ay, de nada. Me quedé con muchas cosas.
00:49:50No, mentira, mentira.
00:49:51Decme lo que tengas que decirme.
00:49:52Declo rápido.
00:49:53Deciro. Ahora. Muchas gracias, de
00:49:55verdad. Bueno, dale cuando quieras. La
00:49:57verdad que me encantaría seguirla. Macos
00:49:59Emiliana de Lequipo Argentino de
00:50:01Antropología Forense. Una eh te dije hoy
00:50:05Fede me dijo, "Eso sí que aportaron a la
00:50:07democracia." Eh,
00:50:08bueno,
00:50:10así que muchas gracias.
00:50:11Somos muchos,
00:50:12¿eh? Sí, sí, sí, yo sé, pero bueno, hay
00:50:13gente que aporta más, hay gente que
00:50:15aporta menos. Muchas gracias.
00:50:18Eh, Paul, espérate, no te me vayas que
00:50:20tengo que despedir al equipo. Paulita
00:50:22que estuvo en la puesta del aire, Jupi
00:50:23estuvo en la puesta de cámaras, valudori
00:50:25conicajid en la producción. Yo soy Julia
00:50:26Mengolini y me despido. Hasta mañana.
00:50:29Co?