HIJOS DE DESAPARECIDOS Y EXILIADOS I GIGLIO Y LIBERTELLA EN TARDE PARA NADA
Radio Con Vos - 21/3/2026 - Duracion: 31:06
Transcripción
00:00:00de la noche, 10 minutos y bueno, estamos
00:00:02en la víspera de un fin de semana extra
00:00:04largo, muy especial también para nuestra
00:00:06historia porque tenemos el lunes en no
00:00:08laborable, el martes es el feriado del
00:00:10día de la memoria por el aniversario del
00:00:12golpe del 24 de marzo, que tiene un
00:00:15número redondo que son 50 años. Eh,
00:00:17razón por la cual y no solamente por
00:00:19eso, ¿no?, también por lo que representa
00:00:22la la actitud del gobierno frente al 24
00:00:24de marzo. No sé qué hará este año. Eh,
00:00:27hasta ahora ha tenido actitudes muy
00:00:29provocadoras frente al 24 de marzo el
00:00:31gobierno de discutir muchos los
00:00:33consensos este vinculados a lo que fue
00:00:36el postdictadura, el nunca más, el la
00:00:39condena al terrorismo de estado y demás.
00:00:41Pero además viene la feria del libro,
00:00:42que también cumple 50 años, porque vos
00:00:44sabes que la feria del libro inaugura,
00:00:46claro, un poco después del golpe militar
00:00:47del de 1976. Y en el contexto de eso, lo
00:00:51que está ocurriendo es que muchos
00:00:52libros, muchas editoriales están
00:00:54publicando libros que de una manera u
00:00:56otra, ya sea con historiadores o
00:00:58literatura o testimonios, eh giran
00:01:01alrededor de de la memoria del 24 de
00:01:04marzo. Uno de esos libros eh tiene
00:01:07prólogo de Claudia Piñeiro, se llama
00:01:09Materia de memoria y son relatos este
00:01:12inéditos a 50 años del golpe, dice. con
00:01:14distintos autores que cuentan eh que
00:01:17pequeños relatos. Eh,
00:01:19sí, lo interesante, me parece como para
00:01:21destacar eh es que eh todos los autores
00:01:24son o hijos desaparecidos o hijos de
00:01:26exiliados, o sea, que son la generación
00:01:29que vio este lugar desde ojos de niños,
00:01:31¿no? Y por otra parte eh todos los
00:01:34textos tienen que ver con un objeto,
00:01:36¿no? Parece que cuando hay algo en la en
00:01:38la historia que se pierde, a veces
00:01:39aparece un objeto. De hecho, hoy Rodo
00:01:41nos pasaba la nota esta que fue muy
00:01:43conmovedora de de la perla, que apareció
00:01:45una medallita y que a uno de los que
00:01:47cuerpos encontraron lo reconocieron por
00:01:49esa medalla, ¿no?
00:01:50Sí, ese mano encontrado el cuerpo.
00:01:52Bueno, a partir del trabajo del equipo
00:01:53de antropología forense, con las
00:01:54excavaciones que están haciendo lo que
00:01:56era el campo concentración en la perla
00:01:57en Córdoba, eh dan con algunos restos y
00:02:01encuentran una medallita que es una
00:02:03medallita de la pareja de un
00:02:05desaparecido, este que no encontraron
00:02:08los restos de él, pero encontraron la
00:02:09medalla y ella habla a partir del objeto
00:02:12de lo que bueno, una medalla que sus
00:02:14padres le habían regalado a ella, que
00:02:16ella cuando sabía que su pareja y ella
00:02:18misma estaban en peligro le da la
00:02:21protesta la medalla para que lo proteja
00:02:23y de alguna manera dice, bueno, pude
00:02:26saber algo respecto de dónde lo mataron
00:02:28este con esa medalla, ¿no?
00:02:30Sí. Además decía, "Yo creía que eso
00:02:31nunca iba a aparecer, digamos, porque en
00:02:33general te robaban todo lo que tenía
00:02:35valor, pero que él lo tenía como por
00:02:37adentro de de algo que lo tapaba."
00:02:39Bueno, es muy conmovedor el relato. Acá
00:02:41también hay textos muy conmovedores. El
00:02:43que abra el el libro es justamente el de
00:02:46nuestro invitado, Mauro Oliverta, que es
00:02:48un texto precioso.
00:02:50Bienvenido, Mauro.
00:02:51Bueno, muchas gracias. Gracias por la
00:02:53invitación.
00:02:54Que tiene que ver con sus años en
00:02:55México, ¿no es cierto? Sí que en
00:02:57realidad, bueno, cuando me convocaron
00:02:59tuve un primer momento como de
00:03:01vacilación o o temor ante la perspectiva
00:03:04de escribir algo sobre un tema, bueno,
00:03:07tan grande y tan importante para la
00:03:09historia de este país. y le dije a
00:03:12Victoria la la que hizo la coordinación
00:03:15y la edición del texto e que yo sentía
00:03:18que no tenía mucho para decir porque yo
00:03:20nací en México y inmediatamente, bueno,
00:03:23inmediatamente al año mis padres
00:03:24volvieron, yo volví a Argentina cuando
00:03:26tenía un año. Entonces, del exilio de
00:03:29mis padres no tengo recuerdos. Y sin
00:03:31embargo, cuando finalmente decidí que
00:03:33quería igual escribir un texto y ver
00:03:35empezar a tirar de ese hilo y ver qué
00:03:37salía, me fui dando cuenta todo lo que
00:03:39tengo de México adentro mío y también
00:03:42todas las conversaciones que tuve con mi
00:03:44padre y mi madre a lo largo de muchos
00:03:46años respecto de cosas muy chiquitas y
00:03:50muy concretas, cómo era vivir en
00:03:52dictadura. Eso es algo que pongo el
00:03:54texto que era algo que siempre me
00:03:55obsesionaba. Yo les preguntaba, "Pero,
00:03:56¿cómo? Cuéntenme cómo era el día a día,
00:03:59porque me acuerdo de mi vieja siempre
00:04:01hacía como la comparación cuando pasaba
00:04:02algo grave en el país, que es muy
00:04:05frecuente que en este país pasen cosas
00:04:07graves, una hiperinflación,
00:04:09un gobierno desastroso,
00:04:12eh atentados, todas las cosas que fueron
00:04:15pasando en los últimos largos años,
00:04:17siempre me decía, "Bueno, igual peor fue
00:04:19la dictadura. Cuando yo me angustiamos,
00:04:22digamos a la gente que tu mamá era
00:04:23Tamara Cametin, que falleció hace
00:04:25poquitos años, una gran escritora y
00:04:27poeta argentina y profesora, digamos,
00:04:30querida por muchos de nosotros que fue
00:04:33muy importante para la literatura
00:04:34argentina, ¿no? Y tu papá también,
00:04:35Libertela.
00:04:36Sí, Héctor Libertela, que murió ya hace
00:04:38casi, bueno, este año se cumplen 20
00:04:39años. Mi vieja murió hace cuatro y
00:04:42además me quedo siempre con ella. Eh,
00:04:45digamos, cuando un escritor muere quedan
00:04:47los libros pendientes o que estaba
00:04:49escribiendo o que estaba por escribir. Y
00:04:52nosotros teníamos, sobre todo en los
00:04:53últimos años, esa conversación literaria
00:04:56siempre activa y ella me contaba algunos
00:04:58proyectos que tenía y uno era contar
00:05:01escribir sus años de México, sus años
00:05:03mexicanos y no es que acá lo hice, pero
00:05:05de alguna manera hay algo ahí que
00:05:09Qué lindo que hayan incluido el exilio,
00:05:10¿no? que a veces este pasa queda como y
00:05:14los hijos del exilio también tuvieron
00:05:16como una marca muy fuerte de lo que
00:05:18significó la dictadura y tenemos otra
00:05:19autora,
00:05:20otra autora más, sí,
00:05:21Josefina Jiglio. Bienvenida José,
00:05:23buenas noches.
00:05:24Todo bien,
00:05:25bien, todo bien. Gracias por la
00:05:26invitación.
00:05:26Otra de las autoras de este libro,
00:05:28Materia de memoria, que son relatos
00:05:29inéditos a 50 años el golpe. A partir de
00:05:32qué escribiste vos, José eh
00:05:35eh yo escribí
00:05:37la etapa tiene que ver con José Final.
00:05:38La vamos a mostrar. Exacto. Eh, es la
00:05:41foto es mía. La foto es mía. Me da
00:05:43mucho, casi más orgullo que las letras.
00:05:46[risas]
00:05:47Eh, no, hablando de esto de de los hijos
00:05:49del exilio. E en mi familia hay tres
00:05:52desaparecidos, mis padres,
00:05:54los dos,
00:05:55los dos, Coco, eh Coco, Shiglio y Vibel
00:05:57Casalá. Y hay una prima hermana de mi
00:05:59viejo que era Silvia Roncoroni, que es
00:06:02era de esas primas hermanas. realmente
00:06:04eh se recibieron juntos de arquitecto,
00:06:07eh eh militaban juntos, etcétera,
00:06:09etcétera. Silvia tiene una hija que se
00:06:12llama Sofía Borri y eh son dos
00:06:16situaciones muy similares, muy comunes
00:06:18también al resto de de los hijos de los
00:06:19desaparecidos, los que tuvieron más
00:06:21suerte, que fue eh que nos dejaran con
00:06:24los vecinos, tanto a Sofía como a mí y
00:06:27mi hermano nos dejaron con unas vecinas.
00:06:28O sea, secuestraron a tus viejos y en
00:06:31lugar de llevarte a vos también te
00:06:32dejaron con
00:06:33Me dejaron con la vecina.
00:06:34¿Cuántos años tenías?
00:06:35Yo tenía 7 años y mi hermano tenía un
00:06:37año y medio. Y en el caso de Sofi tenía
00:06:39dos casi 3 años. A Sofía, la mamá de
00:06:43Sofía la secuestraron en Mar de Plata, a
00:06:44mis viejos acá en Buenos Aires.
00:06:46Juntos a los dos.
00:06:47No, primero primero mi papá en 1976. Mi
00:06:50viejo cayó enseguida en mayo del 76. Mi
00:06:52vieja en diciembre del 77.
00:06:55Y y bueno, Sofía, eh la mamá de Sofía
00:07:01logra ponerle adentro de la bombacha el
00:07:03teléfono de la abuela, la vecina alcanza
00:07:05a llamar a la esas cosas que eh uno en
00:07:08estos momentos de redes y celulares no
00:07:11puede imaginar cómo se encontraba la
00:07:13gente.
00:07:14Bueno, de verdad, le pone adentro de la
00:07:16bombacha de la nena el teléfono de la
00:07:17abuela. La abuela renata. La vecina
00:07:19llama a la abuela, la abuela va de La
00:07:21Plata a Mar del Plata a buscarla,
00:07:23¿eh?
00:07:25Después el padre que se había escapado a
00:07:27Brasil logra reencontrarse con la nena.
00:07:29De ahí se van a Suecia, de ahí a Italia.
00:07:32Entonces ahí se bifurcan nuestras vidas.
00:07:34De hecho, yo a Sofía no la conocía,
00:07:37sabía de su existencia y demás, pero no
00:07:39la conocía personalmente. Ella tardó
00:07:41mucho en volver a la Argentina. Y además
00:07:44esta cosa de, bueno, vos estás exiliada
00:07:45en Italia y tenés un padre y yo estoy
00:07:48acá entreos con mis abuelitos, ¿viste?
00:07:50No es lindo, no es linda la comparación.
00:07:53Entonces, no fue una relación que
00:07:55nosotras tuviéramos. Y con el tiempo,
00:07:57hace 4 o 5 años, Sofía viene a la
00:08:00Argentina, me llama, me dice, "Quiero
00:08:02que nos encontremos." Las dos le
00:08:04habíamos puesto a nuestras hijas
00:08:05primogénitas el mismo nombre sin
00:08:07saberlo.
00:08:08Nuestras dos hijas se llaman Amanda. E
00:08:12entonces me dice, "Te quiero hablar con
00:08:13vos, te quiero con te quiero conocer de
00:08:16más." Y y entonces nos nos juntamos,
00:08:19ella tiene una gran amiga que es
00:08:21Arapoma, que hacen un podcast en Italia,
00:08:24eh, que tiene mucho éxito, la Ray lo
00:08:27compra, se empieza a escuchar mucho,
00:08:29rebota por distintos lados, eso tiene
00:08:31otra deriva, pero cuestiones que nos
00:08:35encontramos con Sofía y yo la yo ya
00:08:38había declarado en el juicio de mis
00:08:39viejas y ella se ella tenía el año
00:08:43pasado tuvo el juicio de su madre que
00:08:45fue en Mar del Plata.
00:08:46Y yo la acompañé con otra prima, la
00:08:48acompañamos y fue un momento muy
00:08:51extraordinario de encuentro de las dos
00:08:53historias, esto de la de la hija que se
00:08:56va a vivir a Italia, que uno dice
00:08:58Italia, Milán, ¿no? La moda, no sé qué,
00:09:01pero también la pasó horrible.
00:09:02Sí, claro.
00:09:03Pero son cosas de las que uno se entera
00:09:05después. Y fue como un como muy
00:09:08reparador en térmonios familiares.
00:09:11Como que te encontraste. nos encontramos
00:09:13mucho, muy mucho. Ella es un poco más
00:09:14chica que yo, pero fue muy hermoso y
00:09:17además como yo ya había declarado, ella
00:09:19estaba renerviosa y me decía, "No sé qué
00:09:20voy a decirle, vos no te preocupes
00:09:22porque te preparaste toda la vida para
00:09:23este momento." Y ella había traído una
00:09:26caja con cosas, que es un poco lo que yo
00:09:31cuento en el cuento. Ella trajo una caja
00:09:33que su familia guardó, sus abuelos, su
00:09:36padre, pues. Y cuando fue a declarar, yo
00:09:38le dije, yo que soy en el fondo una
00:09:41efectista, le dije, "Llevemos los
00:09:42zapatitos. Llevemos los zapatitos para
00:09:44así conmovemos al tribunal." Y fue
00:09:48son de ella. Los zapatitos,
00:09:49los zapatitos son hermosos.
00:09:53son unas sandalitas que que todas hemos
00:09:55tenido en algún momento y yo recreo un
00:09:58poco eh cómo habrá sido la compra de
00:10:01esos zapatitos y cómo eh a ella, su
00:10:04abuela, la encuentra una semana después
00:10:06del secuestro de su madre, la encuentra
00:10:08en un hogar de menores y cuando la
00:10:10encuentra
00:10:12tenía esas sandalias puestas y la abuela
00:10:14con letra de abuela pone la fecha en que
00:10:16la encontró. Ah, porque dice 1978 la
00:10:18fecha. Esto es
00:10:192 de marzo de 1978
00:10:21la manuscrito por la abuela del
00:10:22zapatito. La suela del zapatito.
00:10:25Y en tu caso, Mauro, ¿es ficción o es
00:10:28real ese? Porque a mí me emocionó mucho
00:10:30también los dos cuentos. El tuyo de ese
00:10:32dibujo de ese vecino.
00:10:33Sí, en mi caso esto real, que es lo que
00:10:35tiendo a escribir, me cuesta mucho la
00:10:37ficción. eh muy temprano cuando empecé a
00:10:40escribir mi primer libro sobre la muerte
00:10:42de mi viejo, que mencionábamos antes a
00:10:44mi padre y desde ahí empecé a escribir
00:10:46una literatura que siempre bueno,
00:10:48autobiográfica en algún sentido o en
00:10:50varios sentidos y el objeto que elegí
00:10:53cuando me convocaron para materia de
00:10:55memoria. O sea, son todos cuentos en el
00:10:58que el disparador es algún vínculo con
00:11:00la dictadura a partir de un consigna. La
00:11:02consigna era el golpe de las cosas,
00:11:05o sea, el el aura que conservan esos
00:11:08objetos que en el caso tuyo la el dibujo
00:11:11y
00:11:11y y la que tuvo la idea la compiló se
00:11:13llama Victoria Torres, que es una
00:11:14argentina que vive en en Colonia, es
00:11:16profesor de la universidad y que es
00:11:19muy muy este
00:11:22incentivadora de los escritores fuera
00:11:24del país. Ella invita escritores todo el
00:11:26tiempo a la universidad, Frankfur, a
00:11:27todos lados. Le gusta todo el tiempo
00:11:29conectarse con la literatura
00:11:30argentina. Sí, yo tomé un dibujo que
00:11:34tengo enmarcado y colgado en mi
00:11:36escritorio arriba, en la pared arriba de
00:11:39donde trabajo y donde escribo, que es un
00:11:41dibujo que me hizo un vecino mexicano
00:11:43cuando nací, cuando tenía muy pocos días
00:11:46y me sacaron por primera vez en un
00:11:48Moisés a esas esas vecindades, ahí le
00:11:51llaman una privada en México, pero son
00:11:53las vecindades como las del Chavo que
00:11:55tienen un patio interno.
00:11:57Me pusieron un Moisés ahí al sol para
00:11:59que me dé un poquito el sol y un vecino
00:12:01me hizo un dibujo y se ve que yo todavía
00:12:04o no le habían informado a este vecino
00:12:06mi nombre o todavía no lo habían
00:12:08terminado de definir porque me pusieron
00:12:10me puso en el dibujo, "Querido Mauro
00:12:13Leónidas primero". [risas] Así, pero
00:12:16quedó ese dibujo y de alguna manera es
00:12:18como un recordatorio que tengo todos los
00:12:20días mientras estoy en la computadora de
00:12:22haber nacido en otro lugar y de tener
00:12:25esa mezcla.
00:12:26Si bien soy plenamente argentino,
00:12:29siempre me estoy preguntando qué qué
00:12:31tengo de mexicano y algo que menciono el
00:12:33texto es la decisión que tengo que tomar
00:12:35y que he tenido que ir tomando a lo
00:12:38largo de los libros que fui publicando
00:12:40de qué poner en la Solapa, en la
00:12:41biografía de la Solapa, eh, al principio
00:12:44ponía sencillamente en México en 1983,
00:12:47que es lugar y fecha de nacimiento, y
00:12:50empezaron a salir algunas notas diciendo
00:12:52el escritor mexicano Mauro Liberté le
00:12:54dije, "No, acá hay un equívoco, no soy
00:12:56un escritor mexicano, aunque nací en
00:12:57México. Entonces, es como una pregunta
00:13:00que todo el tiempo me hago cuando tengo
00:13:02que tomar esa decisión, que es qué soy
00:13:04en relación a México, que es también qué
00:13:07soy en relación al exilio de mis padres.
00:13:10En algún momento empecé a poner, bueno,
00:13:11creció, nació en México, creció y vive
00:13:14en Buenos Aires, que es la fórmula más
00:13:16que que fue quedando.
00:13:18Pero una vez estaba como cansado de
00:13:21pensar, bueno, aclaro, no aclaro. Y
00:13:23dije, pongo Buenos Aires 1983, total, ¿a
00:13:26quién le importa? Y eso salió en un
00:13:28libro y una amiga me llamó
00:13:30inmediatamente y me dijo, "Borraste el
00:13:31exilio de tus padres." [risas]
00:13:34Oh, alguien siempre hay alguien con el
00:13:37dedo en algo.
00:13:38Yo además soy culposo. 20 [risas] años
00:13:41de psicoanálisis. Hay algunos
00:13:44hay algunos amigos que que se fueron a
00:13:46México que se dicen Argenmex. Los
00:13:48Argenmex. Sí, totalmente. Ahora pensaba
00:13:51también escuchándolos, estamos hablando
00:13:52de materia de memoria, este libro de
00:13:54cuentos a partir de 13 relatos de
00:13:57inéditos, que Claudia Piñeiros, la
00:14:00prologuista de este libro, eh pensaba
00:14:03que encaran, o sea, si es como una
00:14:05nueva, no sé si una nueva manera, pero
00:14:07una manera distinta por ahí la
00:14:09construcción de la memoria de los padres
00:14:11este vino inicialmente muy de la mano de
00:14:14hijos, después bueno, fue creciendo
00:14:16también aparecieron muchos escritores o
00:14:18obras de teatro, princesa montonera como
00:14:21o mismo infancia clandestina de como
00:14:24maneras distintas de contar desde el
00:14:26punto de vista de los hijos lo que
00:14:27fueron los 70, ¿no? Eh, los escucho y
00:14:31noto también como una cosa de entrándole
00:14:33desde otro lugar. No sé si
00:14:35sí, para mí es fundamental porque además
00:14:36es como que la primera literatura que
00:14:38salió enseguida era de los protagonistas
00:14:41y a mí me parece que a a mucha gente que
00:14:43no estuvo muy relacionada le costaba más
00:14:45esa literatura que esta. Esta tiene una
00:14:47cosa muy sensible, muy que vos puedes
00:14:49ser empatía con alguien que le pasó que
00:14:51se quedó sin su madre, que le pasó que
00:14:53lo llevaron a vivir a otro país.
00:14:54Entonces, más allá de que a mí me
00:14:56interesan todas las historias, entiendo
00:14:57que a veces es más fácil llegar a nuevas
00:14:59generaciones o a gente que no está tan
00:15:01relacionada con lo que pasó en esos años
00:15:03a través de estos relatos, ¿no? De de lo
00:15:05que les pasó a ustedes o tantos otros de
00:15:07estos relatos, ¿no? Los triciclos, un
00:15:09pedazo de campana que estaba en la casa
00:15:10de uno y no sabe por qué estaba ese
00:15:11pedazo de campana. Yo me acuerdo un
00:15:12momento muy importante para mí como
00:15:14lector que coincidió en el momento en
00:15:16que estaba cursando la carrera de
00:15:17letras, así que debe haber sido 2004,
00:15:192005, 2006, que salió el primer libro o
00:15:23uno de los primeros libros de Félix
00:15:24Brusone, que es autor también de este
00:15:25libro, Los topos, que es él es hijo de
00:15:29desaparecidos y es un libro que de
00:15:31alguna manera hace un tratamiento
00:15:34incluso humorístico, delirante
00:15:36y humorístico del tema y él se permitió
00:15:40eso también por su historia, digamos. es
00:15:41algo que uno más desde afuera,
00:15:45simplemente con padres exiliados, por
00:15:47decirlo así, no me hubiera animado a
00:15:49hacerlo. Y él se animó como a a
00:15:52desolemnizar también un tema eh,
00:15:55digamos, tratándolo con respecto, pero
00:15:57tratándolo con respecto, pero sacándole
00:15:59la solemnidad. Y eso para mí fue como un
00:16:01quiebre bastante importante y vino, sí,
00:16:04a través de la literatura de los hijos.
00:16:06Sí, sí. Y Laura Alcoba también con la
00:16:08casa de los conejos es una de las
00:16:09primeras que que apareció con esta cosa
00:16:11de la mirada de los niños, ¿no?
00:16:13Claro, Laura cuenta como ella pasó un
00:16:15tiempo, ¿no? Una casa en La Plata, que
00:16:16era una casa operativa muy importante de
00:16:18montoneros donde imprimían la revista
00:16:20Vita Montonera, escondido, habían hecho
00:16:23todo tabicada, tod
00:16:24vendían escabeche,
00:16:25vendían conejos en escabeche. Es una
00:16:28casa de la memoria, ahora se puede
00:16:29visitar, pero lo
00:16:30la casa Teruchuji.
00:16:31La casa Teruchuji. Ahí va este. Y vos,
00:16:34José, también. O sea, ¿cómo mirás la
00:16:36cosa?
00:16:36A mí me parece que tenemos que volver a
00:16:39contar una y otra vez, que esa es un
00:16:42poco nuestra responsabilidad y que hay
00:16:43que contar de otras maneras,
00:16:45porque vos sí pasaste por hijos.
00:16:47Sí, sí, sí, sí, mucho, muy mucho. Eh,
00:16:52los hijos siempre nos debatimos entre la
00:16:54lealtad a los padres, cualquier hijo,
00:16:56cualquier hija, no solo los hijos
00:16:58desaparecidos. Pero en nuestro caso
00:17:00había como una necesidad de bueno,
00:17:02contar lo que pasó y sostener la bandera
00:17:04y no y a mí me parece que bueno que que
00:17:09cada uno fue encontrando un camino.
00:17:11Digo, tenés grandes narradores entre los
00:17:12hijos. Está Raquel Robles, está Ángel
00:17:14Aurondo Raboy e bueno, Princesa
00:17:17Montonera, Mariana Eva Pérez, eh Laura
00:17:20Alcova, Brusone, vos, digo, y cada uno
00:17:24tiene una particularidad y cada uno
00:17:26desarrolla como un mundo propio y creo
00:17:28que cada vez más. Eh,
00:17:29bueno, también en el cine, ¿no? Yo decía
00:17:31la la también el documental de la
00:17:33guardería montonera,
00:17:34la guardería montonera de Virginia
00:17:36Croato, Benjamín Ávila con con infancia
00:17:38clandestina, que es peliculón.
00:17:40Sí. Eh, hay una producción artística de
00:17:43de las y los hijos y además me parece
00:17:46esto que que cada vez se amplía más eh
00:17:49el campo de batalla. Digo, antes, "Ah,
00:17:52vos te fuiste exiliado, ¿qué problema
00:17:53podes tener?" Y de repente, claro, ¿no?
00:17:56Sí, sí, sí. Yo no tengo ni yo crecí sin
00:17:58mi mamá y sin mi papá. Claro.
00:17:59Exacto. Bueno, yo tenía amigos que me
00:18:00pedían perdón los días del padre y los
00:18:02días de la madre porque [risas] eh
00:18:04tenemos lo que vos no tenés. Me parece
00:18:06que en la medida en que se amplíen los
00:18:08los terrenos en disputa, los sentidos en
00:18:11disputa, digo, a mí hay algo que me
00:18:12obsesiona mucho, que es cómo cómo haces
00:18:15un testimonio eficaz.
00:18:16Claro.
00:18:17Un testimonio eficaz que interpele a
00:18:18quien no le importa nada.
00:18:20Exacto.
00:18:20A quien no sabe nada,
00:18:23que te conmueva, o sea, que te mueva con
00:18:25el otro
00:18:25y que te ponga en esos zapatitos que vos
00:18:28digas, "Wow." O sea, cuando Sofía saca
00:18:30los zapatitos y los jueces se asoman
00:18:32así, vos ahí decís, "Lo hicimos bien."
00:18:35Eh, me parece que eso. Hay Claro, hay
00:18:38otro gran eh como un gran terreno son
00:18:41los vecinos.
00:18:43Cuando yo encontré a la vecina con la
00:18:44que me dejaron, a quien yo odié toda mi
00:18:46vida y la conocí y la entendí, ¿por qué
00:18:48odiaste?
00:18:49Porque yo me acordaba de una mujer que
00:18:50con una voz muy finita decía, "¿Y yo qué
00:18:52voy a hacer con estos chicos? Y yo qué
00:18:53voy a hacer con estos chicos. Vos y tu
00:18:55hermano de un año, vos siete. Vos te
00:18:56acordás, tenés una memoria.
00:18:59Yo soy una testigo siente.
00:19:00No, pero siete, no, siete ya. Y además
00:19:02si es un hecho traumático.
00:19:04Sí, sí, sí. Mi hermano era un niño de
00:19:05pañales. Yo me acuerdo perfectamente y
00:19:07me acuerdo de esa mujer que no sabía,
00:19:09digo,
00:19:09no sabía qué hacer con
00:19:10no sabía qué hacer con nosotros
00:19:11y a más miedo, me imagino.
00:19:12Bueno, cuando yo la conozco, 40 años
00:19:14después, cuando yo voy a declarar por el
00:19:16juicio de mi madre, la busco, la
00:19:17encuentro, qué sé yo, ella me dice, "Yo
00:19:19tenía 23 años, tenía una bebé de 6
00:19:21meses, escuché como reventaban el
00:19:23departamento al lado y dije, ahora
00:19:24vienen por nosotros." Y un señor le tocó
00:19:26la puerta y le dijo, "Puede tener estos
00:19:28chicos. Si esa mujer no hubiera abierto
00:19:30la puerta, yo no estaría acá.
00:19:31Probablemente mi hermano no estaría acá.
00:19:34Cuando entendés eso o no hubieses
00:19:36crecido sin tu hermano por no solo sin
00:19:38tu cuando llegamos a la comisaría había
00:19:40un policía recién casado que quería
00:19:42adoptar a mi hermano porque era un bebé
00:19:43hermoso, gordito. Yo ya era más grande,
00:19:46más una chica más difícil. [risas]
00:19:48No, no, con esta no sé si me meto
00:19:51con esta zurdita de 7 años.
00:19:53Claro, totalmente. Cuando llegaron mis
00:19:55abuelos de Tres Arroyos a buscar, ¿no?
00:19:57Mi abuelo Polo, mi abuela maternos.
00:20:00¿Dónde estuvieron mientras tanto?
00:20:01En la comisaría.
00:20:02En la comisaría. Esa estuvimos tr días
00:20:05durmiendo en la comisaría.
00:20:06No, a mí me llevó una mujer policía y a
00:20:07mi hermano se lo llevó este señor eh
00:20:09policía, no sé, recién casado que estaba
00:20:11[ __ ] con la criatura
00:20:13y el comisario le dijo a mi abuelo, "Mos
00:20:15mal que vino rápido porque acá se los
00:20:16querían quedar porque había una cosa
00:20:18naturalmente
00:20:19y no eran solo hijos, para ser creo más
00:20:22eh no eran solo hijos desaparecidos."
00:20:24fue especialmente la apropiación de
00:20:25hijos desaparecidos, pero era una época
00:20:27donde los pibes tampoco era, eh,
00:20:29las infancias han sido vulneradas de
00:20:32unas maneras espantosas. Si usted esta
00:20:35semana hubo un fallo, procesaron a unos
00:20:38policías militares en Mendoza por cómo
00:20:42habían procedos bebés. Yo tengo
00:20:44compañeros de hijos que de bebés le le
00:20:47quemaran la planta de los pies
00:20:48para que sus padres declaren. No hay una
00:20:51Siempre se pensó que en las infancias
00:20:53habían sido como daños colaterales.
00:20:54Bueno, ya que estabas ahí te pasó algo
00:20:56tremendo.
00:20:58Los niños y las niñas también fueron
00:21:00botines de guerra y usados para que sus
00:21:02padres se entreguen, confiesen.
00:21:05¿Y cómo fue el encuentro, José, con la
00:21:07vecina, la que la buscaste?
00:21:09Ah, eso fue una cosa de periodista. cosa
00:21:11de periodista. Fue tremendo. Fue
00:21:13tremendo. E
00:21:15eso, o sea, le terminaste
00:21:16agradeciéndole.
00:21:17Sí, sí. Yo entendí, vieron en la en las
00:21:19películas cuando cambia el punto de
00:21:21vista de la cámara. Yo ahí entendí 23
00:21:23años. Hoy hoy uno se da cuenta lo que es
00:21:24alguien de 23 años, ¿no?
00:21:26Recién parida, ¿no? Eh, nada. Yo tenía
00:21:29Sí. en una época donde había mucho miedo
00:21:31circulando.
00:21:32Totalmente. Ahora, ahora uno supone que
00:21:34la gente no tenía miedo. Había mucho
00:21:35miedo.
00:21:36Y sí,
00:21:37por ahí no sabías lo que pasaba, pero
00:21:39sabías que algo muy malo pas que algo
00:21:41estaba pasando.
00:21:42Sabías que te tocaron la puerta y te
00:21:43dieron un chico de un año y medio,
00:21:44¿no? Bueno, el disciplinamiento que
00:21:46sufrió la sociedad. Digo, hay gente que
00:21:48sabía, hay gente que no sabía, pero hubo
00:21:50un disciplinamiento.
00:21:52Digo, tenías campos de concentración
00:21:53operando a dos cuadras de tu casa.
00:21:56Le le quería hacer una pregunta. Estamos
00:21:58charlando con José Pará. Estamos estamos
00:22:02charlando con Mauro Libertela y con
00:22:04Josefina Jiglio. Los dos son
00:22:05periodistas, son escritores, eh, y parte
00:22:08de la este, ¿cómo se llama? Antología de
00:22:12cuentos e que se llama Materia de
00:22:14memoria, de los cuales Claudia Piñero
00:22:15escribió el prólogo. ¿Qué?
00:22:18ella está tan modestas. Digamos que que
00:22:21Victoria Torres, digamos que Victoria
00:22:24Torres hizo un gran trabajo.
00:22:25No, no. Lo que lo que pasa con Claudia
00:22:27siguió a todos. Sí. No, no, pero que lo
00:22:30que sí le gustó muchísimo, en realidad
00:22:31me me
00:22:33llevó muy me convenció mucho de que era
00:22:36un trabajo que que la había que había
00:22:38comido. Y
00:22:39de hecho, mira, en estos días que la el
00:22:41libro está circulando, no sé si se
00:22:42dieron cuenta ustedes la cantidad de
00:22:43gente que está hablando en las redes y
00:22:45todo el libro. Se ve que es un libro que
00:22:46ha tocado alguna fibra que sí. ¿Qué vas
00:22:48a preguntar? Tenía ganas de preguntarte
00:22:50si la historia de tus padres vos ya la
00:22:53pudiste reconstruir completamente o
00:22:55quedan huecos todavía.
00:22:56Eh, la ¿Qué te referís? A
00:22:59posteriorestro.
00:23:03¿Qué les qué les pasó a ellos desde que
00:23:05se lo llevaron?
00:23:05Ah, mi vieja la vieron. Eh, mi vieja
00:23:08estuvo en el Atlético, ahí abajo de la
00:23:10autopista. Eh, de hecho, su su juicio
00:23:13fue dentro del circuito Abo 3, que es
00:23:15Atlético Bancolimpo. Y a mi viejo no lo
00:23:17habían visto en ningún lugar. hasta que
00:23:19encontramos un testigo que dijo eh que
00:23:23él había estado en el besubio y había un
00:23:24arquitecto de la plata con una herida en
00:23:26la pierna metido dentro de un placar al
00:23:30que habían torturado mucho y ese era mi
00:23:32viejo.
00:23:33Eh, eso también tiene de perverso. Vos
00:23:36te seguís enterando de cosas a posterior
00:23:38y que resignifican un montón,
00:23:40pero los restos de ellos no aparecieron.
00:23:42Los restos de ellos no aparecieron.
00:23:44Me faltan los huesos. Esa es otra cosa
00:23:45que que digan dónde están y que nos
00:23:48devuelvan los huesos. O sea,
00:23:50es alucinante. Estamos discutiendo si
00:23:52son 8391 o si son 30,000. Eh, por mí son
00:23:57más de son 50,000. Son 50 años. Son
00:23:5950,000. No, porque bueno, es Martin Coan
00:24:02tiene un interesante, ¿no? Como a quién
00:24:04le haces la pregunta y quién está como
00:24:06obligado a dar respuesta a la verdad
00:24:08ellos. Aparte, fíjate lo que pasó en la
00:24:10perla. en la perla. Eh, metieron un
00:24:12montón de cadáveres ahí cuando cuando
00:24:14Solan eh hizo su declaración en el
00:24:15juicio de las juntas, dijo que había
00:24:17visto 500 tumbas. Ponle que no fueron
00:24:18500, no sé, pero él vio 500 tumbas y
00:24:20aparecieron 12 eh y no aparecieron
00:24:22cuerpos, aparecieron los dientes de una
00:24:24chica, por ejemplo, ahora porque
00:24:27levantaron esas fosas cuando vino la
00:24:29Comisión Interamericana de Derechos
00:24:30Humanos, levantaron todo eso
00:24:32para que no
00:24:33para que la comisión no investiga.
00:24:36Y lo que quedan son la persistencia de
00:24:38los objetos.
00:24:40No, sí, también te lo preguntaba porque
00:24:42pensaba, no sé, mis viejos murieron no
00:24:44desaparecidos, mi viejo murió hace 20
00:24:46años, mi madre hace casi cinco.
00:24:48¿Qué años se fueron al exilio tus
00:24:49viejos,
00:24:50en el 79 fue un día para el otro o
00:24:54es buena cuando contaste que tu mamá
00:24:57sí, mi mamá trabajaba en la opinión, eh,
00:25:00ellos no militaban en agrupaciones, pero
00:25:02mi vieja escribía en la opinión en la
00:25:05sección de culturas, ¿no? que dirige
00:25:07Jacob.
00:25:08Sí. Eh, de hecho cuento ahí que en el
00:25:10año 75
00:25:12mis padres se van eh un año a Nueva
00:25:14York, eran jóvenes y no tenían hijos,
00:25:17todavía podían hacer esas cosas. se van
00:25:19a Nueva York y vuelven a principios del
00:25:2176, todavía no marzo del 76, pero enero,
00:25:25febrero. Y el avión hace una escala en
00:25:28Caracas, en Venezuela,
00:25:29que tuvo mucho exilio también, menos que
00:25:31México, pero tuvo bastante. O sea,
00:25:33Terraño, bueno, Tomás de Martínez,
00:25:35primero pasaron por Venezuela antes de
00:25:37México.
00:25:38Sí, el padre Fresán también, ¿no?
00:25:40también Rodrigo
00:25:41Eh, bueno, y precisamente se encuentran
00:25:44a Tomás Eloy Martínez en una sala de de
00:25:49¿cómo se llaman esas sala del aeropuerto
00:25:50de pasajeros en tránsito, Tomás Eloy
00:25:52Martínez era el editor de mi vieja en la
00:25:54sección de opinión y le dicen, "¿Qué
00:25:56haces acá?" Y Tomás dice, "Me fui porque
00:25:58se viene un golpe y va a ser brutal un
00:26:01tiempo antes del golpe."
00:26:03Eh, y le dicen, "No vuelvan, no vuelvan,
00:26:05quédense acá, no vuelvan porque va a ser
00:26:07una masacre." Y mis viejos le dicen,
00:26:09"¿De qué? Venían de Nueva York un año en
00:26:11Nueva York le dicen, "¿De qué estás
00:26:12hablando?
00:26:13¿Sos un paranoico? ¿Estás exagerando?"
00:26:16Vuelven y un mes después, eh, bueno,
00:26:19es el golpe. Sí. Sí.
00:26:21Y y tu mamá la que amenazaron fue a tu
00:26:24mamá.
00:26:24Ah, y mi vieja sale en el año 79, sale
00:26:27en la revista Cabildo una lista de
00:26:30periodistas subversivos, peligrosos,
00:26:34terroristas. La llaman a mi vieja, le
00:26:36dicen, "Saliste en esta lista, ándate
00:26:39rápido."
00:26:39Eso había empezado también, ¿no? Con la
00:26:41triple A, no, 75 74 75 cuando se va
00:26:45Nacha Guevar, además que aparecen, ¿no?
00:26:47La Nacha y Faber eran íntimos de mis
00:26:48viejos. Claro, mira que meten las bombas
00:26:51en los teatros y empieza toda una
00:26:53especie como de gran migración del mundo
00:26:55artístico.
00:26:55Me preguntabas por la vecina. Es una
00:26:57historia hermosa porque yo recupero un
00:26:59expediente porque en el departamento
00:27:01donde vivíamos el dueño que nos había
00:27:03alquilado el departamento se presenta
00:27:05para que se lo devuelvan y no se lo
00:27:07devuelven porque obviamente los
00:27:08militares se quedaron con el los
00:27:10departamentos, los la ropa, los eh los
00:27:13muebles, ¿no? Bueno, este señor y y se y
00:27:16se abre un expediente porque además eso
00:27:17el estado tiene registro de todo.
00:27:19Nosotros creemos que clandestino no hay
00:27:21registro, hay registro. Yo encuentro ahí
00:27:24el nombre de la persona que sale de
00:27:26testigo cuando a mí me entregan a mi
00:27:27abuelo y era el marido de la vecina.
00:27:29Entonces agarro la lía telefónica,
00:27:32empiezo a llamar a todos los frugoni que
00:27:34había en la lista. [risas]
00:27:36Había como 25 frugonis hasta que
00:27:38encuentro a un pibe que me dice, yo le
00:27:40digo, "Mira, que no se te escape,
00:27:41¿viste? El
00:27:43y le digo, mira, mi nombre es tal, yo
00:27:45viví en tal parte, mis padres están
00:27:47desaparecidos." Y el pibe me dice, "Yo
00:27:48no te conozco, pero conozco tu
00:27:50historia."
00:27:51Ah. Ya dije,
00:27:52él era menor, era más chico que yo, pero
00:27:55y él te lleva con la mamá y él me da me
00:27:58da me da con su madre. Él me dice, "Le
00:28:01voy a pasar a mi mamá tu teléfono para
00:28:03que te llame."
00:28:03Él es el bebé de 6 meses,
00:28:05la hermana de él que era mayor. Él nació
00:28:07después,
00:28:08pero ahí yo me di cuenta que la
00:28:10desaparición de mis viejos, de mi vieja
00:28:11en este caso, había sido un tema en esa
00:28:13familia.
00:28:14Claro.
00:28:14Están en contacto hoy.
00:28:16Sí,
00:28:16es una diosa. Susana Martínez. Ah, mira,
00:28:18era maestra jardinera en ese momento,
00:28:20las cosas que me contó, eh, y ella me
00:28:23dijo, "Yo toda la vida pensé que había
00:28:24sido de ustedes."
00:28:26¿Cómo
00:28:27qué había sido? ¿Qué había sido? Ah, ah,
00:28:30había pasado,
00:28:31¿qué había pasado? Porque ella
00:28:32no sabía ni tu nombre, ¿o sí?
00:28:34No, yo tenía nombre falso.
00:28:35¿Y cómo ubicaron a tus abuelos?
00:28:37Porque porque yo era una chica muy
00:28:39pispireta a los 7 años. Entonces, cuando
00:28:41nos llevan a la comisaría, ellos avisan
00:28:43a la comisaría, de la comisaría nos
00:28:44vienen a buscar. Y yo digo, "Mi abuelo
00:28:46se llama Polo Casalá, tiene una sodería,
00:28:48vive entre arroyos."
00:28:49Y el comisario me dijo, "Polo no es un
00:28:51nombre, usted llame que lo va a
00:28:52encontrar." [risas] Y llamaron a la
00:28:55comisaría y al otro día estaba mi abuelo
00:28:58Polo,
00:28:59Polo. Polo Casalá, el hombre de mi vida.
00:29:01Qué hermoso. Bueno, eh, ya notan, ¿no?,
00:29:04cómo entrar a a hablar de la dictadura
00:29:07de esta manera se vuelve esto que decís,
00:29:09¿no, José? tanto más eh cercano eh para
00:29:12poder contarlo. Eh, así que les
00:29:15recomendamos ese presenta feria del
00:29:18libro,
00:29:18presenta feria del libro presentan este
00:29:20lunes creo que estación en eterna
00:29:23cadencia a las 6 de la tarde. A las 6 o
00:29:25a las 6. Sí, a las 6:30.
00:29:28Acá la librería acá cerquita
00:29:33que no la nombramos. Julia Coria, Marta
00:29:35Dyon, Julián Fuxs, eh María Eva lo
00:29:39nombramos. Raquel Robles, Ernesto Seman,
00:29:41que vive en Suiza,
00:29:44Aurón, la nombraste, Paloma Vidal, que
00:29:46vive en México, en Brasil, perdón, en
00:29:48Brasil y Mónica Su que estuvo acá en
00:29:50este programa, ¿te acordas? Sí, que
00:29:52tiene la obra de teatro con Félix Bruson
00:29:54y tiene un libro precioso que ya creció
00:29:57es hermoso.
00:29:58Ah, Mónica creció en Francia, tiene un
00:30:00familia bajo la nieve.
00:30:01Es un libro hermosísimo sobre el exilio
00:30:03de nuevo, estas infancias que quedaron
00:30:05tan atravesadas que de repente crecen un
00:30:08una los suburbios franceses de París que
00:30:10no. Bueno, entonces eh se presenta el
00:30:13lunes en la el
00:30:14en eterna cadencia y luego se va a
00:30:16presentar también en la feria libre y va
00:30:17a haber seguramente algunas
00:30:19una librería que se llama Rayuela el 27
00:30:21pasó. Van todos, no van
00:30:26somos una tr
00:30:27son Josefina juntaremos todos asado.
00:30:31Joséiglio y Mauro Libertela,
00:30:33periodistas, escritores, este parte de
00:30:35este de esta reforma.
00:30:36A mí me encantó el libro. Quiero dejar
00:30:38dicho eso porque a veces te toca hacer
00:30:39el prólogo de un libro que te piden y
00:30:41cuando lo tenés que leer decir, "Bueno,
00:30:42hago el prólogo, pero
00:30:44pero la verdad que es un libro precioso
00:30:45que me parece que da para muchísimas
00:30:47cosas para usarlo en los colegios
00:30:48secundarios porque además es lo que te
00:30:50digo, es entrar a este tema de una
00:30:51manera muy sensible y luminosa también
00:30:54en un punto, ¿no? Porque son los
00:30:55sobrevivientes y y los recuerdos de esos
00:30:57sobrevivientes que eran niños.
00:30:59Bueno, gracias a los dos.
00:31:00A ustedes. Muchas gracias.
00:31:02Tarde para nada. Oh.