"Hoy ya es tarde, estamos llorando sobre la leche derramada": Juan José Aranguren
Radio Con Vos - 1/7/2025 - Duracion: 19:02
Transcripción
00:00:00es que tanto Bur for Capital como Eton
00:00:03Park buscan como ahora beneficiarios del
00:00:07fallo de Loreta Presca negociar con el
00:00:11gobierno un pago a cuenta o a cambio de
00:00:15estos 16,000 millones de dólares que
00:00:18dice la jueza que le tenemos que pagar
00:00:20eh a los fondos bure y que además ahora
00:00:24dice cómo le tenemos que pagar,
00:00:25entregándoles el 51%
00:00:28de las acciones de IPF.
00:00:30que tiene el estado argentino. Está en
00:00:32línea,
00:00:34Claudio, perdón, está Sí, está, no está
00:00:36en línea Juan José Aranguren, eh, que
00:00:40tiene la gentileza de atendernos por
00:00:42Meet, no sé si se va a llegar a ver la
00:00:43imagen. Ah, bueno, está sin imagen por
00:00:46una cuestión de conexión. ¿Cómo le va,
00:00:48Juan José? Alejandro Verkovic, lo saludo
00:00:49aquí en Radio con vos. ¿Qué tal? Buenas
00:00:51tardes, Alejandro. Disculpa, pero
00:00:53aparentemente por un problema de
00:00:54configuración el video no sale. Bueno,
00:00:56tranquilo, no pasa nada. Eh, vale el
00:00:58testimonio y le agradezco mucho. Eh,
00:01:00¿qué cómo recibió este fallo? en este
00:01:03caso uno más de una larga cadena de
00:01:05fallos contra el país que ordena en este
00:01:08caso ya eh la entrega de las acciones a
00:01:12estos fondos demandantes.
00:01:14Bueno, un poco es una consecuencia
00:01:16también de de la el la inacción de parte
00:01:20nuestra para tratar de resolver el tema,
00:01:22¿no? Porque el fallo en sí, la el fallo
00:01:26de la jueza castigando al Estado
00:01:29nacional es de septiembre del 2023.
00:01:32Eh, en el en ese periodo los demandantes
00:01:37argullen que han querido acercarse a los
00:01:39demandados para intentar este resolver o
00:01:42ejecutar la sentencia. Este, la misma
00:01:45jueza en algún momento pidió algún tipo
00:01:47de garantía y aparentemente luego de
00:01:51todas estas este circunstancias la jueza
00:01:55decidió, algunos abogados dicen que eh
00:01:59no es ajustado de derecho este tomar las
00:02:03acciones de la compañía como parte del
00:02:06pago de del monto total de la sentencia
00:02:09que, insisto, en septiembre de 2023
00:02:12dictó y que desde Entonces, a razón del
00:02:16orden de 2,1 millón de dólares por día
00:02:19se está acrecentando como una manera de
00:02:21actualizarlo al momento en que
00:02:24efectivamente se produzca el pago. Más
00:02:26allá de lo que digan esos abogados que
00:02:28usted citaba, ¿qué piensa? Sé que es
00:02:29ingeniero, que es algo además hoy
00:02:32justamente es el día del ingeniero
00:02:33químico, es el día que se celebra el
00:02:36primero de julio. Feliz día. Entonces,
00:02:38gracias. ¿Qué qué se conmemora el día
00:02:41del ingeniero químic? el dictado de la
00:02:43eh de la primera carrera en ingeniería
00:02:46química en la Universidad del Litoral en
00:02:48Santa Fe. Ah, qué bueno. Bueno, feliz
00:02:50día. Eh, y en definitiva, más allá de la
00:02:54la minucia técnico legegal, eh, ¿qué
00:02:57piensa usted de la jurisdicción de el
00:02:59distrito sur de Estados Unidos? ¿Qué
00:03:01piensa del proceso de expropiación?
00:03:03Bueno, ha ha actuado como ministro
00:03:06también sobre IPF, pero cuénteme hoy con
00:03:09donde estamos parados con esta
00:03:10información. La verdad que hoy ya es
00:03:12tarde. Estamos llorando sobre la leche
00:03:14de R. A mí me preocupa el origen de todo
00:03:16esto. A mí me preocupa remontarme al
00:03:192012, eh, y las razones que llevaron al
00:03:22gobierno de entonces a tomar una
00:03:24decisión de una nacionalización parcial,
00:03:27este, o restatización o recuperación
00:03:30parcial de las acciones de la compañía.
00:03:33Este, porque me lleva a recordar en
00:03:37principio los argumentos de que la
00:03:39compañía estaba siendo vaciada como
00:03:42principal para en el verano del 2012
00:03:45tomar la decisión de confiscar primero
00:03:48este yendo con la fuerza pública a la a
00:03:52la al edificio de la petrolera para
00:03:53luego terminar en una expropiación y en
00:03:56un acuerdo amigable con el principal
00:04:00accionista Repsol en el 2014. los dos
00:04:02últimos refrendados por el Congreso.
00:04:05Pero, perdón, sobre ese vaciamiento,
00:04:06¿usted qué opina? ¿Usted no cree que
00:04:07haya sido vaciada previamente por
00:04:09Repsol? Sí, pero los motivos de ese
00:04:11vaciamiento fueron justamente actos de
00:04:15del gobierno impulsados por el gobierno,
00:04:17porque no nos tenemos que olvidar que en
00:04:20febrero del 2008 se produce eh el
00:04:24ingreso a la compañía de una de de un
00:04:27grupo empresario que no tenía
00:04:29experiencia en el sector energético. que
00:04:31compra el 15% de las acciones de que
00:04:35tenía Repsol, poner dinero propio
00:04:38poniendo 1000 18 millones de dólares de
00:04:42un préstamo del Credit Swiss, el Goldman
00:04:45Sax, el BNP Parivas y el Banco Itaú y
00:04:48otro tanto de Repsol, el mismo que le
00:04:50está vendiendo. y no contento con además
00:04:54designa al CEO, al CFO de la compañía,
00:04:57ambos miembros del familias que nazi
00:05:00contesto con esto. En el 2011 se produce
00:05:04la compra de otro 10,4%
00:05:07adicional para tener un 25,4 con el
00:05:09mismo mecanismo
00:05:11apalancado en bancos, préstamos
00:05:13bancarios, mitad este otorgado por el
00:05:16mismo vendedor. Ahora, en ese periodo
00:05:1820081,
00:05:21donde la compañía fue administrada,
00:05:24cuando digo administrada, el presidente,
00:05:27vicepresidente ejecutivo, gerente
00:05:28general y el CFO por un experto en
00:05:31mercados regulados que ingresó a
00:05:33instancias, según dicen lo escuchamos
00:05:37momento, del gobierno nacional, la
00:05:40compañía cayó la producción de petróleo
00:05:43el 21,6%,
00:05:45cayó la producción del gas el 27,6%.
00:05:49Lo más gracioso es que en ese periodo
00:05:51del 2008 al 2011 la ganancia neta de la
00:05:54compañía fue de 4,900 millones de
00:05:57dólares. Sí. ¿Sabe cuánto fue el monto
00:06:00de dividendos redistribuido a los
00:06:01accionistas en el mismo periodo?
00:06:03Superior a ese 6900. 6 6900.
00:06:08Exactamente. Bueno, Juan, pero perdón,
00:06:10no no podemos no podemos estar de
00:06:12acuerdo en que eso fue un vaciamiento.
00:06:16Sí. Totalmente. Ah, perfecto. Ahora, la
00:06:18Totalmente. Lo que yo me pregunto a
00:06:21partir de este hecho, además de que todo
00:06:23el mundo sabe que en el sector
00:06:25petrolero, que es capital intensivo, eh
00:06:28las empresas no remiten más del 35, 40%
00:06:32de sus ganancias porque tienen que
00:06:33invertir mucho, reinvertir para que
00:06:36continúe funcionando el sistema.
00:06:39La responsabilidad ejecutiva de la
00:06:40compañía estaba en cabeza de uno de los
00:06:43accionistas y cuando el Estado Nacional
00:06:46decide expropiar las acciones para tener
00:06:49el control, para lo cual necesita el 51%
00:06:53por un momento a un costado, aunque
00:06:55puedo discutirlo, si lo hizo conforme a
00:06:58derecho, porque en principio es lo que
00:07:01dice la jueza, no cumplió con el
00:07:03estatuto de la compañía que obligaba al
00:07:06tomar controlle una oferta a los
00:07:09accionistas que quedaban excluidos de
00:07:11esa transacción. Pero la pregunta que yo
00:07:13me hago, ¿por qué ese 51% fue solamente
00:07:18como parte de las del 57% de las
00:07:21acciones que tenía Repsol y no se aplicó
00:07:24en forma proporcional, incluyendo al
00:07:26accionista minoritario que después que
00:07:30manejaba la compañía, gerenciaba la
00:07:32compañía, le terminó haciendo una
00:07:34demanda porque la primera acción que
00:07:37toma el gobierno cuando coma toma
00:07:39control de la compañía es interrumpir el
00:07:41acuerdo que se había firmado repartir
00:07:43dividendos a razón del 90% de la
00:07:47ganancia anual. Eso lo explicó esta
00:07:49mañana acá con Ernesto Terba Emmanuel
00:07:51Agis que era el viceministro de energía
00:07:53en ese momento.
00:07:55Si lo escuchamente en desacuerdo con lo
00:07:57que dijo Emanuel Lagi, porque no es
00:07:59cierto lo que dijo. Este, ¿qué cosa no
00:08:01es cierta? Porque eh lo que dijo con
00:08:05respecto a por qué no lo hizo,
00:08:06simplemente dijo, "¿Ustedes se imaginan
00:08:08que era lo que podía ocurrir?" Sí. a la
00:08:11misma empresa que le habíamos hecho
00:08:13entrar a la compañía, ahora le
00:08:14comprábamos las acciones. Bueno, ocurrió
00:08:17lo contrario. La empresa que hicieron
00:08:19ingresar a la compañía, no él, sino la
00:08:22administración de entonces, demandó
00:08:24después al ejecutivo, al estado nacional
00:08:27por este el no haber cumplido con el
00:08:31estatuto de la compañía. Si eso se
00:08:33hubiese hecho de la manera en que lo
00:08:35acabo de mencionar recién, hubiesen
00:08:37firmado un acuerdo como lo hicieron con
00:08:40Repr, un convenio de solución amigable y
00:08:42avenimiento de expropiación que los
00:08:44hubiese llevado a no tener nada que
00:08:46reclamar. Claro, claro, pero tendrían
00:08:47que haber pagado a los esquenas eh la
00:08:50mitad de los 5000 palos que le pagaron a
00:08:52Repsol, o sea, otros 2500 palos.
00:08:55Eh, y hoy en vez de pagar 2000, no,
00:08:57primero que hubiese sido el total,
00:08:59porque estamos hablando siempre del 51%
00:09:02de la compañía, se lo hubiesen pagado o
00:09:04a Repsol o a los esquenazos o una parte
00:09:07a uno, una parte a otro. Son los 5000
00:09:09millones de dólares que no. Pero eso es
00:09:10lo que eso es lo que explicó hoy Agis,
00:09:12que no se podía hacer porque no puede
00:09:13elegir el que expropia que le va a
00:09:15expropiar una determinada porción a uno
00:09:17y una determinada porción a otro, porque
00:09:19hay accionistas minoritarios que pueden
00:09:20decir, "Yo también quiero que me compres
00:09:22mi acción."
00:09:23Si es lo que ocurrió recién, pero si yo
00:09:25incluyo a todos dentro del paquete que
00:09:27quiero expropiar, las probabilidades de
00:09:30que me demanden bajan. No, no es que no
00:09:33se puede hacer. Se puede hacer yo elegir
00:09:37el 51% solamente del que a mí se me
00:09:39ocurre. No nos vamos a poner de acuerdo
00:09:40en esto y es muy y es muy técnico y es
00:09:43muy es un detalle muy menor, pero no no
00:09:46perdóneme, Alejandro, para mí no es para
00:09:48nada menor y es que es es una cuestión
00:09:52instrumental dentro de una gran decisión
00:09:54que toma un país que yo quiero que usted
00:09:56me diga si estaba si estuvo de acuerdo o
00:09:58no estuvo de acuerdo, que es la de
00:09:59nacionalizar IPF. hablando de la gran
00:10:01decisión que toma el país, quién fue el
00:10:03responsable de eh dirigir la compañía en
00:10:07el periodo que se consideró que este se
00:10:11produjo este perjuicio para este las
00:10:13accionistas de IPF,
00:10:15los privados Repsol con los esquenaz.
00:10:18No, no, perdón. ¿Quién manejaba la
00:10:20compañía? No, estamos eludiendo la la
00:10:22pregunta. ¿Quién manejaba la compañía?
00:10:25Bueno, el SEO, el presidente, no sé, el
00:10:27presidente y el y el CFO. tiene a quién
00:10:31a qué accionista representa. Bueno, lo
00:10:32que usted acaba de decir, a los esquenaz
00:10:3425% que cae la producción durante ese
00:10:37trienio se suma al otro 25% que ya había
00:10:40caído desde que en el 99 entran los
00:10:42repsol. O sea, IPF IPF está en ruinas,
00:10:45está produciendo la mitad del petróleo y
00:10:47del gas que producía 15 años antes
00:10:50cuando toma el control Repsol. ¿Usted le
00:10:52parece? De de verdad le pregunto porque
00:10:54sé de su honestidad intelectual, ante
00:10:56todo más allá de las profundas
00:10:57diferencias que sa tenemos, sé que
00:10:59además ha ha leído el eh al menos ha
00:11:02visto y sabe la existencia de mi libro
00:11:03sobre Vaca Muerta de hace 10 años, eh
00:11:06con lo cual le consta que me ocupo de
00:11:07estos temas hace tiempo. Eh, ¿a usted le
00:11:10parece bien o le parece mal que el
00:11:12Estado argentino haya recuperado el 51%
00:11:15y el control de IPF en aquel momento con
00:11:17vaca muerte recién descubierta? Me
00:11:19parece que era innecesario.
00:11:21Podía haberse desarrollado Vaca Muerta
00:11:23sin la guía de Totalmente, totalmente de
00:11:26acuerdo. Yo les recuerdo cómo lo iban a
00:11:27hacer. Sin sin un sin un convenio como
00:11:30hizo IPF con Chebrón.
00:11:32De la misma manera que lo hizo IPF con
00:11:34Chbrón. Y quiero recordar algo. Pero IPF
00:11:36perforó pozos a pérdida, Juan. Con
00:11:39Chbrón perforó pozos a pérdida. IPF
00:11:42durante 4 o 5 años perforó pozos
00:11:44verticales en vez de perforar
00:11:46horizontales yo. Exacto. Esa esa es la
00:11:49historia que yo cuento acá. Exactamente.
00:11:51Mientras la curva de aprendizaje estaba
00:11:53en Barnet y en y en Eagleford, la curva
00:11:57de aprendizaje todavía no estaba
00:11:58completa. Era un momento muy embrionario
00:12:00de esta industria. La curva de
00:12:01aprendizaje la podría haber hecho eh eh
00:12:05si tenía de alguna manera había
00:12:06convocado un experto en mercados
00:12:08regulados para poder lograr que la
00:12:12compañía se manejara conforme los
00:12:14intereses nacional, lo que tenía que
00:12:16hacer era convocar a ese mercado, a ese
00:12:18experto en mercados regulados para que
00:12:19hiciera las cosas para la cual fue
00:12:21convocado. Pero respecto de la mejora en
00:12:24la performance de IPF, yo quiero
00:12:26recordarles otra cosa que a partir del
00:12:30la decisión de expropiar este la
00:12:33compañía, implementó por parte del mismo
00:12:36gobierno el primer plan gas de la
00:12:38Argentina, donde en ese momento después
00:12:41de haber estado pagando $50 el gas que
00:12:45se producía en el mercado local, todo
00:12:47gas nuevo, independientemente si fuera
00:12:50convencional o no convencional, se lo
00:12:52pasó a pagar 7,50
00:12:54hasta el año 2017. Pero eso, Juan, eso
00:12:57más a mi favor es lo que demuestra que
00:12:59no no expropiaron IPF para hacer
00:13:01populismo, IPF para recuperar
00:13:03competencia. Yo no estoy haciendo una
00:13:04competencia más o menos a favor. Lo que
00:13:07estoy diciendo es que se podría haber
00:13:09hecho las cosas de una manera distinta.
00:13:12Pero, ¿por qué le digo? ¿Por qué le digo
00:13:14que es más a mi favor? Porque si Axel
00:13:16Kisilov, como dice Miley, fuera un
00:13:17soviético expropiador,
00:13:20entonces agarraba la la empresa, la
00:13:22expropiaba, empezaba a regalar nafta
00:13:24como hacía en Venezuela.
00:13:26Estamos, yo no dije en ningún momento
00:13:28eso y estamos poniendo palabras de otra
00:13:30persona que por más que tiene la
00:13:32investidura del del presidente a mí no
00:13:35me representa en ese comentario. Lo que
00:13:37yo quiero decir es lo siguiente, que no
00:13:41ha sido claro la administración de
00:13:43entonces a los motivos que la llevaron a
00:13:46modificar el la titularidad de la
00:13:50compañía, introduciendo a una familia
00:13:52que no tenía experiencia en el mercado
00:13:55energético y que para poder pagar
00:13:59el ingreso de esos intereses en la
00:14:01compañía, la tenían que vaciar. Ahora,
00:14:04eso, ahora bien, eso en lo cual, eso en
00:14:07lo cual podemos estar de acuerdo. Quiero
00:14:09terminar en algo porque también la razón
00:14:11y además ha sido público notorio porque
00:14:12en ese momento yo era presidente de otra
00:14:15compañía que era el downstream de IPF y
00:14:18me quejaba del accionar de de de de
00:14:20Redol por cómo estaba operando. De
00:14:22hecho, le puedo decir ahora con el
00:14:24tiempo que ha pasado, el señor Brufau se
00:14:26le llegó a quejar al CEO del grupo Shell
00:14:29en Argentina porque yo me oponía al
00:14:32acuerdo que había hecho el gobierno
00:14:33nacional ingresando un experto de
00:14:35mercados regulados en la compañía IPF.
00:14:38Juan, ahora eh estratégicamente, ¿usted
00:14:41qué opina de que una jueza de un país
00:14:43que además compite con nosotros porque
00:14:45es otra de las potencias del no
00:14:46convencional tanto en gas como en
00:14:49petróleo, que una jueza de un país que
00:14:51no es ni el de origen de IPF ni el de la
00:14:56empresa expropiada, en este caso Repsol
00:14:58que es española, venga y diga que les
00:15:01tenemos que pagar 16000 millones de
00:15:03dólares a tipos que pusieron 17 millones
00:15:05de euros por un derecho a litigar.
00:15:08y que además ahora le tenemos que
00:15:10entregar eh como país el 51% de la
00:15:13empresa más grande, más eh en el fondo
00:15:16con más potencial y que puede ser la
00:15:19llave de resolver nuestros
00:15:20desequilibrios históricos. ¿Qué piensa
00:15:22de eso? Yo la verdad es que yo no
00:15:24conozco el tema legal ahora, pero como
00:15:27argentino incluso le digo, no, no como
00:15:29le pido que que vibre conmigo argentinos
00:15:32buenos y argentinos malos. Eh, voy a
00:15:34contestar de esta manera para también
00:15:35indicar qué es lo que pienso. Cuando una
00:15:39misma administración peronista en los
00:15:41años 90 decidió privatizar la compañía
00:15:45porque tenía una situación en donde el
00:15:47estado estaba en una macroeconomía,
00:15:50estaba totalmente exhauste y necesitaba
00:15:53ingresos de divisas y se privatizaron en
00:15:56ese momento este lo que fueron llamadas
00:15:59las joyas de la abuela.
00:16:01a los efectos de poder convocar el
00:16:03capital, se decidió que la jurisdicción
00:16:06para la transacción que se efectuara no
00:16:08fuera la local, sino que fuera la del
00:16:10estado de Nueva York. Y entonces, desde
00:16:13el momento en que eso ocurrió, todo lo
00:16:15que está ocurriendo ahora, todo lo que
00:16:17nos está sucediendo es como consecuencia
00:16:20de haber tomado una decisión de cambio
00:16:23de jurisdicción. Me gusta, no me gusta.
00:16:26Ahora habrá que continuar con el reclamo
00:16:28judicial. Muy probablemente la jueza
00:16:32ahora lo que ha provocado con esto y por
00:16:34lo que hoy escuché también a al que fue
00:16:37procurador del tesoro en la época de
00:16:39Macri, Bernardo Sarvia Frías, por una
00:16:41cuestión de de derecho internacional no
00:16:44puede disponer de las acciones porque
00:16:46por otra parte no lo puede hacer
00:16:47incumplir al Estado Nacional lo que el
00:16:50al ejecutivo, perdón, lo que el Congreso
00:16:52votó de que se necesita una nueva ley
00:16:54para para poder disponer de las acciones
00:16:57de la compañía. Me da la impresión lo
00:16:58que está haciendo es que las partes se
00:17:00sienten y negocien. Y para usted tiene
00:17:03que negociar el Estado argentino le
00:17:04tiene que dar dinero a los whites, como
00:17:06hizo Macri en su momento con los de la
00:17:07deuda.
00:17:10Eh, bueno, pongámoslo al revés. No lo
00:17:12hago, no lo hago. Muy bien. Y PF está en
00:17:15este momento tratando de conseguir
00:17:17financiación para el gasoducto el
00:17:19oleoducto Vacamuerta Sur por700 millones
00:17:22de dólares. A usted parece que va a
00:17:24conseguir financiación si Argentina no
00:17:27eh cumple con los litigios que se
00:17:30establecen en el el derecho
00:17:32internacional. Usted me la dio vuelta,
00:17:34yo se la doy vuelta. Miren los deberes
00:17:35que está haciendo Caputo en el
00:17:37Ministerio de Economía y aún así no le
00:17:38prestan y tiene el riesgo país en 700
00:17:41puntos. Bueno, vamos a ver el largo
00:17:44plazo qué es lo que ocurre. Es decir, yo
00:17:45lo que uno puedo decir es que Argentina
00:17:48está hoy a puertas de estar generando
00:17:51una monetización de sus recursos
00:17:53naturales, de una magnitud tal que van a
00:17:56contribuir a resolver los problemas
00:17:58macroeconómicos del país. El año pasado
00:18:00terminamos exportando 5700, perdón,
00:18:03exportando un superáit este energético
00:18:07comercial energético de 5700 millones de
00:18:09dó. A mayo ya llevamos 3,015,0000.
00:18:13Vamos caminos a los 7,000. Y si los
00:18:16proyectos que hoy están en carpeta
00:18:19para monetizar los recursos de petróleo,
00:18:22obviamente sujetos a un precio
00:18:24internacional y los recursos de gas
00:18:26natural también sujetos a un precio
00:18:28internacional, podemos estar
00:18:29multiplicando por cinco o seis esos
00:18:31valores, con lo cual vamos a tener una
00:18:33situación macroeconómica mejor. La
00:18:35pregunta es, bueno, la decisión de un
00:18:38dirigente es hacer aquello que más le
00:18:40convenga al país. Yo creo que hoy el no
00:18:43sentarse a negociar llegar el nuevo mío,
00:18:46el país que quieren los dueños, eh, y lo
00:18:49espero un día llegar el el nuevo mío, el
00:18:51país que quieren los dueños, eh, y lo
00:18:54espero un día aquí en el piso para
00:18:55discutirlo si le parece. Cuando quieran.
00:18:56¿Cómo no? Alejandro, le mando un abrazo
00:18:58grande.