"IZQUIERDA y DERECHA sirven para explicar ARGENTINA", Morresi | El Círculo Rojo | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 22/11/2025 - Duracion: 21:48
Transcripción
00:00:00Se publicó este año un libro por Fondo
00:00:02de Cultura Económica, Historia de las
00:00:03Derechas en Argentina, eh del final de
00:00:07siglo XIX a mi eh sus autores son
00:00:10Ernesto Bogolavski y e Sergio Morresi.
00:00:14eh que eh lo comentaba recién con
00:00:17Sergio, que está acá invitado, es
00:00:19politólogo, es coautor de este libro,
00:00:21trabaja este tema hace bastante tiempo y
00:00:23le decía que generalmente con los libros
00:00:25de fondo de cultura eh uno tiene una un
00:00:28prejuicio de una densidad, digamos, no
00:00:30me parece bien para determinadas
00:00:32lecturas, pero uno entra entra así
00:00:34digamos, no sé, han publicado en su
00:00:35traverso, han publicado a mucha gente
00:00:37que uno que uno lee y que sin embargo
00:00:39este no me pareció me pareció obviamente
00:00:41muy fundamentado, muy trabajado, pero
00:00:43que Uno puede leer la historia argentina
00:00:45desde este mismo periodo, desde ese
00:00:47momento parado desde este lugar y eh y
00:00:50bueno y que eso también tiene su
00:00:52[música] mérito. Para charlar un poco
00:00:54sobre este libro y obviamente tratar de
00:00:55llegar un poquito al presente, aunque no
00:00:57es un libro de coyuntura, está invitado
00:00:59justamente Sergio Morresi, que es
00:01:00politólogo y es coautor de este libro.
00:01:01Sergio, ¿cómo estás?
00:01:02¿Qué tal? Muchas gracias por invitarme.
00:01:04No, gracias a vos por por venir. Eh,
00:01:09ustedes dicen que hay eh dicen en el
00:01:11libro que históricamente hubo dos
00:01:13familias de de con los problemas que
00:01:17tienen todas las familias, ¿no? Con las
00:01:18divergencias que tienen toda la familia.
00:01:20eh pasa en las mejores familias,
00:01:21inclusive en la familia de las derechas,
00:01:23eh una liberal conservadora, partiendo
00:01:26de la base de que liberales liberales
00:01:27casi que no hubo, digamos, ¿no? Este eh
00:01:30y una eh nacionalista eh reaccionaria,
00:01:33que esas más o menos recorrieron la
00:01:35historia argentina en los distintos
00:01:37periodos con distinta predominancia de
00:01:39acuerdo a los periodos que ustedes van
00:01:40desarrollando. principio del siglo XIX,
00:01:42cuando llega el irigoismo con la la eh
00:01:46la ley de Espenia previamente, eh los
00:01:4830, el peronismo, etcétera. ¿Qué
00:01:51caracterizaban más o menos esas dos
00:01:52familias para después tratar de llegar a
00:01:53ver qué tenemos hoy? A ver, eh, la
00:01:57familia liberal y conservadora es algo
00:02:00así como la elite con la que nació el
00:02:02país, que fue liberal efectivamente,
00:02:06pero ante la ausencia de un partido
00:02:08conservador contra el cual pelear, no
00:02:10fue tan liberal como otras élit
00:02:12liberales de América Latina.
00:02:14Y eso la hizo, sí, reformista, pero muy
00:02:18moderada, muy moderada. no sé, con
00:02:19respecto a la uruguaya, la colombiana,
00:02:21la mexicana, eh,
00:02:24y más adelante, en la medida en que ella
00:02:26misma impulsaba reformas, eh
00:02:30se vio un poco asustada de lo que estaba
00:02:31creando y y si ya era moderada antes, se
00:02:34volvió prácticamente una elite liberal,
00:02:37pero bastante conservadora, o sea, que
00:02:40abjuraba de aquellas reformas que había
00:02:43comenzado a hacer a inicios del siglo
00:02:45XX.
00:02:46Eh, yo diría que es como seguían
00:02:50mostrándose o pensándose como liberales,
00:02:53igual mantenían ciertas cuestiones, como
00:02:55por ejemplo una glorificación de la
00:02:57Constitución de 1853,
00:02:59una visión más cosmopolita,
00:03:02en principio respetuosa de los derechos
00:03:05civiles,
00:03:06eh
00:03:08pero con una visión bastante
00:03:09ordenancista y, insisto, muy bueno no
00:03:14nos acá fuimos demasiado lejos en esta
00:03:16reforma, quizá
00:03:18un poco porque
00:03:21la llegada de los inmigrantes con sus
00:03:22propias ideas, con su autonomía,
00:03:25eso que dio además abrió paso primero al
00:03:27movimiento socialista, al movimiento
00:03:28anarquista, más adelante al comunismo,
00:03:31eh, y un partido radical al que ellos
00:03:35veían como un freno insuficiente ante
00:03:38ese avance del maximalismo.
00:03:41Entonces, la verdad que esta democracia
00:03:43que pensamos no funciona para nuestro
00:03:45pueblo. Sigue siendo nuestro ideal, pero
00:03:49eh hay que tutelarla o hay que moderarla
00:03:51o hay que interrumpirla necesariamente
00:03:53porque el pueblo no está preparado para
00:03:56ella.
00:03:58Sin embargo, la otra familia, la
00:03:59nacionalista, la que solo llamamos
00:04:01nacionalista reaccionaria,
00:04:03surge, sí, como reacción a a ese
00:04:05maximalismo, pero también contra la
00:04:08propia élite liberal de la que ella
00:04:09misma salía, porque no son apellidos tan
00:04:11diferentes sus inicios. Claro.
00:04:14Este diciendo, "Bueno, no, ustedes aún
00:04:17tutelando no sirven." Y en realidad
00:04:20porque están pensando ya que esa
00:04:22historia que se había hecho este elite
00:04:24no era la verdadera historia, que había
00:04:27que pensar otra reigambre de la
00:04:28Argentina, no la Argentina que nació
00:04:30liberal, no la Argentina de la
00:04:32Constitución del 53, sino una Argentina
00:04:35que había sido fundada antes del
00:04:36liberalismo por la cruz y por la espada.
00:04:39Eh, y en diálogo también con una
00:04:43renovación de las derechas en Europa que
00:04:44está produciendo a inicios del siglo XX,
00:04:47empiezan a pensar esa tradición
00:04:50nacionalista,
00:04:52antiliberal, anticosmopolita, en muchos
00:04:54casos antimigración, en algunos
00:04:56bastantes, antisemita.
00:04:58Claro,
00:04:59muy fuertemente verticalista,
00:05:02eh pero también más juvenilista, también
00:05:06más eh quebradora de el sistema y en ese
00:05:09sentido quizá atractiva para algunos
00:05:11sectores que le dieron le fueron dando
00:05:14como dijéramos dos corazones, este más
00:05:16elitista con el que nació y uno también
00:05:19quizás más popular más popular no porque
00:05:21fuera masivo, porque siempre fue
00:05:23restringido, pero pero sí una cierta
00:05:25imprunta popular y por ejemplo nosotros
00:05:27retratamos unas eh los primeros de mayo,
00:05:30por ejemplo, que eran execrados por la
00:05:32ley liberal conservadora, pero no por la
00:05:34nacionalista reaccionaria que hacía sus
00:05:37propias marchas de primero de mayo.
00:05:38Decía, "No, allá están todos los rojos,
00:05:40véanlos, hablan cocoliche, no saben
00:05:42hablar español. Este, los nuestros
00:05:45marchan el primero de mayo, pero son
00:05:47argentinos. Hablan como este verdaderos
00:05:49argentinos y empiezan a pensar una
00:05:52tradición en la cual eh puede pensarse
00:05:56otra Argentina.
00:05:58no solo anticomunista o antizquierdista,
00:06:00sino también antiliberal.
00:06:01¿Cómo es la de una me queda más o menos
00:06:03claro, pero cómo es la relación con eh
00:06:05la iglesia, no? ¿Viste? Porque yo cuando
00:06:07voy, cada vez que voy a Uruguay le digo,
00:06:08"¿Qué qué qué bien que respiro acá?" Le
00:06:10digo a mis amigos, no me voy muy lejos,
00:06:11pero qué bien que se respire acá, porque
00:06:13ahí tuvo más temprano la laicidad, ¿no?
00:06:15Acá siempre fue como la relación hasta
00:06:17inclusive de los más liberales fue mucho
00:06:19más moderada, ¿no?
00:06:21Sí. En parte también porque la iglesia
00:06:23originalmente en Argentina no era tan
00:06:24poderosa como si era México ponerle,
00:06:27entonces no tuvieron que ir, digamos,
00:06:29nunca se dio esa ese entrecruzamiento
00:06:33más furioso.
00:06:35Este y lo vas lo ves incluso mirando, no
00:06:37sé, las catedrales o las iglesias, no
00:06:40sé, miras la catedral de Córdoba y miras
00:06:41la catedral de México. Bueno, si mira,
00:06:43acá hay una distancia importante en
00:06:44cuanto a poder, en cuanto a riqueza.
00:06:47Tampoco tenía, como sí tenían otros
00:06:48países latinoamericanos, un campesinado
00:06:51al que apelar para defender los valores
00:06:54tradicionales.
00:06:56Eh, digo, me parece que hay muchas
00:06:57distancias en el caso argentino como
00:07:00para pensar por qué ese conservadurismo
00:07:02no se dio tan fuerte, pero y por lo
00:07:05tanto, ¿por qué el liberalismo no más
00:07:06bien pactó con pactó? Porque no tenía
00:07:09con quién pelearse. Entonces, pero
00:07:12igualmente hubo quiebres con la iglesia.
00:07:13digo, este se se hizo la la ley 1420,
00:07:18este se digamos todas las leyes este
00:07:21civilistas, incluso se rompió relaciones
00:07:23con el Vaticano, pero en un punto
00:07:26Claro, eso has contado un poco ahí me
00:07:27parece que la tradición nacista
00:07:29reaccionaria viene a reivindicar, bueno,
00:07:30todo eso poquito que hicimos ya fue
00:07:32demasiado. Eso fue lo que nos alejó de
00:07:35eh la visión ordenada de país que
00:07:37podríamos tener si no fuera por estos
00:07:40liberales, entreguistas, aún
00:07:42reformistas, aún conservadores o como
00:07:44quieras, aún así demasiado.
00:07:46Claro.
00:07:47Estamos hablando de Están escuchando a
00:07:49Sergio Morresi, es politólogo, es
00:07:50coautor del libro Historia de las
00:07:52derechas en Argentina de fines del siglo
00:07:54XIX a Mila. Estamos hablando sobre ese
00:07:56libro, Celes,
00:07:56¿no? Pensando igual en esto que decís,
00:07:58nada que haber permiso pensar con esto
00:07:59que decís, que que tampoco hay un
00:08:01campesinado al cual apelar para pelear
00:08:03por esos baros tradicionales. Pensando
00:08:04en México, justamente pensabas las
00:08:05guerras cristeras después de la
00:08:06revolución justamente no no está ese
00:08:08sujeto, ¿no? Eh, no eh pensaba por esto
00:08:11que decías lo de eh lo del primero de
00:08:13mayo.
00:08:15Ahora hay como una idea de que recién
00:08:17con, o sea, con la libertad avanza
00:08:19quizás o con la apelación que hace mi
00:08:20ley a lo popular, como que es la primera
00:08:22vez que la derecha se puede dirigir, o
00:08:24sea, o puede como jugar su juego eh o
00:08:28tener un mensaje más popular. Eh, pero
00:08:30ustedes en la investigación encuentran
00:08:31que no, que en realidad ya hay como una
00:08:33tradición de disputar. Eh, bueno, que
00:08:35algo decías con lo de la reacción al
00:08:37maximalismo, pero por qué otros lugares
00:08:39iba.
00:08:40Bueno, más adelante tuvo que ver con
00:08:43formas, digamos, también de activación
00:08:45popular que se da sobre todo en las en
00:08:47diferentes provincias. Eso muy
00:08:49interesante.
00:08:49Eh, nosotros en el libro tratamos de
00:08:51hacer un libro no porteñocéntrico. No se
00:08:53puede, obviamente la centralidad de
00:08:55Buenos Aires no se puede evitar, pero
00:08:57tratamos que en todos los periodos esté
00:08:58presente cómo eh las disputas se van
00:09:01dando en diferentes regiones del país. Y
00:09:04entonces encontramos que en muchos casos
00:09:06incluso los liberal conservadores
00:09:07también tuvieron sus momentos populares,
00:09:10incluso ya que volvamos volvamos a
00:09:12Buenos Aires y pensar en Manuel Fresco.
00:09:14Sí, claro. Gobernador de la provincia de
00:09:15Buenos Aires.
00:09:16Exactamente. Pero eso lo vamos a ver en
00:09:18el partido demócrata de Córdoba, lo
00:09:19vamos a ver este en diferentes lugares.
00:09:22Y no solamente uno diría, bueno, por eso
00:09:24fue todo esto antes del peronismo, ¿no?
00:09:26Después del peronismo también lo hemos
00:09:28recuperado. Esa tradición de una derecha
00:09:31incluso nacionalista popular. Por
00:09:33ejemplo, en la Fuerza Republicana de
00:09:35Tucumán, en el partido Renovador de
00:09:36Salta, eh tenemos como diferentes
00:09:39experiencias de caudillos, a veces
00:09:43militares, a veces no, muy exitosos. a
00:09:46nivel provincial. lo nuevo, si querés,
00:09:48en el caso digo, para traer un poco más
00:09:50al presente, sí que efectivamente ahora
00:09:53parece ser destritorializado, digamos,
00:09:56ya no se trata de eh liderazgos locales,
00:10:00sino de un liderazgo nacional con digo,
00:10:04con sus bemoles, no no quiero
00:10:05adelantarme mucho porque
00:10:06me parece que hay además no no está
00:10:09representando esa esa tradición
00:10:11nacionalista reaccionaria, está
00:10:13representando otra cosa. Me interesó
00:10:15mucho esto y esta esta era una de las
00:10:16preguntas, eh, la dimensión federal,
00:10:18porque era cuando las derechas se veían
00:10:21complicados, digamos, o tenían una
00:10:23situación más adversa nacionalmente, que
00:10:25muchas veces decir nacionalmente la
00:10:27Argentina es hablar de amba, digamos,
00:10:28¿no? [risas]
00:10:29Eh, se recluían en esos lugares. A mí me
00:10:31acordar mucho eh a un cuando viví en
00:10:34Córdoba un libro de César Touch,
00:10:36sabatinismo y peronismo, que cuenta
00:10:37también como el peronismo mismo se armó
00:10:39conservadoramente, digamos, eh con resto
00:10:41del los viejos partidos conservadores,
00:10:44etcétera. Eso me pareció como lo más
00:10:46innovador. ¿Cómo puedes ampliar,
00:10:47digamos, esa inclusive para traerlo a mi
00:10:50ley, pero solo como forma de acotar,
00:10:52Malamud dijo, "Es una rebelión del
00:10:53interior contra la ciudad de Andrés
00:10:54Malamud en algún momento, ¿no? este o es
00:10:57un una ola del interior más que y eso en
00:11:00el libro de ustedes me pareció muy
00:11:02interesante porque eh es como que
00:11:04explica la otra parte, no solamente ir a
00:11:06ver qué tienen en la cabeza, sino
00:11:07también cómo está territorializadamente
00:11:10eh la emergencia de estas derechas, ¿no?
00:11:12Sí. Y parece que particularmente, a ver,
00:11:15en el caso argentino,
00:11:17vamos a pensar más contemporáneamente,
00:11:20la nuestra democracia nacía en el 83.
00:11:22Sí,
00:11:23si uno mira los resultados electorales y
00:11:25dice, "Bueno, ¿quién ganó para
00:11:26presidente? ¿Segundo, tercero? Cuo, no
00:11:28había derecha o había una derecha muy
00:11:30tibia, muy centrista, el MID, no sé,
00:11:32pero igual era muy pequeña."
00:11:33La UCD en algún momento,
00:11:35la UCD, si miras la selección en el 83,
00:11:38metió dos diputados efectivamente en
00:11:39Buenos Aires, pero sacó el no no llegó
00:11:41al 2%. Entonces, vos decís, bueno, no
00:11:43hay derechas, o sea, ya está, la derecha
00:11:45se acabó cuando se acabó la dictadura.
00:11:47Ahora miras esa misma elección a nivel
00:11:49provincial y ves buenas performance,
00:11:52bueno, ganaron provincias, ganaron
00:11:54corrientes, eh ves buenas performance en
00:11:57Mendoza, en San Juan, digo, Jujui
00:12:02actores que habían formado parte de la
00:12:04dictadura y pocos años después
00:12:06funcionarios de la dictadura son electos
00:12:09popularmente. Entonces vos decís, bueno,
00:12:11entonces no era que había desaparecido
00:12:12la gente de derecha en 1983.
00:12:17Quizá no estaban en la presidencia,
00:12:18quizás no estaban en Buenos Aires,
00:12:20ciudad, aunque también estaban por el
00:12:22caso de la UCD, pero estaban. Eh, que
00:12:26hubieran votado por Alfonsín o por Luder
00:12:28en esas elecciones, no implicaba que
00:12:30habían dejado de pensar una Argentina
00:12:33que no era exactamente la que proponía
00:12:34Alfonsino, exactamente la que proponía
00:12:36el UER.
00:12:38Eh, estamos hablando del libro o a
00:12:40propósito del libro eh, Historias de las
00:12:42derechas en la Argentina de fin del
00:12:44siglo XX mi ley publicado por Fondo de
00:12:46Cultura Económica. Estamos hablando con
00:12:47uno de esos coautores que es eh Sergio
00:12:50Morres.
00:12:51Eh, sí, ustedes e bueno, insisten
00:12:53también en la presentación que no es un
00:12:55libro de coyuntura, que me parece bueno
00:12:57también porque justamente trata de
00:12:59rastrear algo que hoy se detecta más
00:13:01masivamente porque, bueno, por libertad
00:13:03avanza, qué sé yo, eh, pero que tiene
00:13:04una una historia en Argentina. Eh,
00:13:06dicen, o sea, este no es un libro de
00:13:08coyuntura, está bien, pero eh, o sea,
00:13:10¿qué preguntas? No, no, no, ahora no,
00:13:13después la próxima. No, no, no al Pero,
00:13:15o sea, qué preguntas porque obviamente
00:13:18la mirada del pasado es obvio, ¿no? Que
00:13:20la construimos nosotros que estamos acá,
00:13:21pero eh qué preguntas nuevas aparecieron
00:13:24o si simplemente o sea, si aparecieron
00:13:26esas preguntas nuevas o si simplemente
00:13:28es, o sea, es o sea sigue, digamos, una
00:13:30investigación y que digamos que sigue su
00:13:32curso?
00:13:34No, nos surgieron muchas preguntas
00:13:36mientras escribíamos el libro. Eh, y de
00:13:39hecho, esto que hablamos recién de
00:13:40pensar la Argentina en un sentido no
00:13:42porteñocéntrico, fue algo que nos surgió
00:13:43mi idea que avanzábamos con el libro y
00:13:45que no lo teníamos tan claro al
00:13:46comienzo.
00:13:47Eh, otra cuestión que nos surgió fue,
00:13:50por ejemplo, dejar de pensar periodos
00:13:53apenas por grandes ciclos económicos un
00:13:56poco externos a la Argentina o solamente
00:13:58en presidencias argentinas, que es son
00:14:00con las dos grandes estrategias, ¿no?
00:14:01Uno piensa, bueno, ¿cómo cambió el
00:14:03mundo? Y entonces eso se refleja en
00:14:05Argentina o el ciclo político argentino.
00:14:08Bueno, acá ganaron Ray Galia, acá
00:14:10ganaron Italia, acá gan el país se
00:14:11explica desde adentro, digamos. Claro. y
00:14:14tratar de pensar otros, digamos, tratar
00:14:16de pensar los periodos como los vivió la
00:14:18derecha,
00:14:20eh, periodos contra el maximalismo,
00:14:24periodos contra
00:14:26al una reforma de la Argentina que no no
00:14:29entendieron o no o no pudieron entender
00:14:31suficientemente, las derechas frente al
00:14:33peronismo, las derechas en el poder
00:14:35durante gobiernos militares o gobiernos
00:14:37civiles tutelados en el poder más ir más
00:14:40de una forma más brutal. y las derechas
00:14:44en tiempos de democracia, tiempos de
00:14:46democracia, manteniendo lo que nosotros
00:14:49llamamos una estrategia entriste, decir,
00:14:51bueno, no ganamos, pero igual algo
00:14:53gobernamos y las derechas fuera fuera
00:14:56del poder en el siglo XXI que dicen,
00:14:59bueno, si ya no nos dejan entrar como
00:15:00entrábamos antes, necesitamos ahora sí
00:15:03jugar a la democracia. Pero jugar no
00:15:05solamente en el sentido de decir, "Nos
00:15:06presentamos elecciones, tenemos que
00:15:07ganar las elecciones. Ya no alcanza
00:15:10solamente con estar y después ver si
00:15:12metemos un ministro, dos secretarios, 20
00:15:15funcionarios acá." Representación,
00:15:17¿sí? y y no alcanza con hacer, sino que
00:15:19hay que ganar las elecciones. Y también
00:15:21el ciclo largo en ese sentido de un
00:15:23cambio de mentalidad de la digamos que
00:15:26que fue impulsado, que fue pensado, que
00:15:30demoró décadas,
00:15:32eh que se da en consonancia
00:15:34efectivamente con un ciclo más largo
00:15:36internacional, pero que hay que ubicar,
00:15:39no sé, fines de los 60, comienzo de los
00:15:4070, en algún momento se decía, bueno,
00:15:43esto hay que cambiar la mentalidad
00:15:45argentina.
00:15:46Y eso se pensó y se y no se logró en la
00:15:49dictadura, tampoco se logró en los
00:15:51primeros años de la democracia, llevó
00:15:53mucho tiempo.
00:15:53Bueno, Martínez Dios es una figura que
00:15:55lo pensaba un poco de esa manera, ¿no?
00:15:56Hay que cambiarle la mentalidad a los
00:15:57argentinos, ¿no?
00:15:58Nosotros tomamos esa frase de Martínez
00:16:00justamente diciendo, "Bueno, no logré lo
00:16:02que yo quería, pero las semillas del
00:16:04cambio de mentalidad están." Y después
00:16:07cuando escriba algunas, eso lo publicó
00:16:09en 1980, digamos, cuando estaba yendo de
00:16:11del ministerio, unos años después en
00:16:13tiempos de Menem que escribió otras
00:16:16otras memorias, otro, eh, dice, "Bueno,
00:16:18ven, acá estáas semillas están
00:16:21germinando y en su última que en
00:16:23realidad le escribieron un poco más más
00:16:25bien sus hijos, eh, hay una
00:16:27reivindicación. dice, "Bueno, mirá, si
00:16:29uno mira el ciclo largo acá,
00:16:30efectivamente
00:16:32el país cambió, eh, y un poco, digamos,
00:16:36se pero más allá de la figura de
00:16:37Martínez Dios, si uno piensa, no sé,
00:16:40otros países latinoamericanos, uno
00:16:41también ve ese cambio desde los 70 hasta
00:16:44el siglo XX."
00:16:45Sí, claro, claro, claro, claro, claro.
00:16:47Eh, sí,
00:16:48ahora sí de la de coyuntura. Bueno, de
00:16:50coyuntura,
00:16:51eh, no, porque justamente pensando esto
00:16:52que tengo 10 de coyuntura igual, así que
00:16:54la de la de ganar elecciones, eh, pues
00:16:57nosotros acá en el programa fuimos
00:16:58haciendo como una conversación más larga
00:17:00sobre la definición, ¿no? Sobre todo en
00:17:02un momento, ahora quedó un poco relegada
00:17:04eh la descripción de si es fascismo o no
00:17:07es fascismo. E escuché en una entrevista
00:17:10que hacías una, o sea, haces una
00:17:11definición bastante precisa de, o sea,
00:17:13de de las formas, ¿no?, del gobierno y
00:17:15justamente te referís y das un ejemplo
00:17:17muy ilustrativo, me parece, que es el de
00:17:18Hungría. Y las democracias iliberales,
00:17:21explicass vos, que tienden al
00:17:22autoritarismo, pero que no es fascismo.
00:17:25Sí, porque a ver, el fascismo no solo
00:17:28requeriría, bueno, escuadristas,
00:17:30movilización constante,
00:17:33una idea de comunidad que lejos están
00:17:36está de ser promovida, pero sí,
00:17:39claramente es una digamos un avance
00:17:41paulatino hacia un régimen que al mismo
00:17:45tiempo que se basa en la legitimidad de
00:17:48las elecciones, tiene esa legitimidad de
00:17:50de base, va carcomiendo todas las todas
00:17:55las instituciones, pero junto con las
00:17:57instituciones, yo diría los modos de
00:17:59comportamiento que hacen que funcione o
00:18:01que o que viniera funcionando la
00:18:04democracia liberal, ese matrimonio, si
00:18:07queremos, de conveniencia entre
00:18:09capitalismo y ciertas libertades,
00:18:11ciertos empujes, tanto de los propios
00:18:13liberales como del movimiento socialista
00:18:15que había arrancado una serie de
00:18:17derechos, formas de comportarse de las
00:18:19instituciones,
00:18:20derechos civiles, sociales, políticos.
00:18:23Ahora, en la medida en que esos derechos
00:18:24van siendo cercenados o van siendo
00:18:26limitados, eh, bueno, entonces ya no vos
00:18:30decío, sigo teniendo democracia y
00:18:32elecciones tengo, pero quizás sea una
00:18:34definición demasiado minimalista,
00:18:36incluso para hablar de democracia
00:18:38liberal, burguesa, formal o etcétera,
00:18:40digamos, hay un punto donde ya no es ni
00:18:42siquiera eso.
00:18:43Claro, de hecho también es
00:18:44internacional, ¿no? de Trump en un
00:18:46sentido es muy parecido a la la la
00:18:49lógica que está teniendo por en el
00:18:50último tiempo de hago lo que quiero,
00:18:53digamos, ¿no? De un gobierno personal
00:18:54casi. Y hay un poco eso, pero digo más
00:18:56que fijarse en la figura de los
00:18:58presidentes, uno lo puede ver, no sé, en
00:18:59el proceso de exclusión de
00:19:01desiudadanización de los habitantes de
00:19:03los países. Y eso lo ves en el ICE
00:19:05norteamericano, lo ves en el anuncio de
00:19:08casi, ¿no? vayan preparándose todos los
00:19:09inmigrantes que si gano
00:19:11tienen t
00:19:13hay una idea de si bueno vos no sos
00:19:15y de los que quedan que son me tienen
00:19:17que mostrar que sí son leales, me tienen
00:19:19que mostrar que efectivamente hay un
00:19:21compromiso y ese compromiso se muestra,
00:19:24por ejemplo, bueno, aprobando leyes que
00:19:26bueno, no importa si no saqué la
00:19:27mayoría, voy a seguir gobernando, ¿por
00:19:30qué? Tengo razón.
00:19:32Claro.
00:19:32Eh, y ahí un poco de también
00:19:37mirando el panorama mundial uno ve como
00:19:39diferentes eh, no sé, respuestas ante
00:19:43Bueno, y cuando las urnas dan la
00:19:44espalda, ¿qué pasa? Eh, bueno, por eso
00:19:47también, a ver, digo, en algunos lugares
00:19:49no hubo problemas.
00:19:50Sí, te escuchó, te escuché una
00:19:51definición de democracia que es un
00:19:53partido que pierde elecciones, digamos,
00:19:54[risas] creo que debería caracterizar la
00:19:56democracia. Claro, pero pero vimos lo
00:19:57que pasó en Estados Unidos, vimos lo que
00:19:59pasó en Brasil,
00:20:00eh en Polonia fue más o parece que está
00:20:03siendo más tranquilo, pero digo, tampoco
00:20:06es tan obvio que vayan a, bueno, que
00:20:08cuando esto suceda eh va a estar todo
00:20:11bien, pero incluso en el caso de Hungría
00:20:14lo que se hizo fue modificar las
00:20:16instituciones para de un modo tal que
00:20:17aún sin mayoría ese gobierno siga siendo
00:20:20claramente el que gobierna.
00:20:23Eh, conversábamos sobre historia de las
00:20:25derechas en la Argentina de fines del
00:20:27siglo XIX a mi ley. Uno de esos
00:20:30coautores es Sergio Morresi. Te voy a
00:20:32hacer una última y quiero que me
00:20:33responda como politólogo.
00:20:35En la Argentina no valen más las
00:20:37categorías de izquierda y derecha. ¿Es
00:20:39así o no?
00:20:39No, [risas] es una barbaridad. Yo,
00:20:42pero se repite muchísimo eh en alguna
00:20:45radio de cuyo nombre prefiero no
00:20:47acordarme como esta.
00:20:48No, no es una barbaridad porque digo,
00:20:50primero, a ver, primero porque vos le
00:20:52preguntás a incluso a personas no
00:20:54particularmente politizadas y entienden
00:20:56de qué le estás hablando. Es algo que
00:20:58los ciudadanos después de décadas en
00:21:00muchos países, no solo en Argentina,
00:21:02aprendieron a entender. Eh, le resulta
00:21:05intuitivo, eh, resulta decir, y por eso
00:21:08también abusamos de león, decimos zurdo
00:21:10y facho que aparecen como insultos,
00:21:12bueno,
00:21:13porque de alguna forma entran. Por
00:21:14porque se porque se entiende. Ahora, uno
00:21:16puede decir, explico lo que sucede en
00:21:18Argentina solo con izquier derecha,
00:21:20probablemente no
00:21:21pero lo necesito para poder entender lo
00:21:23que sucede en Argentina.
00:21:25Eh, repasamos, nos quedó, por ejemplo,
00:21:27un tema menor en la Argentina que el
00:21:29peronismo, pero bueno, vayan a buscar el
00:21:32libro Historia de las derechas en
00:21:34Argentina, define desde el siglo XIX, mi
00:21:36ley de Ernesto Bolavski y Sergio
00:21:38Morresi, lo editó Fondo de Cultura
00:21:40Económica y acá repasamos algunos
00:21:42temitas solo con la idea de alentarlos a
00:21:45leer el libro. Sergio, gracias. No,
00:21:47muchas gracias a ustedes.