Javier Auyero - Doctor en sociología | Ahora Con Vos
Radio Con Vos - 29/9/2023 - Duracion: 11:17
Transcripción
00:00:0020 25 en la República Argentina no tuve
00:00:04oportunidad de leerlo todavía prometo
00:00:06que lo voy a leer porque es muy
00:00:07interesante pero vamos a hablar con uno
00:00:08de los dos autores de este libro que se
00:00:10llama Cómo hacen los pobres para
00:00:11sobrevivir
00:00:14gran título para un gran libro para
00:00:17aquellos que me comentaron lo leyeron ya
00:00:19prometo que lo voy a hacer pero vamos a
00:00:22hablar con uno de los autores para que
00:00:23nos cuente un poco de qué se trata
00:00:24también y nos baje alguno de los de los
00:00:27ítems y las las cuestiones que lograron
00:00:29investigar es Javier augullero que junto
00:00:32a Sofía servián escribieron este libro
00:00:34Javier Cómo te va Buenas noches Gracias
00:00:36por atendernos Hola Fernando Cómo estás
00:00:39bien contanos Un poco primero Cómo cómo
00:00:42fue esta idea y contanos qué es lo
00:00:43primero que surge de esta de este libro
00:00:45investigación
00:00:47la idea fue relativamente simple
00:00:49hacernos una pregunta que es Cómo hacen
00:00:52los más marginados los más pobres para
00:00:55sobrevivir cuando ni el estado ni el
00:00:57mercado pueden satisfacer sus sus
00:01:00necesidades básicas y es una pregunta
00:01:01muy clásica de la antropología de la
00:01:03sociología que para responderla Sofía y
00:01:07yo estuvimos haciendo una investigación
00:01:09que duró tres años un año antes de la
00:01:12pandemia el año de la pandemia y después
00:01:14un año posterior con la particularidad
00:01:17que tiene esta investigación que es que
00:01:19Sofía vive en uno de los barrios nació
00:01:21se crió y vive en uno de los barrios que
00:01:24fue un asentamiento en el sur de la
00:01:28provincia de Buenos Aires en quilmes y
00:01:32ella investigó junto conmigo digamos los
00:01:35dos pero ella Más mucho más cercanamente
00:01:38estas lo que llamamos estrategias de
00:01:40sobrevivencia de los más marginados Esa
00:01:43fue básicamente la idea que animó al
00:01:45libro y la estrategia de investigación
00:01:47aunque se diferencia de tanto del
00:01:49periodismo de alguien que va a visita un
00:01:51par de días y hace un par de entrevistas
00:01:53como de la sociología la antropología
00:01:56más clásica que es alguien que no vive
00:01:57allí y va y pasa un tiempo en este caso
00:02:00es es fue distinto muy interesante y
00:02:04escuchame una cosa y a qué llegaron
00:02:05Contame como conclusiones más generales
00:02:08la conclusión más general digamos que
00:02:10digamos no no es demasiado sorprendente
00:02:13pero es que los los más pobres son los
00:02:17que llamamos bricoladores o sea combinan
00:02:19una serie de estrategias Porque ninguna
00:02:21acaba de satisfacer las necesidades
00:02:24combinan trabajo precario altamente
00:02:26explotado formal e informal con bienes
00:02:29clientelares asistencia Estatal mucha
00:02:33acción colectiva digamos de hecho han
00:02:35resuelto el tema de la vivienda mediante
00:02:37la acción colectiva de ahí los
00:02:39asentamientos y algunos en algunos casos
00:02:42emprendimientos ilícitos desde la venta
00:02:44de marihuana por ejemplo que digamos lo
00:02:46que es ilícito y lo que es y lo que no
00:02:48lo es eso va cambiando con el tiempo
00:02:50pero pero básicamente es una combinación
00:02:52de estrategias porque con ninguna de
00:02:56ellas ni con el trabajo ni con la ayuda
00:02:58Estatal ni con las redes clientelares ni
00:03:00con la acción colectiva se alcanza a a
00:03:03poder salir de pobre digamos nadie sale
00:03:05de pobre digamos Pero al menos
00:03:06sobreviven No claro
00:03:08Javier soy nuriam buenas noches
00:03:11te pregunto si
00:03:14digo justamente esta porción de los más
00:03:17pobres tienen altas expectativas en
00:03:20medio de su supervivencia o no de digo
00:03:24si está esta cosa aunque sea
00:03:26aspiracional de Más allá de sobrevivir
00:03:31sino de poder pasar la Barrera de
00:03:33superación O solamente en su mayoría les
00:03:37alcanza con sobrevivir
00:03:39la respuesta Así muy corta es que sí
00:03:41digamos no hay acto de sobrevivencia que
00:03:44esté cindido de la esperanza de poder
00:03:47mejorar sus condiciones de vida sin
00:03:49embargo estas aspiraciones son raramente
00:03:52individuales son más bien aspiraciones
00:03:54colectivas y esto se ve muy claramente
00:03:57en el hecho de cómo han resuelto algo de
00:04:00ustedes saben Yo vivo en Estados Unidos
00:04:02algo que los pobres de aquí de Estados
00:04:05Unidos no han resuelto colectivamente
00:04:07que es el tema de la tierra y viviendas
00:04:09digamos aquí un problema muy grave de
00:04:11desalojos y son desalojos individuales
00:04:13los desalojan individualmente los pobres
00:04:15en América Latina en general lo han
00:04:18resuelto colectivamente Y eso Encarna la
00:04:20esperanza de vivir mejor porque no es
00:04:23solo ocupar una tierra y construirte tu
00:04:26casa sino construir tus veredas luchar
00:04:28por la escuela que te pongan la luz
00:04:30ponerla poner el alcantarillado etcétera
00:04:33etcétera digamos entonces nunca está
00:04:34divorciado esta idea de que solo nadie
00:04:36solo sobrevive ni siquiera digamos Quizá
00:04:40en en Casos extremos como campos de
00:04:42concentración uno solo sobrevive digamos
00:04:45el principio de Esperanza esto no me
00:04:47quiero poner filosófico en la radio
00:04:48digamos nos anima nos anima a todos
00:04:51digamos porque si no la vida es muy
00:04:53intolerable no sí sí es la zanahoria no
00:04:56En definitiva un poquito estamos
00:04:58hablando con Javier auguero que es uno
00:05:01de los autores del libro como hacen los
00:05:03pobres para sobrevivir
00:05:05Javier Contame una cosa en el tiempo
00:05:09Este esta supervivencia fue cambiando o
00:05:13sea es más difícil ahora para el pobre
00:05:16sobrevivir que hace algunos años o es
00:05:19más difícil
00:05:21bueno la el panorama de la pobreza ha
00:05:24cambiado en Argentina digamos no no para
00:05:26hablar de mí digamos pero yo nací en el
00:05:28año 66 cuando había un 5% de pobreza y
00:05:31un ocho por ciento de desempleo ese
00:05:34panorama ha cambiado radicalmente sí no
00:05:37solo ha crecido la pobreza y ha subido
00:05:39el desempleo sino que ha explotado la
00:05:41precarización hoy la mitad de la fuerza
00:05:43de trabajo es es informal en Argentina
00:05:46esto esto es nuevo digamos entonces por
00:05:49supuesto que se hace mucho más difícil
00:05:51porque para usar una metáfora usar una
00:05:54imagen digamos no es solo pobreza sino
00:05:57lo que ha crecido en Argentina es la
00:05:59desigualdad Entonces los peldaños de esa
00:06:01escalera que antes estaban uno más cerca
00:06:03uno uno más cerca del otro ahora la
00:06:05distancia entre los peldaños y la
00:06:07escalera son es más grande entonces por
00:06:11supuesto que es mucho más difícil no
00:06:13solo sobrevivir sino progresar porque
00:06:15las instituciones que hacían que eran
00:06:19fundamentales como mecanismos para por
00:06:22ejemplo la escuela pública
00:06:23están Están muy deterioradas digamos
00:06:27ahora qué me pregunto no esto no debe
00:06:30estar en el libro pero tal vez podés
00:06:31darnos tu opinión después de tanta
00:06:34investigación es y qué es lo que falla Y
00:06:38qué es lo que falló y veía un
00:06:39cronológicamente como se movió la curva
00:06:41de crecimiento y de crecimiento de la
00:06:44pobreza Durante los años desde alfonsín
00:06:46no hubo un crecimiento casi constante
00:06:48con picos a la baja interesantes muy
00:06:50interesantes y profundos cuando asumió
00:06:53que israelísmo en los primeros años
00:06:54también que veníamos de un pico muy
00:06:56arriba muy arriba del cual se salió
00:06:59rápido en la época de dualde y después
00:07:01tocó un piso también fuerte en la época
00:07:04de
00:07:05de Cristina aquí de y después fue en
00:07:08escalerita para arriba y Hoy estamos en
00:07:10uno de los casi picos arriba No ahora
00:07:13qué fue lo que falló Que fue lo que a tu
00:07:18modo de observar lo que sucedió crees
00:07:22que falló en los dirigentes que no le
00:07:24Encontraron la vuelta
00:07:26mira ahí hay varias cuestiones la
00:07:28primera es una cuestión de diagnóstico
00:07:30normalmente todos pensamos a la Pobreza
00:07:32pollo quien habla de que acaba de subir
00:07:35la pobreza la pensamos como una línea no
00:07:37sube la línea baja la línea y la pobreza
00:07:40no es una línea es un nudo de problemas
00:07:42digamos no es solo la falta de ingresos
00:07:44sino que es la falta de infraestructura
00:07:47los las adicciones la violencia todo es
00:07:50una acumulación de problemas sociales
00:07:51entonces en primer lugar estamos
00:07:53diagnosticando mal el problema si
00:07:55pensamos que es gente que se cae abajo
00:07:57de arriba una línea en segundo lugar hay
00:08:00hay digamos unas falla en las maneras de
00:08:03intervenir del Estado sobre Es sobre ese
00:08:07problema y ahí a mí me parece que hay
00:08:09Digamos si no quiero hablar de las
00:08:11elecciones Pero hay una especie de
00:08:12Tormenta perfecta en Argentina que es
00:08:14que los que digamos los sectores medios
00:08:16y los sectores medios altos que pagan
00:08:18los impuestos que financian los
00:08:20servicios públicos en los están
00:08:22desertando no los usan esa gente no usa
00:08:24el hospital público ni la escuela
00:08:25pública los que lo usan los que los que
00:08:29los usan ven que se han deteriorado
00:08:31entonces claro el discurso
00:08:33antiestado anti el servicio público
00:08:36encuentra un un terreno muy fértil de en
00:08:40todo el espectro social claro fíjate
00:08:42otra vez no quiero hablar del del voto
00:08:44digamos
00:08:45libertario el voto de la derecha que es
00:08:48más bien transversal esto se explica
00:08:50porque es un discurso que ataca lo que
00:08:54en realidad Está demostrado en todo el
00:08:56mundo digamos en Estados Unidos en
00:08:58Europa en buena parte de América Latina
00:09:00que va a poder resolver el tema de la
00:09:02pobreza que es el tema de una buena
00:09:04intervención Estatal lo vimos en
00:09:06Argentina en Argentina la pandemia
00:09:08digamos en Estados Unidos y en Argentina
00:09:10presentó un experimento que es que Qué
00:09:13pasa cuando hay que quedarse encerrado
00:09:15en la casa y desaparece el trabajo bueno
00:09:18curiosamente en Estados Unidos bajó la
00:09:21pobreza Por qué Porque intervino el
00:09:23estado digamos no no no cuando la cuando
00:09:26la gente se quedó en la casa se me
00:09:28ocurre a mí digamos cuando la gente se
00:09:29quedó en la casa sin ir a trabajar bajó
00:09:31la pobreza porque el estado puso La
00:09:33cuchara
00:09:35el estado Pone pone La cuchara pero al
00:09:37mismo tiempo eso alimenta esto es otro
00:09:39de los mitos que la idea de que la
00:09:41intervención del estado y que vos das
00:09:42dinero a la gente alimenta el desempleo
00:09:45y sube la inflación esto no está no está
00:09:48científicamente probado en ningún lado
00:09:50pero se sigue repitiendo como una
00:09:51especie de mantra Claro sí Esto no es
00:09:54cierto otra de las cosas que pasaron en
00:09:56la Argentina que por primera vez en el
00:09:58año 91 el crecimiento económico se
00:10:00desengancha del empleo Esta es otra cosa
00:10:02que hay que recordar Sí normalmente
00:10:04Argentina esas curvas que vos ves que
00:10:06estás diciendo Argentina crecía y al
00:10:09mismo tiempo que crece el el producto
00:10:11bruto interno crece el empleo eso Deja
00:10:13de ocurrir en Argentina porque cambia el
00:10:16modelo de de acumulación en el año eh
00:10:19noventa Y uno durante el gobierno de la
00:10:22primera vez que eso ocurre Y eso esa
00:10:24regla que esa regla que había para poder
00:10:27decir digamos Cómo bajar la pobreza
00:10:29cuánto tenías que crecer se rompió
00:10:32Claro pero esa esa el desempleo sí de
00:10:35desenganche el crecimiento económico y
00:10:37eso está digamos está estudiado y está
00:10:40documentado y está muy bien fundamentado
00:10:43digamos y se entiende por qué puede
00:10:46haber mucho crecimiento económico sin
00:10:48que disminuya la pobreza porque lo que
00:10:50ha cambiado es como seamos Cómo se
00:10:53acumula la riqueza y cómo se crece en
00:10:55Argentina
00:10:56bien
00:10:58Javier un placer hay mucho más para
00:11:01hablar no
00:11:02un poco rápida Pero bueno
00:11:05estamos bien estamos bien Te mandamos un
00:11:08abrazo gracias por todo Te vamos a
00:11:10convocar en algún otro momento para
00:11:11seguir Charlando gracias a ustedes
00:11:13gracias eh Javier auchero