JORGE CAPITANICH ES UN HUMANO (Y TIENE UN PLAN) | MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI
Mirá Quien Vino - 16/4/2025 - Duracion: 49:30
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00[Aplausos]
00:00:00[Música]
00:00:06Bueno, mira quién vino.
00:00:08Vino Jorge Coqui Capitanic. Un
00:00:11aplausito. ¿Cómo presentarte tres veces
00:00:14gobernador intendente dos veces o una
00:00:17vez intendente de resistencia? Una vez
00:00:19intendente de resistencia, tres veces
00:00:20gobernador de la provincia, senador
00:00:21nacional y dos veces jefa de ministro.
00:00:23En ese orden. Sí, sí. Bueno, qué trajín,
00:00:26Coqui. Sí, sí, mucho trajín. Mucho, ¿eh?
00:00:30Toda una vida de militancia, ¿no? Vida
00:00:32de militancia y de formación académica
00:00:34también. Y de mucha formación académica.
00:00:36Yo te aviso esto, Coqui. Tenemos tenemos
00:00:38mucho tiempo. Vamos a hablar de todo lo
00:00:40que vos querés hablar, pero yo ya lo
00:00:41dije, me escuchaste, yo tengo muchas
00:00:44amistades eh en resistencia, sobre todo.
00:00:47Claro. Siempre siempre fuimos desde
00:00:49Futur Rock, desde creo que la primera
00:00:51vez que fuimos fue para el encuentro
00:00:52nacional de mujeres, que fue en qué año,
00:00:54Seba. Seba está Seba Benítez Moles que
00:00:57está ahí afuera, ¿eh?
00:00:59¿Te estás tratando de acordar? 2017
00:01:032017 fue que nosotros quisimos ir a
00:01:05resistencia ahí para formar parte del
00:01:08encuentro. Todo necesitábamos como
00:01:09socios locales y ustedes nos acogieron
00:01:13este con todo lo que nosotros
00:01:15necesitábamos. De hecho, Seba nos prestó
00:01:18Seba que es candidato ahora en la lista,
00:01:19ahora vamos a ir a eso. Nos prestó su
00:01:21departamento. Claro. Era un departamento
00:01:24de un espartano, de un chavón que solo
00:01:26milita en su vida y nada más. No tenía
00:01:28un cuadro.
00:01:29com en la ladera, nada. Y ustedes son un
00:01:31poco así, ¿no? Entonces ahí me di cuenta
00:01:33que había toda una banda, este, y que
00:01:36todas las pibas ahí en resistencia que
00:01:38nos acogieron con mucha calidez y mucho
00:01:40entusiasmo, que lauraban también para
00:01:42para vos, para, quiero decir, para el
00:01:44proyecto político que vos representás y
00:01:47eran ahí eran todas feministas y eran
00:01:49muy convencidas y había una cosa que se
00:01:52se este se había empezado a gestar por
00:01:55esos años, ¿no? de lo que esa militancia
00:01:58fue parte
00:01:59y y bueno, por eso fue muy doloroso para
00:02:02todas ellas el caso Cecilia, ¿no? Que
00:02:04fue bien fuerte porque fue justamente
00:02:07cuando en la gestión empezó a ver cada
00:02:09vez más políticas de género, paridad en
00:02:12tu gabinete. A mí me había dicho una, no
00:02:14te voy a decir su nombre, pero un
00:02:16momento que el Coke había hecho como un
00:02:17click, ¿viste? También en ese sentido y
00:02:20y sucede esto que para ustedes, bueno,
00:02:22fue bien triste y terrible. Fue muy
00:02:23triste y es una tragedia y un gran dolor
00:02:26porque verdaderamente nosotros este
00:02:28generamos este una política de género
00:02:31muy activa. Primero tenemos eh
00:02:34presupuesto con equidad de género. Sí.
00:02:37Eh primero gabinete, era el único
00:02:38gabinete con equidad de género en la
00:02:41República Argentina junto a Tierra del
00:02:42Fuego. Un poquito elicrófono. Sí. junto
00:02:43a Tierra del Fuego. De manera tal
00:02:46también este pudimos generar todo el
00:02:47sistema de centro de atención para eh
00:02:51las mujeres que padecían el problema de
00:02:53violencia de género. Hicimos 10 centros
00:02:56muy importantes de acogida. Eh, y en
00:02:59general, bueno, fue una, aparte nuestra
00:03:02viceguonadora era Analía Ratch Quiroga,
00:03:04obviamente una persona este muy
00:03:06comprometida con un equipo de altísima
00:03:08calidad en materias de derechos humanos
00:03:10y política de género. Así que realmente
00:03:12nosotros este siempre lo tuvimos con
00:03:14mucha sensibilidad y a pesar de que y es
00:03:16verdad que vos hiciste un click, ¿no? A
00:03:18ver, yo soy un conservador,
00:03:22católico, apostólico, romano, pero
00:03:24básicamente soy un pluralista
00:03:26democrático. Pero también yo te escuché
00:03:27hablar del patriarcado. Quiero decir,
00:03:29vos ya cuando enuncias esa palabra
00:03:31admitís que existe una cl. Sí, sí, sí,
00:03:32sí, totalmente. Lo admito profundamente.
00:03:35Este, y en ese sentido, eh, creo que es
00:03:38muy importante representar desde el
00:03:40punto de vista eh de las políticas
00:03:43públicas, la política de género eh con
00:03:46equidad y obviamente entendiendo que el
00:03:50patriarcado, lamentablemente, ha
00:03:52provocado enormes problemas. Fíjate, la
00:03:54provincia del Chaco ya tenemos
00:03:55registrado cerca, depende de cómo se
00:03:57toma el dato estadístico, cerca de 20
00:03:59femicidios en 16 meses. Eh, nosotros
00:04:02habíamos logrado bajar a siete
00:04:04femicidios en un año, lo cual era una un
00:04:06momento importante porque se produjeron
00:04:0820 femicidios en el año 2020 y nosotros
00:04:10este estábamos aterrorizados por eso.
00:04:12Por eso pusimos todo un equipo de
00:04:14abordaje
00:04:15interdisciplinario, un sistema de línea
00:04:17telefónica activa, políticas que
00:04:20definitivamente pretendían
00:04:22reducir el riesgo que eso significaba. Y
00:04:25la verdad es que pudimos tener cerca de
00:04:2850,000 eh casos que efectivamente
00:04:32teníamos un seguimiento activo.
00:04:34Realmente el diseño y la ejecución de
00:04:36las políticas públicas que estaba
00:04:37coordinado por Analía como vicegobadora
00:04:39de la provincia era de alta alto nivel
00:04:41de calidad y muy reconocido a nivel
00:04:44nacional e internacional. Quiero decirlo
00:04:47yo, que que yo esto lo pude ver de
00:04:49primera mano, fui un montón de veces a
00:04:50resistencia y es absolutamente cierto.
00:04:53En esto se da el femicidio de Cecilia.
00:04:56Sí. Y que además, esto también lo quiero
00:04:59decir yo para que no lo diga vos, fue
00:05:00utilizado políticamente en la campaña de
00:05:03una manera este, te diría que Vil. Sí,
00:05:06sí. Y dio resultado. Sí, sí, claro. Dio
00:05:08resultado. Ahora, vos, ¿qué aprendiste
00:05:09del caso, Cecilia, en general? A ver, el
00:05:12problema central es que que la violencia
00:05:15existe,
00:05:17que autores o supuestos autores
00:05:19efectivamente deben ser severamente
00:05:22condenados, eh, pero que la verdad es
00:05:24que cuando esto se utiliza políticamente
00:05:26se desvirtúa y esto es lo que realmente
00:05:29acá en segundos de televisión, en
00:05:31minutos, en páginas, etcétera, una
00:05:33friolera de 25 millones de dólar. Y no
00:05:36considero solamente de fuego a enemigo,
00:05:39también fuego amigo, pues yo creo que
00:05:41acá ha habido una conjugación de
00:05:44esfuerzo para multiplicar el impacto.
00:05:47Eh, pero ciertamente eh en primer lugar
00:05:50las medidas que se adoptaron de una
00:05:52manera inmediata. Primero, la autonomía
00:05:53e independencia del poder judicial en
00:05:54Chaco existe porque los miembros del
00:05:56Superior Tribunal de Justicia se
00:05:57designan por concurso antecedente y
00:05:58oposición. Nosotros nunca tuvimos
00:06:00injerencia en las decisiones. Tal es así
00:06:02que el ministro de gobierno era el
00:06:03fiscal de la causa. La verdad es que si
00:06:05alguien tomó eso como una cuestión de
00:06:08política fue dero. Eh, pero finalmente
00:06:12digo, eh, no es posible y no es no se
00:06:15deben tomar estos casos desde el punto
00:06:17de vista político. La verdad es que eh
00:06:19realmente las personas fueron
00:06:20rápidamente detenidas. Claro, no es que
00:06:22no hubo justicia, ¿no? No es que no
00:06:24hubo, a ver, eh, y eso está en un
00:06:25proceso judicial claro y la intervención
00:06:28por parte del Estado ha sido claramente
00:06:30para eh con la misma coherencia que
00:06:32trabajamos siempre. Sí. Ahora, lo que
00:06:34pasa que se hacía la vinculación entre
00:06:36tu gobierno y esas organizaciones
00:06:38sociales de las cuales eran parte,
00:06:40bueno, quienes quienes nunca nunca eh
00:06:44puedo colegir o qué pasó, digamos, con
00:06:46la familia eh porque por un lado las
00:06:48organizaciones sociales ejecutaban
00:06:50recursos este para la ejecución de
00:06:53planes de viviendas o para el desarrollo
00:06:55de políticas públicas en el territorio y
00:06:57eso está absolutamente desconectado de
00:06:59un caso criminal de carácter policial.
00:07:01Esos son dos cuestiones absolutamente
00:07:03distintas. O sea, es repudiable un caso
00:07:05criminal, repudiable el femicidio,
00:07:06repudiable y los que lo han cometido eh
00:07:10lo tiene que pagar las culpas
00:07:12correspondientes con el derecho penal.
00:07:13Ahora bien, desvirtuar eso eh respecto a
00:07:17otros ejercicios de políticas públicas
00:07:19este para eh criminalizar la protesta
00:07:22social o impedir efectivamente el
00:07:25desarrollo de políticas públicas con
00:07:26asociativismo. Me parece que son cosas
00:07:28distintas. Bueno, justamente a eso
00:07:30quería ir. Me contaron que ahora está un
00:07:32poco por lo menos la ciudad de
00:07:34resistencia
00:07:35empapelada con el lema Un año sin
00:07:37piquetes, ¿no? Como lema de campaña para
00:07:41para la campaña que se viene ahora del
00:07:43gobierno Dero.
00:07:45E y la gente qué piensa sobre eso porque
00:07:49es cierto tal vez que hubo una
00:07:50saturación, ¿no?,
00:07:52entre el piquete que posiblemente tenga
00:07:54mucha
00:07:55legitimidad y pero también el astigo de
00:07:58la gente que quería transitar, que qué
00:08:00sé yo qué. A vos te parece que hubo un
00:08:01desequilibrio ahí en algún momento que
00:08:02hay que repensarlo Sí, totalmente de
00:08:04acuerdo. Eh, primero eh, acá hay un
00:08:06problema central y esto esto es teoría
00:08:08política, ¿no? O sea, teoría del poder
00:08:10del LU, digamos. Plantea es teoría de
00:08:12poderes unidimensional, bidimensional,
00:08:14tridimensional. Eh, unidimensional es
00:08:16alineamiento entre intereses,
00:08:18preferencias y conductas. Eh, en algunos
00:08:20casos hay alineamiento entre
00:08:22preferencias y conductas y no hay
00:08:24intereses este que son objetivos y
00:08:26subjetivos. Eh, o puede haber capacidad
00:08:28de acción colectiva. Yo creo que
00:08:30efectivamente las organizaciones
00:08:31populares eh generaron una estrategia de
00:08:34desgaste creciente a los gobiernos y
00:08:36generaron altajo social. Entonces,
00:08:37utilizaron una herramienta que tiene que
00:08:40ver con la capacidad de acción
00:08:41colectiva, que la utilizaron de una
00:08:43manera indebida para generar una
00:08:45reacción contraria. Esto es un dato para
00:08:47generar la reacción contraria. O sea,
00:08:48nosotros queremos de verdad molestar a
00:08:50la gente, no a los dirigentes. Porque
00:08:52digamos esto como para ir pensando la
00:08:54protesta social en términos más
00:08:55teóricos, ¿no? Se supone que tiene que
00:08:57tener capacidad de molestar, pero ¿a
00:08:59quién? ¿A los dirigentes, no? A la gente
00:09:01que se te parece. Exactamente. O sea, a
00:09:03ver, hay una cuestión. Yo en muchos
00:09:05momentos planteé la posibilidad de la
00:09:07participación colectiva con la
00:09:08legislatura provincial para regular este
00:09:10el sistema protesta. O sea, primero, no
00:09:12es posible pensar en una represión eh
00:09:15sin edí de la protesta social, porque
00:09:16hay un problema central que hay un
00:09:18clivaje desde el punto de vista de la
00:09:20manifestación popular por la eh por la
00:09:23afectación de intereses propios. Ahora
00:09:24bien, ¿por qué existen piquetes VIP y
00:09:27piquetes este no VIP, digamos? Entonces,
00:09:30este, ¿por qué algunos les parece bien,
00:09:32algunos pueden algunos no pueden, ahora
00:09:34lo que pasa es que el abuso de la
00:09:36herramienta de protesta social no
00:09:38debidamente canalizada y generando
00:09:40afectación de derechos de terceros
00:09:42provocó un daño social de carácter
00:09:45irreparable en la ciudadanía. Muy bien.
00:09:47Entonces, la gente frente a eso prefiere
00:09:49claramente manifestación de orden de
00:09:51otras características. Entonces ahí es
00:09:53donde la pulsión entre democracia,
00:09:56pluralismo, manifestación social y
00:09:59ordenamiento de las demandas y las
00:10:00preferencias deben articularse
00:10:02adecuadamente. Él abuso lo haría
00:10:04diferente la próxima. Sí, sí, yo creo
00:10:06que sí. A ver, no, a ver, yo intenté
00:10:09todo el tiempo porque lo así también lo
00:10:12manifesté públicamente. Eh, yo creo que
00:10:14es necesario que la protesta social
00:10:16pueda ocurrir, pero sin cortar calles,
00:10:18rutas, etcétera, que las profencias
00:10:20puedan darse. Yo planteé básicamente
00:10:22cómo el Estado podía garantizar la
00:10:24visibilidad de la protesta a través de
00:10:26la comunicación. O sea, nosotros
00:10:27podíamos garantizar que efectivamente la
00:10:29gente pueda tener a disposición todos
00:10:31los medios, las redes sociales,
00:10:32etcétera, para manifestar su oposición.
00:10:34Segundo, que eso sea este claramente
00:10:37sistemática. Puede ser un espacio
00:10:38público, pero que no efectivamente
00:10:40interrumpa ni tránsito ni circulación,
00:10:42ni afecte derecho de tercero. Y eso me
00:10:44parece que debería ser un modelo de
00:10:46convivencia social. Totalmente, porque
00:10:47vos estás ahí, ¿no?, como en una
00:10:49disyuntiva, porque vos sos un gobernante
00:10:51que sos democrático con una este eso con
00:10:54una intención de que la democracia
00:10:56también fluya ahí en las calles y al
00:10:58mismo tiempo necesitas que esté
00:10:59ordenado. ¿Cómo hizo Esdero para un año
00:11:02sin piquete? ¿Cuál fue su receta? Y
00:11:05bueno, en primer lugar, yo creo que
00:11:07realmente ellos financiaron este la
00:11:09movilización en contra, este, entonces
00:11:11este de manera tal de que algunos
00:11:12actores lo cuando deja de financiar deja
00:11:14de existir. Claro. Y claro, entonces
00:11:17este después lo siguen financiando en
00:11:18forma colateral y a partir de ahí este
00:11:21articularon un aparato represivo eficaz
00:11:24fiscal y fiscales y jueces con un
00:11:27aparato policial represivo con este
00:11:30mecanismos de recursos este subyacentes
00:11:32y eso es lo que este provocó
00:11:34efectivamente esto. Ahora también es
00:11:36cierto que, a ver, yo considero que eso
00:11:39es un logro importante en cualquier
00:11:41gestión de gobierno, o sea, garantizar
00:11:43este el orden público. Ahora bien, el
00:11:45orden público tiene que ser en el marco
00:11:46de una democracia pluralista en donde
00:11:48efectivamente la capacidad de
00:11:50manifestación también puede ocurrir, si
00:11:51no la gente se puede expresar. Claro,
00:11:53porque si no, efectivamente, ¿cuál es la
00:11:54diferencia entre dictadura y democracia?
00:11:56Este, entonces este me parece que eso es
00:11:58un tema que deberemos entre todos
00:12:01aprender a convivir. Y hay 40, ya
00:12:04estamos transitando 42 años de
00:12:05democracia en la República Argentina,
00:12:06por lo tanto creo que hay un aprendizaje
00:12:09y ese aprendizaje es importante para
00:12:10verlo en en historia, digamos. Yo tengo
00:12:14un análisis muy meticuloso de los
00:12:17mecanismos de cooperación y antagonismo
00:12:19en la República Argentina, estudiado con
00:12:21singularidad por lo menos 50 eh que
00:12:25denominadas batallas o guerras civiles y
00:12:27los problemas central del antagonismo.
00:12:29Entonces, yo creo que el problema de
00:12:30Argentina es eh el clivaje de los
00:12:33antagonismos y los problemas de
00:12:34cooperación. O sea, la síntesis mía de
00:12:36análisis de Argentina es la siguiente.
00:12:38Yo entiendo que la República Argentina
00:12:39tiene una inestabilidad macroeconómica
00:12:43de origen crónico, que obtura el
00:12:45crecimiento sostenido de la economía,
00:12:47que produce y reproduce desigualdades
00:12:50sociales, incentivando a un sistema
00:12:52político de no cooperación, perpetuando
00:12:55estancamiento estructural. A ver,
00:12:57entonces,
00:12:59el problema es la elite. Siempre digo
00:13:01yo. Sí, sí. El problema central que yo
00:13:03considero es que es posible que el
00:13:06antagonismo genere capacidad de
00:13:09liderazgo articulando hegemonía. Sí,
00:13:12pero el antagonismo sin edí genera tanta
00:13:16tensión que eh obtura todo. Obtura todo.
00:13:19Entonces, a ver, vamos a Pero, ¿por qué
00:13:20en Argentina sucede eso? A ver, yo tomo
00:13:23el caso argentino, digamos, por un
00:13:25fenómeno de relaciones causales. Existe
00:13:27en el mundo también este clivajes
00:13:29distintos de distinta naturaleza. Pero
00:13:31Argentina, si vos mirás este los polos
00:13:33antagónicos de Argentina, vos tomás
00:13:35primero sabedristas y morenistas, 1810,
00:13:37después unitarios y federales, sí,
00:13:40después liberales conservadores, después
00:13:42radicales peronistas, después peronistas
00:13:44antiperonistas, después peronistas no
00:13:46peronistas. ¿Cuál? Y
00:13:48ahora, bueno, yo hoy entiendo que eh
00:13:51existen lo que yo denominaría
00:13:54coaliciones opositoras dinámicas
00:13:58flexibles. O sea, digo, no se puede
00:14:01decir que esto sea peronismo
00:14:02antiperonismo, no se puede decir que es
00:14:03peronismo o no peronismo, se puede decir
00:14:05que hay dos polos antagónicos en
00:14:07disputa. Es una disputa flexible, ¿sí?
00:14:10Es dinámica. Sí. Ahora, ¿es una
00:14:13divisoria de Wal también? ¿Y cuáles
00:14:14cuáles son esos dos polos el día de hoy?
00:14:16estás el el mileísmo y el antimileísmo
00:14:18empieza como a transformarse un poco esa
00:14:21famosa grieta que en un momento era
00:14:22quisnerismo antiquisnerismo. Claramente
00:14:24yo creo que todavía no está dada no
00:14:26están dadas las condiciones de
00:14:27vertebración política de una de un
00:14:30antagonismo, milismo antimileismo,
00:14:31porque todavía pero está moviéndose eso.
00:14:34Bueno, hay un
00:14:35clio, pero a ver, eh te transmito
00:14:38básicamente lo siguiente, es decir, eh
00:14:41cuando uno mira el proceso, eh la verdad
00:14:44este gobierno de liberal libertario no
00:14:46tiene nada. Es un gobierno que uno
00:14:48debería caracterizarlo por gobierno
00:14:50oligárquico, plutocrático,
00:14:53autoritario, autoritario y claramente
00:14:55populista de derecha. Entonces, a ver,
00:14:58eh, ¿cuáles son los precios que
00:14:59controla? Es importante eso, tasa de
00:15:02interés y tipo de cambio. ¿Para qué?
00:15:04Para generar bicicleta financiera, carry
00:15:06trade y un sistema de exfoliación de
00:15:09capitales internos. Ahora bien, ¿cuáles
00:15:11son los otros que controla en forma
00:15:13directa o indirecta? Precio de los
00:15:15alimentos voló. Precio de combustible
00:15:17voló, precio de medicamento, voló,
00:15:20precio de los servicios voló. Qué raro
00:15:22que eso se traduzca en una transferencia
00:15:24de ingresos entre pobres a ricos. O sea,
00:15:27entre pobres a rico significa entre las
00:15:29sectores populares a la elite. Ahora,
00:15:31eh, decime esto, ¿por qué el otro día me
00:15:32decían que el coeficiente y no había
00:15:34cambiado mucho? Bueno, porque también
00:15:36hay un problema central de cómo vas
00:15:37corrigiendo la vertebración de los
00:15:39análisis. O sea, yo te digo, a ver, si
00:15:40vos tomass canasta 2004, difiere de la
00:15:42canasta 2017, por lo tanto difiere el
00:15:44índice de precio. Hay un sesgo en cómo
00:15:45se está viviendo. Histos, hay distintos
00:15:47sesgos y distintos mecanismos de
00:15:49clasificación de los desciles de
00:15:50ingresos y distintos enfoques
00:15:51metodológicos. O sea, la verdad que vos
00:15:53hoy tenés que plantearte los los
00:15:55números. A ver, yo lo que entiendo en la
00:15:57República Argentina es que el sistema,
00:15:59el índice de medición de pobreza e
00:16:01indigencia es por lo menos distorsivo.
00:16:04Por lo siguiente, para mí hay que eso
00:16:06medirlo con lo que yo denomino enfoque
00:16:08eh multidimensional de la pobreza. La
00:16:11pobreza tiene tres dimensiones claves.
00:16:13La primera es infraestructura social
00:16:15básica. La segunda derechos, pero no
00:16:17solamente en acceso, sino también en
00:16:19calidad. Y tercero, política de ingreso,
00:16:21que tiene que es la única que se mide.
00:16:23Claro. Las otras dos son las que no se
00:16:24mide. Te doy un caso concreto. Se el
00:16:26INDEC mide 31 conglomerados urbanos para
00:16:28el tema por esa indigencia en la
00:16:29República Argentina. Toma Chaco ponerle
00:16:32más de 300 casos. La mitad de los casos
00:16:34no se
00:16:35contesta y dentro de las respuestas los
00:16:39personas de más ingresos contestan menos
00:16:41que los de los de los de menos ingresos.
00:16:44Entonces te distorsiona la muestra.
00:16:46Para la región probablemente se compense
00:16:48con el resto, pero a nosotros siempre
00:16:50nos da diferencia de 20 puntos con
00:16:51corriente cruzando el puente. Entonces,
00:16:53hay una diferencia de 20 puntos, ¿no?
00:16:55Entonces, me parece que hay un problema
00:16:57central de corrección de la muestra,
00:16:59pero no solamente corrección de la
00:17:00muestra, sino también de interpretación
00:17:01del problema. O sea, necesidades básicas
00:17:03insatisfechas es un mecanismo para
00:17:05medir. Este, política de ingreso es
00:17:07otra. Pero la, ¿por qué digo, qué
00:17:10significa infraestructura social básica?
00:17:12Uno tiene que garantizar en términos de
00:17:14políticas públicas este lo siguiente
00:17:16para las familias. Primero que tenga el
00:17:18acceso a una vivienda digna, que tenga
00:17:21acceso a un trabajo digno, a vestimenta
00:17:23en condiciones de calidad, que tenga
00:17:25efectivamente condiciones sanitarias
00:17:27básicas desde el punto de vista del plan
00:17:28de vacunación, prevención y acceso a la
00:17:30salud de buena calidad, que pueda
00:17:31acceder a las a la educación de buena
00:17:33calidad, que pueda tener este parámetro
00:17:35de seguridad, que pueda tener áreas
00:17:36verdes y recreación, que pueda tener
00:17:38acceso efectivamente al libertamiento
00:17:40desde el punto de vista cultural y
00:17:41deportivo, que pueda tener este veredas,
00:17:43calle de pavimento, agua potable,
00:17:45cloacas, energía eléctrica,
00:17:48Eh, todo esto me todo esto me lleva a me
00:17:51acabo de acordar de una una de las de
00:17:54las maldades que te hicieron fue una vez
00:17:56que eh la de la canilla que estaba vos
00:17:59abriendo una canilla y te largaste a
00:18:01llorar, lo cual me interesa también para
00:18:03humanizarte, que fue una de las misiones
00:18:05de mis amigas. Y entonces, claro, la
00:18:08maldad fue que el título era Capitanich
00:18:10inauguró una canilla y se largó a
00:18:11llorar. ¿Viste como son de soretes
00:18:13cuando titulan así? La la ridiculización
00:18:16total. Después cuando vos te metías un
00:18:17poco en la noticia, resulta que habías
00:18:18llevado agua
00:18:20corriente. ¿A dónde? Contame un poco más
00:18:22ese contexto de ese momento y decime por
00:18:24qué te largaste a llorar. No, pero pará,
00:18:26porque eso tiene una una cuestión. Yo
00:18:28me, no sé, yo siempre pienso en la
00:18:30maldad de los enemigos. Sí. Entonces yo
00:18:33dije, habíamos hecho una obra
00:18:34extraordinaria que significa el
00:18:35acuaducto del segundo acuedaducto del
00:18:37interior de la provincia del Chaco,
00:18:38lleva Agua del río Paraná, este a 168 km
00:18:42a Peña y 130 km más a a Charlata,
00:18:45digamos, ¿no es cierto? Entonces, ahí
00:18:47tenés aproximadamente 300 km de
00:18:51acueducto, pero son en total 512 km de
00:18:55acueducto. Una obra que supera los 400
00:18:57millones de dólares. La hiciste toda vos
00:19:00de principio así a fin. desde el
00:19:01principio hasta el fin, cuando un
00:19:03acueducto de 512 km, ¿no? No, pero
00:19:05aparte lo más importante, todos los
00:19:07acueductos que hicimos, que son 24, a
00:19:09los cuales este eh 20 están en pleno
00:19:11proceso de funcionamiento, etcétera,
00:19:12etcétera, que algunas cuestiones siempre
00:19:15faltan obras complementarias porque no
00:19:16solamente el acueducto, el acueducto
00:19:18tiene varias etapas. Primero la toma de
00:19:20agua, después el procesamiento, eh, o
00:19:23sea, la planta potabilizadora, después
00:19:25la impulsión, o sea, tenés que sabes lo
00:19:26que es impulsar, ¿sabes lo que es
00:19:28impulsar? del río hasta la canilla
00:19:30famosa. Hasta la canilla. Hasta la
00:19:31canilla. Entonces, ¿yo qué pienso? Yo
00:19:33digo, a ver, si me saco una foto en una
00:19:36planta potabilizadora, ¿no? Esto van a
00:19:37decir est mentiroso. El robot, ¿no? El
00:19:40robot en una planta. Ah, pero es un
00:19:42mentiroso. Ahí no hay agua, etcétera. Si
00:19:45recorro este una vivienda, no me van a
00:19:48decir esto. Entonces digo, ¿cuál es la
00:19:51manifestación más clara de que el agua
00:19:53llega? Abrir la canilla, ¿no? Es cierto.
00:19:54Eso es el sentido común que te indica.
00:19:56Sí, si vos abrí la canilla porque sale
00:19:58agua donde no había, pero perdóname, en
00:20:00esa donde estaba esa canilla famosa
00:20:02donde vos lloraste. Sí. Antes que había
00:20:05una señora con un balde que lugar, por
00:20:06supuesto. Pero aparte, o sea, o tomás
00:20:08agua salada del pozo de agua de
00:20:10perforación o eventualmente comprás agua
00:20:12en términos de comercio, pero no tenía
00:20:15este la sostenibilidad. Entonces, la
00:20:18verdad, llegar con agua a charata con
00:20:20casi 12,500 conexiones de agua potable,
00:20:23universalizando el servicio en Charata,
00:20:25en Las Freñas, ahora para Pinedo, para
00:20:28Haitín, para este Hermoso Campo, para
00:20:30Curzuela, para es algo extraordinario.
00:20:33Abieteray este napayeteray, ese era el
00:20:35contexto de la canilla. Es el contexto
00:20:37de la canilla. Entonces, la verdad, la
00:20:39gran obra, la gran obra estratégica,
00:20:41chominal, nosotros logramos el acuedicto
00:20:43de 512 km en total con todas estas
00:20:46ramificaciones que son 26 localidades,
00:20:48es decir, no era una canilla, ¿no? Pero
00:20:49aparte no solamente que hicimos eso,
00:20:51¿por qué lloraste?
00:20:53Porque por las palabras de del vecino
00:20:57este, no fueron muy emotivas, digamos,
00:20:59diciendo el reconocimiento que
00:21:01significaba eso para una localidad como
00:21:02Charlata, que Charata a su vez es un
00:21:04epicentro productivo, es el centro del
00:21:07desarrollo de sudeste chaqueño y es el
00:21:10centro neurálgico de la producción. O
00:21:11sea, en charata vos vas a ver grandes
00:21:14inversiones en materia de sector
00:21:15aeropecuario, calidad de servicios,
00:21:17desarrollo de base. Entonces, Charata no
00:21:19tenía gasoducto, hoy lo tiene, no tenía
00:21:22agua potable, hoy lo tiene, no tenía
00:21:23cloacca, hoy lo tiene, no tenía energía
00:21:25eléctrica, hoy lo tiene en en óptimas
00:21:27condiciones, no tenía este redes de
00:21:29pavimento como lo tenía eh con nosotros,
00:21:31hicimos cerca de 205 cuadras de
00:21:32pavimento urbano y el desarrollo de
00:21:34charta fue extraordinario. Entonces, a
00:21:37ver, acá hay el problema central de la
00:21:39política, ¿viste? Si si vamos a a
00:21:41distorsionar todo y vamos a castigar
00:21:43porque después que claro porque ¿qué te
00:21:45dicen digamos después? ¿Qué te dicen los
00:21:47opositores? Estos chanta que inauguran
00:21:49este este una can. Entonces vos qué
00:21:51tenés ganas de decirle. Yo también el
00:21:53tipo de la persona, el vecino de charata
00:21:55abre la canilla y lo ve, él lo sabe.
00:21:57Ahora un señor porteño acá del Kosco
00:22:00decir, "Escuchame este chanta. este
00:22:02unaill inauguró una canilla. Entonces
00:22:05ese ese está muy difícil los términos de
00:22:07la conversación pública y esto está
00:22:09pasando en el mundo entero. Exacto. Pero
00:22:11pero digo, no se puede usar ya ese
00:22:14ataque de la mentira de una manera
00:22:16sistemática para distorsionar la verdad.
00:22:18Ya, de una manera. Pero lo que pasa es
00:22:21que después repiten los opositores, lo
00:22:22repiten. Escúchame, el primer candidato,
00:22:25el primer candidato ahora en diputado
00:22:27provincial dice, "Inauguraste una
00:22:29canilla." O sea, lo está diciendo
00:22:31todavía. Ah, pero mira vos. Pensé que
00:22:34qué bueno que te lo pregunté porque
00:22:35todavía tema, pero por supuesto, pero es
00:22:38parte de la de la locura esto, porque
00:22:40ellos que dicen, vamos a cambiar, vamos
00:22:41a cambiar. ¿Qué van a cambiar? Nada, van
00:22:43a cambiar la modalidad del saqueo. O
00:22:45sea, la verdad, lo que está ocurriendo
00:22:47en la República Argentina es ciclos de
00:22:49endeudamiento con saqueo. Sí, saqueo.
00:22:52Estoy de acuerdo. Hay elecciones ahora
00:22:54en Chaco el 11 de mayo. Vos sos cabeza
00:22:57de lista. Quiero decir que está mi amigo
00:22:59Seba Benítez Mola, que nos prestó su
00:23:00departamento de espartano cuando fuimos
00:23:02al encuentro nacional de mujeres en 2017
00:23:04y estaré eternamente agradecida porque
00:23:06siempre que voy es un gran anfitrión
00:23:07junto con un montón de otras compañeras.
00:23:10E, ¿por qué volves, Coki? ¿Por qué? ¿De
00:23:13dónde sigue esta pulsión tuya? Ya fuiste
00:23:17tres veces gobernador, no sé cuánto
00:23:18intendente, senador, ta ta taas cosas
00:23:20que dijiste al
00:23:21principio. ¿Por qué no? A ver, yo siento
00:23:25una responsabilidad este muy importante
00:23:27de nuestro espacio político. Primero
00:23:30porque realmente necesitábamos encabezar
00:23:34este una lista para plantear como única
00:23:36opción y única alternativa. Eh, vos
00:23:38sabés este esto es lo que pasa en la
00:23:39capital y en todos los lugares. Acá hay
00:23:41varios oficialismos, una única
00:23:43oposición. La única oposición somos
00:23:44nosotros. La única opción somos
00:23:45nosotros. Lo único que nos oponemos
00:23:47claramente a este modelo de saqueo somos
00:23:49nosotros con una lista de unidad, ¿no?
00:23:52Como Sí, porque hicimos Claro, claro.
00:23:53Hicimos un una gran lista. Hay otros
00:23:55sectores que se expresan de una manera
00:23:57distinta, pero claramente lo respetamos,
00:23:59pero no forman parte de este esta clara
00:24:03opción que tiene el electorado chaqueño.
00:24:05A ver, nosotros fuimos este y eso lo
00:24:08puedo decir con mucha franqueza, firmeza
00:24:11y mirando los ojos. Eh, cuando yo
00:24:14recorro cada paraje, cada pueblo, cada
00:24:17localidad, cada ciudad, cada calle, el
00:24:1980% de todo lo que recorro son obras
00:24:21nuestras. Entonces, este son obras, son
00:24:25obras, derechos, acciones que
00:24:27efectivamente mejoraron la calidad de
00:24:28vida. Entonces, este, y hoy veo a un
00:24:30jubilado que tiene que optar en el
00:24:33chasco entre pagar la luz, comer o
00:24:36comprar remedios.
00:24:38Y cuando compra remedio no come y cuando
00:24:40come no paga la luz y acumula la factura
00:24:43de luz y acumula hambre. Entonces, la
00:24:46verdad es que eso es una situación
00:24:48concreta, pero también estos están
00:24:51haciendo algo terrible, estragos, le
00:24:54están sacando la boca, la el plato de
00:24:58comida de la boca a los pobres. Esta es
00:25:00la verdad. Pensiones no contributivas.
00:25:02Vos fíjate, yo vi otra cosa que es
00:25:03interesante para ver en los medios. una
00:25:05acá hicieron toda una operación diciendo
00:25:08que este había una placa eh una
00:25:13radiografía eh torácica en donde un
00:25:17médico certificó que era de un de un
00:25:19perro y era un ser humano. Perro, eso lo
00:25:21hizo Adorni y lo mostró en su
00:25:22conferencia de prensa. ¿Vos podés creer
00:25:24eso? ¿Vos crees que algún médico puede
00:25:27hacer eso? No, pero es que además dicen
00:25:29que sucedió pero que fue rechazado
00:25:30inmediatamente porque el médico se dio
00:25:32cuenta que era un perro. Pero, pero pero
00:25:34lo muestra como si fuera, mira, mira
00:25:35cómo truchan. Pero, pero, pero, pero
00:25:37digo, eso es un eso es una maldad porque
00:25:40pero para qué lo hacen? Para pretender,
00:25:42¿no? Claro, para pretender justificar an
00:25:44mir estafa el tema de las pensiones no
00:25:46contributivas. Yo conozco mi pueblo y mi
00:25:48territorio cada metro cuadrado. Sé cómo
00:25:52vive la gente y sé lo que significa
00:25:53efectivamente un derecho, lo que
00:25:55significa una pensión no contributiva
00:25:57para una familia rural en el medio del
00:25:58impenetrable. La verdad que deberíamos
00:26:00todos los argentinos y el mundo pensar
00:26:03que hay 37,000 km² en la República
00:26:06Argentina que integra el impenetrable
00:26:08chaqueño, que aporta el oxígeno a la
00:26:10Argentina y a la humanidad y que son
00:26:12acreedoras ambientales y esa gente que
00:26:14debería vivir muy bien vive muy mal.
00:26:16¿Por qué eso sigue pasando con Porque
00:26:17bueno, nosotros hicimos una política de
00:26:19reparación, agua potable, vivienda, este
00:26:22estábamos en la ruta, ahora la
00:26:23suspendieron. Pero, ¿por qué tan pobre
00:26:25es el porque son? Porque efectivamente
00:26:29el impenetrable es una zona este
00:26:31boscosa, densamente poblada pero
00:26:33efectivamente este con un problema de
00:26:36inversión. Acá tenés Capital Federal,
00:26:38tenés 230 km² de extensión y allá tenés
00:26:4237,000 km y el Chaco tiene casi 100,000
00:26:44km². O sea, fíjate, compara 230 km
00:26:48contra 100,000. Primer tema.
00:26:50Segundo, este Chaco tiene 70 años desde
00:26:53el punto de vista de institucionalidad.
00:26:55Acá tenés más de 214. Entonces acá en
00:27:00230 km² siempre hubieron asimetrías. Acá
00:27:04tenés el ingreso per cápita más grande.
00:27:05Acá tenés acá tenés vivienda, el 52% es
00:27:09propietario, el 48% alquila. En Chaco es
00:27:1275% 78% propietario y el resto alquila,
00:27:15pero todas las políticas públicas eran
00:27:17desde el punto de vista de la
00:27:17construcción de vivienda. Pero acá todas
00:27:19las calles acá son pavimentadas. Vos
00:27:21tenés agua potable, tenés cloacas, tenés
00:27:23gas, tenés energía eh eléctrica, tenés
00:27:27fibra óptica. Eh, toda la riqueza se
00:27:30concentra acá, los más ricos están acá,
00:27:32los mayores comercios están acá, las
00:27:34mayores plantas y fábricas están acá.
00:27:37Una distancia de 57 km este el 57% el
00:27:4060% del empleo formal. Entonces hay,
00:27:43porque esa es la configuración de la
00:27:44Argentina. La República Argentina es una
00:27:48eh es un país que en el 1% de la
00:27:52superficie concentra el 40% de la
00:27:54población, en el 99% restante el 60 y
00:27:58eso significa asimetrías en la
00:28:00distribución espacial, funcional e
00:28:02intertemporal del ingreso. Entonces, las
00:28:04reparaciones históricas se producen con
00:28:06gobiernos populares que hacen. O sea, a
00:28:08ver, a mí me decíos, eh, claro, hay
00:28:11avances y retrocesos. Nosotros
00:28:12avanzamos. Yo te puedo asegurar que la
00:28:15tasa de crecimiento durante nuestra
00:28:17gestión fue del 5% no acumulativo, la
00:28:19tasa de desempleo 4,2% este promedio, eh
00:28:22que mejoramos sustancialmente el
00:28:24coeficiente guini y que y llegó algo de
00:28:26eso al impenetrable. Bueno, mucho,
00:28:28mucho, porque mejoramos mucho la
00:28:29infraestructura, pero hace falta mucho
00:28:31más. O sea, ¿qué es lo que yo planteé?
00:28:33Fui a Estados Unidos, planté el tema, la
00:28:35emisión de un Eucotoken de base digital,
00:28:38este, con registro en blockchain. ¿Para
00:28:39qué digamos eso? Técnicamente, ¿para
00:28:41qué? para que me paguen los servicios
00:28:43ambientales. ¿Para qué? Para que la
00:28:45persona que cuida el bosque tenga
00:28:47primero un programa de capacitación de
00:28:49protección del bosque nativo. Segundo,
00:28:51que vayamos a 37,000 km² de extensión y
00:28:54sea todo ecológico. Energía solar, este,
00:28:58vivienda, ese es tu plan para el
00:29:00impenetrableco. Que lo quienes quienes
00:29:02lo habitan lo cuiden. Exacto. Y que y
00:29:04que ese sea el ingreso por cuidarlo en
00:29:07vez de el desmonte todo el tiempo. El
00:29:08peligro del que se les pague. Pero que
00:29:10se les pague. Sí. que se les pague
00:29:12porque esas personas viven con altas
00:29:14temperaturas, con problemas de servicio.
00:29:16Ahora, si uno le da todo lo que es
00:29:18necesario hacer conectividad, si le das
00:29:20la posibilidad de hacer miel orgánica
00:29:22muy competitiva y que la verdad que se
00:29:24vende a muy buenos precios, eh alimentos
00:29:26orgánicos, eh que pueda tener
00:29:27efectivamente la posibilidad de percibir
00:29:30los servicios ecosistémicos ambientales
00:29:32y vivir dignamente. Claramente eso
00:29:36también puede ser marco para el turismo
00:29:37ambiental o rural, que eso significa
00:29:39nuevas inversiones y nuevos ingresos y
00:29:41eso significa infraestructura y eso
00:29:42significa desarrollo. Escúchame, Coki,
00:29:44te escuché hacer diagnósticos terribles
00:29:47del gobierno de Esdero. Tratame de de
00:29:49sintetizar un poco qué daño hizo en este
00:29:52año y un poco el primer daño el primer
00:29:54daño irreparable es que eh nosotros
00:29:57siempre tuvimos 2,2% de super fiscal de
00:30:00los recursos totales Ajá. Y él ya
00:30:02incurrió, o sea, es un término de ellos,
00:30:03¿no? Como vos está diciendo, las famosas
00:30:06cuentas. Claro, la famosa cuentas
00:30:08siempre mantuviste el super fiscal como
00:30:10contador que sos Exacto. Super fiscal y
00:30:12a su vez desendeudamiento. Yo tenía
00:30:15efectivamente una caída este estrepitosa
00:30:18de la deuda de casi 1721 millones de
00:30:21dólares a 454. O sea, yo desendeudé la
00:30:23provincia tuve ese prueba de fiscal,
00:30:26pagábamos en tiempo y en forma, los
00:30:27ingresos superaban la inflación y los
00:30:29servicios eran baratos. En ese contexto
00:30:33recuperabas por adquisitivo y tenías un
00:30:35crecimiento sostenido de la economía.
00:30:37¿Qué hizo este muchacho? Bueno, 200,000
00:30:39millones de pesos de déficit en el
00:30:40primer año. Ajá. 400,000 millones de
00:30:42pesos este año y con el siguiente
00:30:45agravante tiene un endeudamiento de
00:30:48153,000 millones de pesos de ¿Con quién
00:30:49está endeudado? con letras del tesoro
00:30:51con el mercado financiero y paga ya
00:30:53ahora 45 48% de tasa de interés
00:30:55impagable. Algo parecido a lo que pasa a
00:30:57nivel nacional, endeudamiento. Bueno,
00:31:00ellos se supone que no tienen déficit.
00:31:01El mismo modelo, el mismo modelo.
00:31:02Entonces, primero no va a poder pagar
00:31:05aguinaldo si no es con asistencia
00:31:06nacional. Va a tener que hacer
00:31:08cronograma de salario en la
00:31:09administración pública. No va a ser
00:31:11ninguna obra pública, no va a poder
00:31:12recuperar el salario, o sea, va a pasar
00:31:144 años sin poder funcionar, sin poder
00:31:16gobernar.
00:31:17Entonces, mi razonamiento es práctico y
00:31:21yo le digo siempre, no es para
00:31:23cualquiera la bota potro, como dice el
00:31:26gaucho. Hay que saber gobernar, hay que
00:31:28tener buenos equipos y saber gobernar.
00:31:30Entonces estos tipos que son soberbios y
00:31:32que creen que esto es un tema, ¿viste?,
00:31:34de consultora, hacer campaña negativa,
00:31:36putearte todo el día, decir que el
00:31:38problema de la herencia cuando se
00:31:40sientan a gobernar después cometen
00:31:42errores garrafales que condicionan
00:31:44severamente la gestión. gobierno
00:31:46acabado. Porque mira, yo te voy a dar
00:31:47las proyecciones. Si vos tenés una
00:31:49proyección de 600,000 millones de pesos
00:31:50en 2 años acumulado de déficit y te
00:31:52endeudaste en 153,000 millones de pesos
00:31:54en letra del tesoro, tenés 155,000
00:31:56millones de pesos de masa salarial, le
00:31:58pediste a mi ley 120,000 millones de
00:32:00pesos de anticipo financiero. Decime
00:32:02cómo haces. La única manera de
00:32:04financiarte hacia el futuro es con
00:32:06cronograma de salarios, o sea, que lo
00:32:08vas difiriendo entre el 1 al 20 o 25, o
00:32:11no pagando aguinaldo, con lo cual obra
00:32:14pública no haces nada. Ajá. Este,
00:32:16política de derecho menos. Y la verdad
00:32:18es que perdiste el tiempo. Le va a hacer
00:32:20perder el tiempo al pueblo chaqueño por
00:32:224 años. Ajá. Esperemos que nosotros
00:32:24tengamos la oportunidad no solamente de
00:32:26ganar las elecciones el próximo 11 de
00:32:28mayo, que eso es un dato objetivo y
00:32:29elocuente, falta muy poco, sino también
00:32:32eh eh que seamos capaces nosotros de
00:32:36generar una opción y una alternativa
00:32:38para el 2027, o sea, que hombres y
00:32:39mujeres que nos puedan representar para
00:32:41que efectivamente encabecen otra opción
00:32:43alternativa. Y lo mismo ocurre a nivel
00:32:45nacional. Yo creo que a nivel nacional
00:32:47nosotros tenemos que admitir que eh sin
00:32:50un plan de gobierno serio y sin equipos
00:32:53de claros tampoco vamos a poder ganar
00:32:56las elecciones y mucho menos gobernar.
00:32:58Entonces, por ejemplo, yo considero que
00:32:59la Argentina tiene que discutir, tiene
00:33:01que ser una Argentina federal. Yo
00:33:02escribí un libro que se llama Argentina
00:33:05merece Más. Lo empecé a divulgar en el
00:33:07año 2023 porque entiendo que hay un
00:33:10problema central de la República
00:33:11Argentina, es no pensar el país desde un
00:33:12enfoque federal. Entonces, así como yo
00:33:14te hice la definición que que eso es
00:33:16parte de la tesis doctoral mía, este
00:33:18está haciendo un doctorado ahora dos dos
00:33:20de ciencia política y ciencia económica
00:33:21y quiero hacer el el el tercero de
00:33:23ciencias sociales, digamos, pero mucha
00:33:24data, Coqui. Eh, yo necesitaba
00:33:26humanizarte y pasa que yo yo sé que eso
00:33:29es humano. Sí, sí. No, pero también una
00:33:32especie de inteligencia artificial. No,
00:33:34no, pero hay una cuestión, ¿no? Una
00:33:36máquina, una cantidad de cosas en ese es
00:33:37para razonar la Argentina. La Argentina
00:33:39es un país que tiene un triángulo,
00:33:41digamos, invertido en lo terrestre, 2,8
00:33:44millones de km cuad, octava superficie
00:33:46del mundo. Y un triángulo este en
00:33:50materia marítima, que también son 2,8
00:33:52millones de kilómetros cuad. Son 5,6
00:33:55millones de kmet²ad entre superficie
00:33:57terrestre y marítima. Pensar la
00:33:59Argentina integrada desde el punto de
00:34:00vista federal significa corredor
00:34:01biocénico norte, corredor central,
00:34:04corredor patagónico, la ruta 40, la ruta
00:34:063 y una ruta transversal que comunique.
00:34:08Eso significa claramente logística.
00:34:10¿Sabes cuánto hace falta para invertir
00:34:11en Argentina en logística? 250,000
00:34:14millones de dólares. Ah, un montón de
00:34:15plata, mucha. Sí, pero fíjate lo que
00:34:18hacen estos tipos. Se endeudan. ¿Pero se
00:34:20endeudan para qué? Para la timba. Para
00:34:23saquearnos. Entonces, si vos metés
00:34:2625,000 millones dó en vez de la timba y
00:34:29el saqueo para los fondos, porque esto
00:34:31también hay que decirlo, ¿cómo funciona
00:34:33esta lógica? Los fondos de inversión, o
00:34:35sea, las corporaciones económicas y
00:34:37financieras que hoy hoy porque es
00:34:39interesante mirarlo con datos, eh,
00:34:42informe Lula en la apertura del G20 en
00:34:44Río de Janeiro, ¿qué dijo? El PIB
00:34:46mundial es 120 billones de dólares con
00:34:49B, billones de dólares. Muy bien. ¿Sabes
00:34:52cuánto tiene un tipo como Larry Finn?
00:34:53más o menos 11 billones, o sea, un tip,
00:34:57o sea, un grupo, una corporación
00:35:00concentra una capacidad extraordinaria.
00:35:02Ahora bien, esos centros de poder, las
00:35:05corporaciones, y está estás hablando de
00:35:06Nvidia, Google, todas las grandes
00:35:09corporaciones económicas que cotizan en
00:35:10bolsos. Esa una operación te sale 5
00:35:13billones en bajas o subas en en Wall
00:35:16Street en un día, digamos, en un día que
00:35:17suben acciones, bajan las acciones.
00:35:19Terrible. Ahora bien, eh el tema central
00:35:21es ellos, ¿qué financian? Financian las
00:35:24universidades, financian el think tank
00:35:27académico, financian a los medios de
00:35:30comunicación afines, a periodist a redes
00:35:33sociales, a periodistas afines, por no
00:35:35decir en sobrado como dicen otros.
00:35:37Entonces, sos buenoes, ¿lo vieron que es
00:35:41humano? dijo, le dijoes. Entonces, digo,
00:35:44fíjate vos qué extraordinario poder,
00:35:47porque y aparte, ¿quiénes están
00:35:49incluidos en ese tema? Jueces y
00:35:51fiscales. Por eso gozan de una impunidad
00:35:54extraordinaria. Estos tipos saquean.
00:35:56¿Cómo se combate eso, Coki? Porque de
00:35:57verdad cuando vos planteas todo este
00:35:58panorama, uno dices, "Estamos perdidos."
00:36:00Sí. Y vamos a estar más perdidos si no
00:36:02lo combatimos ahora. Por una razón muy
00:36:03sencilla, en la República Argentina el
00:36:0526 de octubre se juega el Senado. Si
00:36:09nosotros permitimos que nuestro bloque
00:36:12eh disminuya los 24,
00:36:15que es la capacidad de bloqueo, ellos
00:36:16ponen la Corte Suprema de Justicia, con
00:36:18lo cual digo, desaparece todo vestigio
00:36:20opositor con mayoría propia de la Corte
00:36:22y el disciplinamiento de jueces y
00:36:24fiscales. el artículo 120,
00:36:27procurador fiscal, o sea, procurador
00:36:29general, el Ministerio Público Fiscal, o
00:36:32sea, y con el sistema acusatorio
00:36:34persiguen a los opositores. Todo el que
00:36:36osa decir algo, pum, lo matan y
00:36:39obviamente con el control de redes, con
00:36:41el control de medios, con el control de
00:36:44periodistas, con el control de jueces,
00:36:45con el control de fiscales, con el
00:36:46control de la corte, con el control del
00:36:47ministerio. Ahora bien, el es evidente
00:36:49la la importancia de la elección en
00:36:51octubre. en octubre, pero estamos
00:36:53pasando por un momento complicado
00:36:55también en el campo nacional y popular.
00:36:58Cristina, Axel, que se pelean y ta y se
00:37:00dice que vos andás ahí tratando de
00:37:02terciar un poco entre los dos. ¿Cómo te
00:37:05yo tengo excelente relación con ambos y
00:37:07aparte tengo un afecto personal por
00:37:09ambos y los reconozco como excelentes
00:37:12líderes y dirigentes políticos? Yo creo
00:37:14que, a ver, me parece que todos este
00:37:16debemos hacer un ejercicio siempre de de
00:37:19de diseño político, porque a ver, y a mí
00:37:23yo milito desde la universidad, desde la
00:37:26juventud universitaria peronista, desde
00:37:28la conformación de los frente y y ese
00:37:32pluralismo y esa democracia. Yo aprendí,
00:37:34digamos, a a a ser un líder democrático.
00:37:38Eso significa que me banco todas. Me
00:37:40banco todas. Pero mira que hay un tipo
00:37:43que se bancó todas. Fui yo que sí lo que
00:37:44sí. Eh, me banqué todas, pero también me
00:37:49banco por coraje. Soy corajudo, soy
00:37:50capaz de hacer lo que hago y me banco lo
00:37:52que digo por una razón muy sencilla,
00:37:54porque creo es que la política tiene que
00:37:57tener el ejercicio sano de la coherencia
00:37:59y de la convicción. Entonces, me parece
00:38:02que es necesario plantear al pueblo
00:38:03argentino que hay otra opción, que hay
00:38:07otra capacidad de articular liderazgo y
00:38:08otro proyecto alternativo, que este
00:38:11ahora esto también significa entender la
00:38:13lógica del poder en la Argentina, pero
00:38:15también de los problemas. O sea, yo por
00:38:17ejemplo, yo digo, Argentina este, ¿por
00:38:20qué no resuelve su problema de
00:38:21inestabilidad macroeconómica? Mi enfoque
00:38:23holístico, sistémico integral es por
00:38:26restricciones
00:38:27irresueltas, por reglas incumplidas y
00:38:30por políticas fallidas. Resumen, son 11
00:38:33puntos. Trato de simplificarlo, ¿no?
00:38:36Pero simplifico muy rápido. Simplifico
00:38:37muy rápido. Primero, hay una restricción
00:38:40estructural en la Argentina. Sí. La
00:38:42energética. Cuando vos mirás
00:38:441950 y mirás
00:38:472025, mirás la Estándar Oil, la
00:38:50California, Perón 53. Milton Heinen,
00:38:53Howard, etcétera. Miras Frond Dy vos
00:38:55tenías el 24% de la energía se importaba
00:38:58en 1959. 24 24%. Anales del Banco
00:39:03Central. Dato que yo lo tengo la
00:39:05tesis. 17% Argentina importaba en la año
00:39:102013 con Cristina. Volando a la
00:39:11economía, 1 millón de autos, este
00:39:14consumo de combustible, etcétera,
00:39:15etcétera. Teníamos un problema de
00:39:16déficit energético. ¿Qué se hizo en
00:39:182012? Estati de PF, vaca muerte. Esos
00:39:21son todos legados quineristasctos. Ahora
00:39:23el gasoductos, todos legados quineristas
00:39:25que se aprovechan de esto. Ahora digo,
00:39:27la restricción externa va camino a
00:39:29resolverse con 1,5 millones de barriles
00:39:32por día, con producción de gas, con
00:39:34excedente, con la posibilidad de eh
00:39:37producir gas licuado, etcétera,
00:39:38etcétera. Entonces, ahí estamos
00:39:40resolviendo el tema. Ahora hay una
00:39:42transición 2025, 2032, 2035, o sea,
00:39:45tenemos una transición hasta que se
00:39:46resuelva la restricción externa con con
00:39:48estos restricción externa. Vamos al otro
00:39:49tema. Segunda restricción, la
00:39:51restricción externa es insuficiencia la
00:39:52oferta de divisas, este, y obviamente la
00:39:55dolarización de cartera que se traduce
00:39:57claramente en valorización financiera,
00:39:58este, Manzaneli y otros textos. Bien,
00:40:02¿qué tomo yo? 1975 2024. Eso significa,
00:40:06¿sabes cuánto? Proyección,
00:40:09440,000 millones de dólares de
00:40:11dolarización de cartera denominado fuga
00:40:13de capital. Esa es la guita que sacaron
00:40:15la los activos externos. Exactamente,
00:40:19formación, dólares argentinos, pero que
00:40:20están afuera. Exactamente. Que que
00:40:22están, a ver, que pueden estar en el
00:40:23colchón, este, eh, en cualquier lugar o
00:40:26en un paraíso fiscal. O en un paraíso, o
00:40:28sea, todo eso es así. Ahora, 440
00:40:31millones, eso representa prácticamente
00:40:33dos tercios del producto interno bruto.
00:40:35Entonces, la restricción externa existe,
00:40:37sí, porque existen dos unidades de
00:40:39cuenta, porque es un régimen
00:40:40bimonetario, porque hay un problema de
00:40:42cartera y porque hay problemas de
00:40:44inconsistencia macroeconómica que lo
00:40:45tenemos que resolver. Sí, que se puede
00:40:47resolver un día para otro, ¿no? Que hay
00:40:49que trazar un sendero. Tercer tema,
00:40:51restricción logística. Yo te dije
00:40:53250,000 millones dó es factible. Otros
00:40:55te podrán decir, "Bueno, pero con
00:40:56120,000 millones de dólares cubrimos
00:40:58ciertas cuestiones básicas." Sí,
00:40:59también. Pero aparte de dónde lo sacas.
00:41:01Bueno, eso. A ver, primera cuestión. Vos
00:41:03estás pensando como un chino bien a
00:41:04largo plazo. No, pero pero lo planteo en
00:41:06términos de 20 años, lo planteo en
00:41:08términos de 10, planteo en términos de
00:41:09distintas opciones, pero claramente hay
00:41:10ingeniería financiera que se puede
00:41:11hacer. Es clave. ¿Por qué? porque tiene
00:41:13efecto multiplicador en el empleo y el
00:41:15efecto multiplicador en el empleo
00:41:17dinamiza la actividad de las economías
00:41:18regionales y obviamente redistribuye el
00:41:19ingreso entonces y genera empleo no
00:41:21calificado que es clave para la primera
00:41:23fase. Me estás dando una esperanza
00:41:25porque estás pensando, hay una
00:41:26planificación posible con una eh posible
00:41:30solución a posible solución. Ahora, no,
00:41:32pero pero te doy te doy esto porque es
00:41:33interesante la secuencia. Cuarto,
00:41:35nosotros tenemos una restricción
00:41:36política. El sistema induce a la no
00:41:39cooperación y esto yo lo planteo ya con
00:41:42la accionaría estratégica, con este lo
00:41:44que se denomina este Rational Choice,
00:41:46digamos, la escuela de eh de de Racional
00:41:49Choice, de elección racional y
00:41:51básicamente el tema de teoría de los
00:41:53juegos y trabajo teoría de juegos a
00:41:54través del dilema de prisionero con
00:41:55sistema interactivo Robert Axel Road
00:41:582004. Todo es muy lindo la teoría, pero
00:41:59después te encontrán codeddero. No, no,
00:42:01sí, sí. No, no, pero pero es muy
00:42:02importante eso. ¿Por qué te digo? ¿Por
00:42:04qué te digo? Porque el sistema debería
00:42:07atender en algún momento a la
00:42:09cooperación. Sí, porque si no se
00:42:11destruye, ¿no? Seustó. Yo estudié tres
00:42:14casos en la Argentina. El abrazo Perdón
00:42:16Balvín, 1972,
00:42:18que se concretó en el pacto económico y
00:42:20social que firmó Helbert Rucci, que
00:42:22firmaron y con el acuerdo del 80% de los
00:42:24partidos políticos. ¿Cuál otro? Segundo,
00:42:28la Constitución de 1994, reforma
00:42:30constitucional, acuerdo Menen Alfonsín.
00:42:31Es la única con consenso, el pacto de
00:42:33olivos, la única con consenso. Sí.
00:42:35Tercero, la salida de la
00:42:37convertibilidad. Acuerdo Alfonsín Dualde
00:42:41y obviamente con el 94% de la Asamblea
00:42:44Legislativa votando la transición.
00:42:46Entonces, que hay hitos de cooperación
00:42:49política, claro que es necesario
00:42:51hacerlo. Sí. De manera tal de que sin
00:42:54estas cuatro restricciones resueltas es
00:42:55imposible trazar un horizonte. Ahora
00:42:58bien, tenemos cuatro reglas incumplidas.
00:43:00regla fiscal y ahí ya voy con mi ala
00:43:03ortodoxa. Yo digo, "A ver, ¿es posible
00:43:06tener déficit fiscal permanentemente?"
00:43:08No, no, de hecho, no es lo que hiciste
00:43:10vos en tu proyecto. Exactamente.
00:43:11Entonces, digo, hay que hay que tener
00:43:12reglas de ingresos, de egresos, de
00:43:15balance y de deuda. Sí o sí. Ahora, eso
00:43:19requiere discutir el presupuesto. No se
00:43:20puede tener este super fiscal sin
00:43:23presupuesto. Eh, digo, hay una regla y
00:43:26hay que respetar la regla y hay que
00:43:27tener consenso porque si te vas vos
00:43:29mañana o te resfrias viene otro y hace
00:43:31otra cosa, ¿no? Eso requiere una regla.
00:43:34La regla monetaria, que son dos reglas
00:43:36que son la regla de agregados
00:43:37monetarios, tasa interés. Ahora, eso hay
00:43:39que discutirlo en términos de diseño.
00:43:42Tercero, la regla cambiaria, que yo la
00:43:44estudié en detalles desde 1810 a la
00:43:47fecha. Y la cuarta es la regla
00:43:48institucional, porque también tenes
00:43:50distintas corrientes,
00:43:51institucionalistas,
00:43:51neoinstitucionalistas, o sea, eso hay
00:43:54que tener, instituciones que soporten
00:43:56las reglas y resuelvan las
00:43:57restricciones. Ahora bien, la última.
00:43:59Necesitas tres cuestiones que son la
00:44:01política industrial, la política de
00:44:03empleo y la política de economías
00:44:05regionales. Entonces, hay que diseñar el
00:44:07país. O sea, este es un país bioceánico,
00:44:10es un país con 3,7 millones de
00:44:12kilómetros cuadrados que Antártica,
00:44:13Argentina, tiene recursos estadísticos.
00:44:14A ver, ¿cuáles son los vectores, cuáles
00:44:16son los drivers, los vectores de
00:44:18crecimiento a la Argentina? Bueno, voy a
00:44:19decir. Gas y petróleo, sí, está bien.
00:44:21Hidrógeno verde, me interesa. Energía
00:44:23solar y este y eólica. Sí, dale, dale,
00:44:26metele, metele. Eh, minería
00:44:28estratégicas. Ale este alimento, sí,
00:44:30petele, satélite, dale. Reactores
00:44:33nucleares también, o sea, digo, y podés
00:44:35plantear este otros mecanismos de
00:44:38servicio basado en el consumo, sí. Eh,
00:44:40manufactur de origen en agropecuario,
00:44:41sí. Eh, petroquímica, sí. Aluminio
00:44:44acero, sí. O sea, Argentina tiene que
00:44:47generar las condiciones, ¿no?, de
00:44:49apertura irrestricta o de cierre
00:44:51extraordinario. Tiene que ir a un
00:44:53sistema de equilibrio. Ahora bien,
00:44:54¿quién lo va a hacer? ¿Lo van a hacer
00:44:56las corporaciones o lo va a hacer la
00:44:57política? lo tiene que ser la política.
00:44:59Entonces yo digo que la así como era
00:45:01patria, colonia, liberación o
00:45:03dependencia, hoy la contradicción en el
00:45:06mundo es democracia versus
00:45:07corporaciones. ¿Por qué? Porque las
00:45:09corporaciones se apropian del Estado
00:45:11para satisfacer intereses minoritarios,
00:45:13excluyendo los derechos de las mayorías.
00:45:15Y la democracia debe tener la capacidad
00:45:17de elección de un gobierno por un
00:45:19periodo determinado de tiempo para
00:45:21administrar el Estado a los efectos de
00:45:24satisfacer los derechos de la mayoría.
00:45:26Bien, eso que significa más equidad y
00:45:28corregir desigualdad. Yo te digo este
00:45:30razonamiento, la miércoles se puede ser
00:45:33tan duro y no entenderlo. A ver,
00:45:35¿alguien puede vivir en una sociedad
00:45:37desigual? No. ¿Alguien puede vivir en
00:45:40una sociedad sin productividad, sin
00:45:41progreso, sin futuro, no? Entonces, me
00:45:44parece, digo, hay algunas cosas que que
00:45:46hay que discutir en la Argentina.
00:45:47También hay que discutir el diseño del
00:45:49sistema previsional de carácter
00:45:50sustentable. Claro que hay que discutir
00:45:52un sistema desde el punto de vista de
00:45:53los incentivos laborales, porque hay
00:45:54tener el 50% de informalidad laboral y
00:45:57tener un problema de privatización. A
00:45:58ver, todas las eh todas las empresas son
00:46:00estratégicas, ¿sí o no? ¿Por qué no
00:46:02discutimos eso? ¿Por qué no discutimos
00:46:03el sistema educativo en serio? ¿Por qué
00:46:05no discutimos el sistema de salud en
00:46:06serio? Yo estoy insatisfecho con lo que
00:46:08hice. No pude avanzar en ideas para
00:46:11transformar el sistema en términos de
00:46:13digitalización, mejor este las
00:46:14performadas, la productividad. Tampoco
00:46:16lo está haciendo Esdero, pero la verdad
00:46:17que no me quiero pelear con Esdero por
00:46:19esas cosas. Quiero ayudar para que eso
00:46:21mejore. Porque la verdad es que también
00:46:23tenemos que dejar de lado el egoísmo
00:46:26desde el punto de vista de dirigente,
00:46:27decir, bueno, no que me vaya bien a mí,
00:46:28que le vaya bien al país, que le vaya
00:46:30bien a la provincia. Entonces, eso
00:46:32significa no desideologizar, pero sí
00:46:35creo que la verdad, la única verdad es
00:46:37la realidad, decía Perón. Y la realidad
00:46:39este superió la idea, dice el Papa
00:46:41Francisco. Entonces digo, cuando vos
00:46:43tenés este una ideologización y mira que
00:46:45estoy formado en la escuela austríaca, o
00:46:46sea, puedo discutir muy
00:46:48bien, ¿puedo de saber más de Hayek que
00:46:51mi ley? Pero escúchame, no tengo ninguna
00:46:54Carmidumbreek praxiología, teoría de la
00:46:56acción humana, este, Carmener, Rodber,
00:46:58te puedo leer todo y lo leí de cabo a
00:47:01rabo y y obviamente yé opina de todo eso
00:47:04y no creo que es un que no que no va a
00:47:06funcionar. es un mundo ideal este que no
00:47:08funciona y y aparte y ¿por qué no lo
00:47:10hace funcionar ahora? Digo, a los
00:47:11liberales, para mí los liberales en la
00:47:12República Argentina la mayor estafa de
00:47:14la historia. ¿Por qué? Porque siempre
00:47:16dicen que van a hacer y nunca hacen nada
00:47:18de lo que dicen. Por ejemplo, a ver, si
00:47:20fuera un liberal libertario, ¿qué
00:47:21debería ser este mi ley? Claro, no
00:47:24libertad, digamos. A ver, no, pero está
00:47:26bien, pero cerrar el Banco Central.
00:47:28Claro, tipo de cambio libre, tasa de
00:47:29interés libre, precio de los bienes
00:47:32libres, precio de los servicios libres,
00:47:33todo libre, libre, libre. Así lo que se
00:47:35te canta, digamos. Bueno, pero eso puede
00:47:37provocar un caos y para eso claramente
00:47:39el problema estos son las las
00:47:41discusiones de Lock este hasta las
00:47:45discusiones de de Hobs, digamos, en el
00:47:48Leviatán. Entonces, digo, hay una enorme
00:47:51y profusa bibliografía de todos lados.
00:47:54Digo, los 26 textos de Marx, Engel,
00:47:57etcétera, etcétera, para mirar, analizar
00:47:59y ver. Entonces, yo no me cierro a
00:48:01ningún enfoque. Siempre digo que hay que
00:48:03ser estrictamente claro en leer la
00:48:06realidad. Yo creo que lo peor que le
00:48:08puede pasar a un político es creer que
00:48:11su idea es la que la la configuración de
00:48:14lo que te pasa. Un político fracasa
00:48:16cuando cree imponer su idea por sobre la
00:48:20realidad. Coqui, son las 14 y cerraste,
00:48:22pero perfecto. Y al final te bueno, te
00:48:27encendiste muchísimo. Sabes que me diste
00:48:29una esperanza. Sí, pero aparte aparte
00:48:31estoy convencido, estoy convencido.
00:48:33Dijiste por acá, por acá, por acá.
00:48:34Vamos. No, no, pero aparte estoy
00:48:36convencido que la democracia argentina
00:48:38eh se debe una oportunidad. ¿Cuál es la
00:48:42oportunidad? es construir. A mí no me
00:48:44importa que exista un polo antagónico de
00:48:47derecha, liberal, duro. Me importa que
00:48:50tengamos la capacidad de construir una
00:48:52matriz política, económica y social que
00:48:54tenga que ver con incentivos a la
00:48:57industrialización, a la pequeña empresa,
00:48:59a la mejora de largo pro salario y decir
00:49:02nada de demagogia, esto no se resuelve
00:49:03de un día para el otro, pero sí se
00:49:05resuelve de una manera estructural y
00:49:07proyectada. Pasó por mira quién vino.
00:49:09Coki Capitanic. Bien, excelente charla
00:49:11hemos tenido. Muchas gracias por tu
00:49:12visita. Paulita que estuvo en la puesta
00:49:14en el aire. Juan Piparolo estuvo en la
00:49:16puesta de cámaras en la producción
00:49:17conicida y baludori yo soy Julia
00:49:19Mengolín y ustedes se quedan en la
00:49:20compañía de Juan Amorín y todo el equipo
00:49:23de Crónica Anunciada. Chao, hasta
00:49:24mañana.
00:49:28Tak.