Jorge Liotti en Dicen que Dicen
Radio Con Vos - 14/10/2023 - Duracion: 13:15
Transcripción
00:00:01a 40 años de la recuperación democrática
00:00:03la Argentina atraviesa una profunda
00:00:05crisis social económica y en su reciente
00:00:07libro La última encrucijada el editor
00:00:10jefe de la sección política del Diario
00:00:11de la nación Jorge liotti se pregunta si
00:00:13aún el país está a tiempo de retomar el
00:00:16camino extraviado está en línea está en
00:00:18contacto con nosotros Jorge Alberto lotf
00:00:21Te saluda desde radio conz Buen día Qué
00:00:23tal Buen día alm Gracias por atendernos
00:00:26tengo preguntarte por el
00:00:28título
00:00:31encrucijada bueno el planteo del libro
00:00:34general Es que la Argentina viene
00:00:36acumulando desde hace varias décadas
00:00:39eh una serie de problemas verdaderamente
00:00:44profundos que han llegado a un punto
00:00:46crucial en este momento que estamos
00:00:48viviendo sintéticamente te diría que
00:00:51viene acumulando un fracaso económico
00:00:54muy sonoro probablemente desde antes de
00:00:57la restitución democrática pero la
00:00:59Argentina no ha logrado en estos 40 años
00:01:02constituir una matriz de desarrollo
00:01:04sustentable y se y ese panorama se
00:01:06agravó mucho en los últimos 12 años de
00:01:09estancamiento económico con lo cual la
00:01:12percepción a esta altura es que tal como
00:01:14está hoy el sistema productivo el
00:01:17sistema operativo el sistema económico
00:01:20en su conjunto ya no es más viable al
00:01:23mismo tiempo se produjo una gran
00:01:25transformación social especialmente a
00:01:28partir de la crisis del 2001
00:01:30que ha dejado no solamente a un 40% de
00:01:33la población en la pobreza sino que esa
00:01:36pobreza se ha estructurado se ha
00:01:38transformado en una nueva realidad
00:01:41arraigada y eso cambió la fisonomía del
00:01:44país cambió la foto con la que se
00:01:47constituyen todos los mecanismos de
00:01:50representación desde el estado hasta el
00:01:53empresariado los sindicatos las
00:01:56organizaciones diversas y En tercer
00:01:59lugar
00:02:00Se ha producido un bloqueo político
00:02:03especialmente en los últimos 10 15 años
00:02:05a partir de la grieta de la
00:02:07fragmentación del poder de la
00:02:09imposibilidad de lograr acuerdos mínimos
00:02:12para poder desarrollar planes de
00:02:14gobierno y todo estos tres planos están
00:02:17llegando a un punto para mí definitorio
00:02:20que se está jugando en esta elección y
00:02:22probablemente en el próximo mandato
00:02:24presidencial Por lo cual si en este
00:02:27plazo la Argentina no reencuentra la
00:02:31senda que en algún momento logró
00:02:32transitar al principio de de de esta de
00:02:36este recorrido democrático No digo que
00:02:39con gran espectacularidad pero donde por
00:02:41lo menos podía proyectar una expectativa
00:02:44de futuro mejor que de algún modo podía
00:02:47verbalizar una idea de crecimiento
00:02:49económico con una clase media
00:02:51fortalecida y homogénea Me parece que si
00:02:54no rectifica el camino ahora es decir si
00:02:57no aprovecha esta crisis para generar un
00:03:01punto de inflexión vamos a estar en un
00:03:03punto de no retorno y la Argentina
00:03:05derivará
00:03:07indefectiblemente en una especie de
00:03:09declinación Crónica que puede tener
00:03:11algunas crisis por
00:03:13estallido más pero que en el fondo va a
00:03:16demostrar la imposibilidad de volver a
00:03:18ser el país que hace no tanto tiempo fue
00:03:21y pasará a ser otra tipología de
00:03:23Argentina no haces un análisis muy
00:03:26interesante sobre el con urbano como
00:03:28espacio de acción política no factor de
00:03:30poder Cómo cambió eso en los últimos 40
00:03:32años bueno eh ha sido de alguna manera
00:03:36parte importantísima de esa
00:03:39transformación social que describía
00:03:40recién Porque ese conurbano que de
00:03:44alguna manera absorbió A mediados del
00:03:46siglo XX a sectores trabajadores que
00:03:50venían con la expectativa de un
00:03:52crecimiento Industrial eh Y que de
00:03:55alguna manera podían ser asimilados por
00:03:57el sistema laboral eh de digamos por por
00:04:00por por el esquema formal de
00:04:03contratación con esta declinación
00:04:06económica que según historiadores y
00:04:08economistas empieza a quedar muy en
00:04:11evidencia a partir de mediado de los 70
00:04:14cuando finaliza el periodo de lo que se
00:04:17denomina sustitución de importaciones
00:04:19que había Regido hasta entonces Bueno
00:04:21ese flujo se sigue manteniendo pero sin
00:04:24la capacidad productiva para absorberlos
00:04:27entonces empieza allí a generarse esa
00:04:31geografía que de a poco fue incubando y
00:04:34que naturalmente terminó de trastabillar
00:04:37con la crisis del 2001 porque allí parte
00:04:40de lo que todavía se sostenía dentro del
00:04:42sistema se cae Definitivamente ya no se
00:04:45recupera Y eso empieza a generar en el
00:04:49conurbano bonarense y en otros
00:04:51conurbanos también sectores sociales que
00:04:53cada vez se alejan más de la formalidad
00:04:56del estado que no tienen ninguna
00:04:58referencia con el mercado laboral formal
00:05:00que no tienen referencias con el sistema
00:05:03impositivo o previsional y ya vamos por
00:05:06una tercera generación de sectores que
00:05:08han vivido sin ningún marco de
00:05:10referencia a esto que estamos hablando
00:05:12entonces esa es una nueva realidad que
00:05:15se ha ido descomponiendo y que cada vez
00:05:18es más complejo ya no te digo ni
00:05:20siquiera reinsertar en el mercado
00:05:22laboral que sería lo ideal sino
00:05:24simplemente Yo te diría enmarcarlo
00:05:26dentro de lo que podría ser el sistema
00:05:29ativo del Estado cada vez está más al
00:05:31margen cada vez es digamos de alguna
00:05:34manera eh más Yo te diría alejado de
00:05:38cualquier vector que lo pueda aproximar
00:05:41a las dinámicas que uno conoce
00:05:43naturalmente tanto en el sector privado
00:05:45como el sector público Entonces el
00:05:48conurbano se ha transformado en un
00:05:50condicionante muy grande eh Y que de
00:05:53alguna manera también se transforma en
00:05:55un obturador de medidas y decisiones
00:05:58porque es un caudal de pobreza muy
00:06:01grande que desborda cada vez que los
00:06:04gobiernos intentan empezar a tomar
00:06:06determinadas medidas o empiezan a tratar
00:06:09de instrumentar sus planes de
00:06:11gobierno Jorge Te saluda mi compañero
00:06:14Sebastián dumón Hola Jorge cómo estás
00:06:16Buen día qué
00:06:18tal esta descripción que estabas
00:06:20haciendo recién de la realidad del
00:06:23conurbano te pregunto por qué En
00:06:26definitiva sigue ganando o ha seguido
00:06:29ganando eh básicamente el peronismo aún
00:06:32ante este proceso de de destrucción
00:06:36Digamos si vos crees de una matriz
00:06:38social económica y por qué no política
00:06:42y y cuál sería la explicación de por el
00:06:44peronismo sigue digamos teniendo mucha
00:06:47mucha vigencia en la gran mayoría de los
00:06:49distritos del Gran Buenos Aires y al
00:06:51mismo tiempo en esta última elección lo
00:06:54que se ha visto es una mutación de mucho
00:06:56de ese voto peronista a la figura de El
00:06:59propio Javier m cuál es tu análisis
00:07:01sobre eso bueno es interesante la
00:07:04pregunta y te dividiría la respuesta en
00:07:08dos en primer lugar las razones de la
00:07:12resiliencia del peronismo es porque ha
00:07:14ido mutando también su promesa de lo que
00:07:17era la promesa de Justicia social
00:07:20reparadora a través del trabajo de
00:07:23alguna manera el peronismo original lo
00:07:25que ofreciera una reivindicación de la
00:07:27clase trabajadora partir del salario
00:07:30digno de la justicia social y ese tipo
00:07:33de
00:07:34premisas ante la incapacidad para
00:07:36encontrar una nueva matriz de desarrollo
00:07:39que no solo afectó al peronismo sino
00:07:41también al resto de los gobiernos pero
00:07:43como decían ustedes recién el peronismo
00:07:44gobernó la mayor parte el peronismo
00:07:47terminó transformándose en un peronismo
00:07:50prebendario asistencialista entonces
00:07:53ante la imposibilidad de mantener la
00:07:56promesa del Progreso social a través del
00:07:58trabajo terminó transformando en un
00:08:01actor en un agente político de
00:08:03prestaciones sociales entonces ante el
00:08:06que ante que perdió el trabajo lo asiste
00:08:09con un plan no Y esto que fue de alguna
00:08:12manera eh reparador en el contexto de la
00:08:15crisis del 2001 innecesario y hasta yo
00:08:17te diría que que fue una de las razones
00:08:20por las que hasta ahora después de ese
00:08:22episodio tan tremendo No hemos tenido un
00:08:24nuevo estallido en la calle o sea fue
00:08:27virtuoso en el momento en el que se
00:08:28instrumentó terminó transformándose en
00:08:30una herramienta de utilización política
00:08:33que cristalizó una realidad en vez de
00:08:34tratar de encontrar una solución ahora
00:08:37esa reconversión del peronismo digamos
00:08:40del productivismo al asistencialismo
00:08:43también llegó a un límite en esta
00:08:46elección y allí va la segunda parte de
00:08:48la respuesta llegó un límite porque
00:08:51Incluso el que recibe un plan social no
00:08:53le alcanza o incluso al trabajador
00:08:57Incluso el el que está e en blanco
00:08:59formal tampoco le alcanza para llegar a
00:09:01fin de mes entonces ahí sí se termina de
00:09:04agotar la promesa peronista y en gran
00:09:07medida Yo creo que es la razón por la
00:09:09cual mi ley sedujo a una gran cantidad
00:09:12de sectores populares históricamente
00:09:14votantes del peronismo al ver que esa
00:09:17histórica relación y esa basada en la
00:09:20promesa de Justicia social y trabajo
00:09:23digno está completamente descompuesta mi
00:09:26ley propone algo que es mucho más
00:09:29disruptivo que es
00:09:30obviamente difícil de ver cómo se podrá
00:09:33instrumentar Pero de alguna manera es el
00:09:36vehículo por el cual esos sectores
00:09:37sociales buscan castigar al peronismo
00:09:40entendiendo que esa contraprestación ya
00:09:42no tiene más
00:09:45resultado bueno casi que en realidad
00:09:47cometí una una disgr porque cuando yo
00:09:50digo por qué mayormente gana el
00:09:52peronismo en el conurbano eh uno podría
00:09:55decir en realidad quien es intendente
00:09:57del conurbano más allá del político de
00:09:59donde provenga termina de alguna forma
00:10:02mimetizándose en las maneras de gobernar
00:10:04eh sea de Juntos por el cambio de origen
00:10:07radical decir no hay mucha diferencia en
00:10:09el gobernar en la manera de gobernar de
00:10:12un intendente de origen peronista que de
00:10:13un intendente por ejemplo de origen
00:10:14radical cuando tienen que gobernar un
00:10:16Distrito del col
00:10:17urbano lo que pasa es que hay una
00:10:20realidad que te condiciona fuertemente
00:10:22si vos tenés un contexto
00:10:25macroeconómico relativamente ordenado
00:10:28con una economía que crece Eh bueno el
00:10:31con el conurbano Podría empezar a volver
00:10:34a su dinámica activa y productiva que en
00:10:38algún momento lo tuvo Y ese es el único
00:10:41vehículo que permite despolitizar o de
00:10:44alguna manera abandonar ciertas
00:10:47conductas caudillesco de los intendentes
00:10:50del conurbano el poder de la política
00:10:53territorial deriva de la dependencia de
00:10:56los fondos públicos de los fondos del
00:10:57estado en la la medida en que eso se Yo
00:11:02te diría se va moviendo hacia un esquema
00:11:06productivo eh donde la intervención del
00:11:09privado es mucho más activa bueno esa
00:11:12eso ese poder empieza a diluirse Fijate
00:11:15que si uno mira la curva de la
00:11:17incidencia de los intendentes el rol de
00:11:20los intendentes era bastante irrelevante
00:11:23hasta hace 20 25 años Yo te diría que es
00:11:26el dualdol que empieza con con esa
00:11:29lógica de donde el intendente empieza a
00:11:32ser digamos valorizado porque el propio
00:11:34dualde era intendente y sobre todo a
00:11:38partir de la llegada de Néstor kissner
00:11:39al poder que utilizó a los intendentes
00:11:43como instrumento justamente para
00:11:44desgastarlo a dualde no Y a partir de
00:11:47ahí nosotros conocemos a los intendentes
00:11:49como actores gravitantes de la política
00:11:53hasta antes de esa etapa Yo te diría que
00:11:55eran meros administradores de servicios
00:11:57públicos y un poco más no no estaban en
00:12:00El gran juego de la política y yo creo
00:12:02que eso ocurrió en los últimos 20 25
00:12:05años Jorge un abrazo gracias por este
00:12:09ratito la audiencia ya le decimos acaba
00:12:12de presentar la última encrucijada el
00:12:14editor jefe de la sección política del
00:12:16Diario de la nación Jorge liotti Gracias
00:12:17Jorge por favor un gusto Alberto