𝗡𝗢 𝗢𝗗𝗜𝗔𝗠𝗢𝗦 𝗟𝗢 𝗦𝗨𝗙𝗜𝗖𝗜𝗘𝗡𝗧𝗘 𝗔 𝗟𝗢𝗦... 𝗣𝗘𝗥𝗜𝗢𝗗𝗜𝗦𝗧𝗔𝗦 | JORGE LIOTTI, LEAN RENOU y SILVIA MERCADO | EN VIVO
Cíclico - 10/3/2026 - Duracion: 54:23
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00:01:31La
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00:02:03Linda en el pasado,
00:02:06linda en el presente,
00:02:08linda para siempre. [música]
00:02:12Buenos Aires, la ciudad más linda del
00:02:15mundo.
00:02:17¿Sos fan de la carne vacuna? Entrá en
00:02:19www.carneargentina.org.ar
00:02:23y encontrá los mejores tips, trucos y
00:02:25recetas para preparar la mejor carne del
00:02:27mundo y disfrutarla en familia y con
00:02:30amigos.
00:02:31Capacítate de forma fácil y gratuita.
00:02:34Accede al Instituto Legislativo de
00:02:35Capacitación Permanente en
00:02:37legislatura.gov.ar.
00:02:39Legislaturaaportia
00:02:41nos une la ciudad.
00:02:55[música]
00:02:58Bien, bienvenidos. Esto es el primer
00:03:00envío de No odiamos lo suficiente a los
00:03:02periodistas, que es un proyecto que
00:03:04craneamos un poquito con con cíclico y
00:03:06además con mi amiga y colega histórica,
00:03:09Silvia Mercado. ¿Qué haces, Sil? ¿Cómo
00:03:11andamos?
00:03:11Lo de histórico me molesta un poquito.
00:03:13¿Sabes que se lo dije varias [risas]
00:03:14veces a varias personas que eran
00:03:15históricas y me dijeron, "No me gusta
00:03:16que me digan histórico, pero es algo
00:03:18inevitable,
00:03:19es algo bueno, podríamos evitarlo. En
00:03:22fin, no. Este,
00:03:25vos sabés que una de las cosas que más
00:03:28me doy cuenta, Leandro, que más
00:03:31disfrutamos no tanto los periodistas,
00:03:33sino la opinión pública, es el debate
00:03:37entre periodistas, la información
00:03:39directa de los periodistas, el la
00:03:43crítica incluso a los periodistas.
00:03:45Entonces, bueno, ¿por qué ocultarlo?
00:03:47¿No? ¿Por qué ocultarlo? Además que los
00:03:49periodistas eh somos eh eh a ver eh la
00:03:55uno de los peores eh grupos sociales eh
00:04:00eh con peor imagen en la Argentina, ¿no?
00:04:02Nosotros no ocultamos nada, somos
00:04:04periodistas.
00:04:05Así es. Por eso decidimos hacer un
00:04:06programa que creíamos que estaba
00:04:08faltando
00:04:09para abrir el debate público con
00:04:11periodistas. Esto va a ser una una
00:04:13conversación habitual semanal en este
00:04:15horario, martes 11 de la mañana en vivo.
00:04:17Obviamente pues van a haber
00:04:18repeticiones, cortes, etcétera,
00:04:19etcétera, eh que vamos a hacer con
00:04:21Silvia con periodistas de todo tipo y
00:04:23color. Queremos abrir el abanico para
00:04:25discutir la actualidad, cositas del
00:04:27oficio también que a la gente le gustan
00:04:28también saber un poquito de la cocina.
00:04:30Sí, señor.
00:04:31En este primer envío hemos decidido
00:04:33arrancar tranqui. Eh, ha venido el señor
00:04:35Jorge Elioti, eh, alguien a quien
00:04:37respetamos mucho. Jorge es el secretario
00:04:39de redacción de la nación, uno de los
00:04:41columnistas de fin de semana. ¿Qué
00:04:43haces, Jorge? ¿Cómo andamos?
00:04:43¿Cómo te va? ¿Qué decis?
00:04:44Bienvenido. Bienvenido.
00:04:46Igualmente, muchas gracias.
00:04:47Esperemos que te sientas cómodo y porque
00:04:49para sentirnos incómodos está la vida
00:04:50del [risas] padi,
00:04:51estamos nosotros,
00:04:53nos vivimos sintiendo incómodos.
00:04:55¿Cómo evitar la gastritis, ¿no? En el
00:04:57period en el periodismo esa esa es la
00:04:59más difícil. Esa es la más difícil y
00:05:01además e eh ha cambiado, ¿no es cierto?,
00:05:05la tarea del periodista, Jorge, porque
00:05:09eh eh bueno, esto es bastante obvio,
00:05:13están los medios publicando 24x 24, se
00:05:17usa la inteligencia eh artificial para
00:05:20sumar clics en algunos e eh en en todos
00:05:26los portales, porque eso es lo que te
00:05:27hace la diferencia. este notas escritas
00:05:30por un bot que bueno que están bien
00:05:34tituladas, que eh y eso te va te va
00:05:38empoderando el medio en cuanto a a
00:05:40cantidad de de de clics justamente, pero
00:05:45no sé si eso es sinónimo de calidad.
00:05:48¿Vos qué opinas, Jorge, al respecto? A
00:05:51ver, eh el periodismo está frente a un
00:05:54desafío cambiante, permanente desde hace
00:05:57por lo menos 30 años, eh con obviamente
00:06:01el advenimiento de las eh dinámicas
00:06:04digitales desde mediados de los 90,
00:06:06fines de los 90, con lo cual eh lo que
00:06:11estamos viendo ahora es una aceleración
00:06:12aún mayor de ese proceso porque
00:06:15obviamente se han sumado
00:06:17de algún modo, primero fue internet,
00:06:20después fueron los buscadores, eh
00:06:22después fueron las redes sociales, ahora
00:06:24es inteligencia artificial. Cada una de
00:06:27esas etapas van agregándole mayores
00:06:30desafíos al periodismo.
00:06:32incluso algunos este que son muy
00:06:35apocalípticos en ese sentido, este que
00:06:39van cubriendo distintas facetas, pero
00:06:42bueno, obviamente todavía el rol humano
00:06:45personal del ejercicio básico de la
00:06:48búsqueda de la información y la
00:06:49confirmación todavía la siguen teniendo,
00:06:52la seguimos teniendo los periodistas,
00:06:54pero obviamente ha cambiado brutalmente
00:06:57el modo en el que trabajamos y y además
00:07:00este una necesidad de adaptación
00:07:02constante que va a la par del ejercicio
00:07:05periodístico. Yo siempre un poco
00:07:07reflexiono que prácticamente durante
00:07:09todo el desempeño de mi carrera
00:07:11profesional tuve que dedicarme a los
00:07:13temas propios de la política, la
00:07:15economía, el mundo y al mismo tiempo
00:07:18dedicarnos a ver cómo nos íbamos
00:07:20adaptando en los modos de hacer
00:07:21periodismo.
00:07:23Eh, también está dificultad enorme que
00:07:28significa para todos competir con una
00:07:31inteligencia artificial o medios que
00:07:34compiten con la inteligencia artificial,
00:07:36pero también hay una credibilidad que
00:07:38los periodistas o los medios, los
00:07:41periodistas y los medios podría decir,
00:07:44eh tienen, por ejemplo, para verificar
00:07:46la información. Ahora en la guerra se ve
00:07:48claramente,
00:07:50bueno, es uno de los activos que todavía
00:07:52le queda al periodismo, medios y
00:07:56profesionales, que tiene que ver con la
00:07:59credibilidad de la marca o la
00:08:00credibilidad del periodista, con el buen
00:08:03ejercicio profesional, porque eso
00:08:06todavía es un distintivo que eh los
00:08:10sistemas no pueden coptar fácilmente,
00:08:12¿no? Entonces, fíjate cómo volvemos de
00:08:15alguna manera a la matriz más básica del
00:08:18ejercicio periodístico, que es con qué
00:08:20te quedas. Bueno, con ser confiable, con
00:08:22chequear, con proveer información
00:08:25certera y sobre todo en momentos de
00:08:28crisis, eh naturalmente eso se
00:08:31revaloriza. Nosotros, por ejemplo, en lo
00:08:33que tiene que ver con, por ejemplo, el
00:08:35sitio web de la nación, cuando hay
00:08:38momentos de incertidumbre o de crisis,
00:08:40la cantidad de audiencia crece
00:08:42exponencialmente. Cuando hay distensión,
00:08:45la gente se dispera y se entretiene con
00:08:47otro tipo de plataformas o contenidos.
00:08:50Pero cuando quieres saber qué está
00:08:52pasando, se repliega sobre los más
00:08:54básicos. Entonces yo creo que hay que
00:08:56trabajar muy bien y profundizar porque
00:08:58es parte del activo con el que operamos,
00:09:00¿no?
00:09:00Ahora, ahí hay otra cosa que es que es
00:09:02interesante que es en paralelo a la
00:09:04evolución de los medios, la política
00:09:06también fue transformándose en un poco
00:09:08digital. Yo recuerdo que en el gobierno
00:09:09de Macri,
00:09:11que uno lo identifica en el proceso post
00:09:13eh dictadura, como el primero que
00:09:15empieza a evaluar algunas cuestiones
00:09:17tecnológicas, la famosa historia de la
00:09:19campaña de red de Marcos Peña, eh y
00:09:22ahora llegamos a un gobierno que
00:09:23prácticamente es nativo digital en el
00:09:25sentido de de como si habláramos de un
00:09:28streaming. Es un gobierno que nació en
00:09:30esta dinámica, no es que la aprendió en
00:09:32el camino.
00:09:34¿Qué qué desafío te impone también
00:09:36contar sobre un gobierno que está en esa
00:09:37misma dinámica?
00:09:39Bueno, yo creo que el recorrido que vos
00:09:41marcas es claro. El gobierno de Macri
00:09:43fue el primero que revalorizó el mundo
00:09:46digital, incluso durante una etapa
00:09:48importante, un poco la estrategia de
00:09:50Marcos Peña, que era el cerebro
00:09:53comunicacional, marcaba que la prioridad
00:09:55estaba en el mundo digital, en las
00:09:57redes. Eso lo llevó a tener algunos
00:09:59ruidos con los medios tradicionales.
00:10:01Este gobierno, digamos, dio varias
00:10:04vueltas respecto de eso y ha
00:10:06transformado eh la discusión, el debate
00:10:09en redes en un ámbito prioritario para
00:10:12ellos. Entonces, no excluye a lo otro. Y
00:10:15de hecho, yo te diría que quien hoy un
00:10:17poco funge como Marcos Peña con sus
00:10:21diferencias, que es Santiago Caputo,
00:10:23eh no no plantea todos son las redes,
00:10:27pero sí le da una importancia muy
00:10:29importante. Las redes, al igual que la
00:10:33inteligencia artificial, al igual que
00:10:34los streamings, al igual que la tele,
00:10:37todo eso confluye e en una especie de
00:10:40esquema coral sobre lo que es el debate
00:10:43público. Entonces, todo influye, todo
00:10:46afecta y es parte de la conversación. La
00:10:48gente hoy no tiene tan claro dónde lo
00:10:51escuchó, dónde lo leyó. Casi que no
00:10:53importa. Mucha gente te dice, "Lo vi en
00:10:55el celular, no sabe si fue redes, si fue
00:10:57streaming." Entonces es como un caudal
00:11:01interminable de contenidos de distinto
00:11:04tipo que forman parte de ese debate y
00:11:06esa discusión. Yo creo que el gobierno,
00:11:08si bien en términos de militancia y en
00:11:11términos de su batalla cultural prioriza
00:11:13claramente el mundo digital, en
00:11:15particular las redes, no desatiende que
00:11:18la conversación se nutre de otros
00:11:21actores.
00:11:22Ahora, pero ahí hay una cosa que que
00:11:24estaba pensando cuando vos decías lo de
00:11:25Marcos Peña, Santiago Caputo,
00:11:29esto es algo para que lo para que lo
00:11:30debatamos porque además Silvia eh cubrió
00:11:32mucho macrismo.
00:11:34A mí me parece que Marcos Peña utilizaba
00:11:36la cuestión redes sociales para que el
00:11:38mensaje del gobierno penetrara y en todo
00:11:40caso operar sobre la posibilidad de
00:11:42algún voto, un apoyo. Acá me parece que
00:11:44hay incluso una inundación con la fake
00:11:46news que yo no sé si es muy parecido a
00:11:49eso de de Marcos Peña,
00:11:51no, no es una exacervación eh completa
00:11:55de la de aquello. Digo, Marcos Peña fue
00:11:58incipiente en ese manejo.
00:12:00El mundo libertario ha hecho uso y abuso
00:12:03de las redes, no solo para la
00:12:05militancia, en primer lugar porque ha
00:12:08sido tremendamente eficaz para la
00:12:10llegada de mi ley al gobierno, ¿no? O
00:12:12sea, me parece que parte, no todo, pero
00:12:14una parte de la explicación de por qué
00:12:16mi ley llega al gobierno tiene que ver
00:12:18con apalancarse en una serie de cuentas
00:12:20que fueron eh germinando especialmente
00:12:23durante la pandemia y que lograron una
00:12:27convergencia en el concepto de la
00:12:28libertad, ¿no? Entonces, parece que
00:12:30cuando mi ley cataliza ese momento
00:12:32postpandemia, estas cuentas le terminan
00:12:35permitiendo a mi ley llegar a sectores
00:12:38del electorado al cual no llegaban otros
00:12:40candidatos, eh, simplemente por el hecho
00:12:43de ir de alguna manera perforando esa
00:12:46muralla de indiferencia que buena parte
00:12:48de la sociedad tenía respecto de la
00:12:49política, desencantada, desilusionada y
00:12:52mi ley logró atravesarlo. De hecho, ha
00:12:54logrado niveles muy altos de votos en
00:12:56lugares que no había pisado, a los
00:12:58cuales no se había referido nunca.
00:13:00Entonces, claramente para el proyecto
00:13:02libertario las redes juegan un papel eh
00:13:05mucho más importante que lo que fue para
00:13:07Macri en todos los sentidos. Después
00:13:09viene la mala utilización, también este
00:13:12tema de bueno plantear que es un poco un
00:13:15esquema bastante perverso, decir, bueno,
00:13:17la verdad no existe, todos tienen
00:13:20intereses, todos son ensobrados, todos
00:13:22tienen un sesgo, ¿no? Es una manera de
00:13:24esparcir un poco una mancha de sospecha,
00:13:27sobre todo, para poder operar de esa
00:13:29manera. Entonces, en ese contexto, las
00:13:31fake pueden funcionar porque no importa
00:13:34si es verdad o no, es reafirmar
00:13:36creencias preexistentes y bueno,
00:13:38refuerzan ciertas ideas y obviamente la
00:13:41audiencia no está dedicada a trabajar a
00:13:44ver si un contenido es real o no, no.
00:13:47E justamente vos en tu última columna e
00:13:52cuando eh dirigentes de las fuerzas del
00:13:56cielo, es decir, vinculados a Santiago
00:13:58Caputo, eh se lamentaban por las últimas
00:14:01decisiones de Karina Miley en relación
00:14:04al Ministerio de Justicia, en el sentido
00:14:07de que ponían alguien amigo a a
00:14:11supuestamente Juan Bautista Maíques de
00:14:14del Chiquitapia, lo que no esperaban.
00:14:17Decís, eh, nosotros decís que alguno de
00:14:22de estos dirigentes dijo, "Vinimos a
00:14:24romper el sistema, no a dominarlo.
00:14:28Hasta queríamos cambiarlo a Constitución
00:14:31Nacional. Vinimos para negar el pacto
00:14:35del futuro en Naciones Unidas, ¿viste?
00:14:38Yo me acuerdo que estaban con la agenda
00:14:392030. Hay que destruir la agenda 2030.
00:14:42Yo decía, qué energía puesta en en algo
00:14:46en la nada,
00:14:46en la nada, en la nada misma. Estamos
00:14:49pactando e eh
00:14:54bueno, no eh no pero pongo esto. Eh vos
00:14:58decías, nosotros no éramos eso,
00:15:02nos fuimos politizando,
00:15:05ahora somos más la casta.
00:15:09Se puede un gobierno que se ha ido
00:15:12politizando, que se está claramente
00:15:15mostrando en la casta, en un gobierno eh
00:15:20que pueda este ser creíble, consistente
00:15:23en su relato, en su relato anticasta.
00:15:27justamente.
00:15:28Bueno, yo creo que esa frase que vos
00:15:31leías es parte de una conversación en
00:15:34off con alguien que tiene un sentido
00:15:38analítico de lo que les está pasando y
00:15:40representa el sentimiento del sector de
00:15:43las fuerzas del cielo, que es el sector
00:15:45que responde a Santiago Caputo, que
00:15:47tenía que ver justamente con esta
00:15:49construcción digital, pero que a la vez
00:15:52entrañaba una serie de ideas que eran
00:15:55refundacionales.
00:15:57De algún modo latía en ese grupo la idea
00:16:00de que ellos habían venido a dar vuelta
00:16:02la Argentina y hasta el mundo. Por eso
00:16:04mencionaba lo de la ONU, hasta donde
00:16:06fuera posible darlo vuelta
00:16:08completamente, no acordar para seguir
00:16:11administrando lo que había. era una
00:16:13especie de utopía celestial, ¿no?, de
00:16:16los de fuerzas del cielo, pero que en
00:16:18algún momento ellos vieron que lograban
00:16:21algunos puntos en ese sentido, ¿no? Y
00:16:24claramente
00:16:25y además mi ley hizo discursos en ese
00:16:27sentido también en Naciones Unidas eh
00:16:31criticando al pacto del futuro de de
00:16:33Naciones Unidas, donde Argentina había
00:16:36sido muy activa.
00:16:37Creo sin duda. Yo creo que mi ley
00:16:39encarna o encarnaba eso, pero cuando uno
00:16:43mira el desarrollo y el recorrido del
00:16:45gobierno, va viendo que la tendencia es
00:16:48opuesta,
00:16:49que va transformándose en un gobierno
00:16:51más pragmático.
00:16:52En eso un poco el origen o el detonante
00:16:55de eso es el crecimiento de Karina Miley
00:16:57y los Menem imponiendo
00:17:00los primos, como se le dice ahora.
00:17:02Los primos. Exactamente. Que no
00:17:04solamente ponen funcionarios, sino
00:17:07impone dinámica Karina y es una dinámica
00:17:10mucho más verticalista y es una dinámica
00:17:12más territorial que se apoya
00:17:15especialmente en el armado del partido,
00:17:17La Libertad avanza, con militantes más
00:17:20clásicos que fueron los que poncharon en
00:17:22la asamblea y se veían en los palcos.
00:17:25Sí. Eh, Lule, claro. E Lule Menen, que
00:17:29antes estaba escondido porque mi ley no
00:17:32lo quería o ahora lo exhiben. Lo
00:17:35exhibieron en la Asamblea Legislativa,
00:17:37lo exhibieron el otro día en la en la
00:17:39jura de Bautista Maíquez, eh, y esconden
00:17:45a Santiago Caputo.
00:17:47Bueno, en la Asamblea lo hicieron
00:17:48en ambas cosas. Sí, por eso digo ahí hay
00:17:51una construcción que es más clásica, más
00:17:54tradicional, propia de un partido que
00:17:57está en evolución. La orden de Karina es
00:18:00La Libertad Avanza es el epicentro de la
00:18:02actividad, es decir, no sigan haciendo
00:18:05este fiestitas por afuera. Ahora hay que
00:18:07ordenarse en el partido, en la
00:18:09militancia. buena parte de lo que
00:18:11estaban en los palcos son referentes
00:18:13provinciales de La Libertad avanza en la
00:18:16idea de una construcción nacional y es
00:18:18obviamente va marginando a los actores
00:18:22más disruptivos. Esto no quiere decir
00:18:24que mi ley va a dejar de hablar en
00:18:26contra de la casta. Yo un poco planteaba
00:18:28ahí en en la propia columna. va a seguir
00:18:30haciendo
00:18:32Exactamente. Exacto. Él va a seguir
00:18:34hablándole a a esa juventud este
00:18:38ilusionada decía porque la necesita
00:18:40tener cerca, pero en los hechos
00:18:42concretos de la gestión de gobierno, eso
00:18:44se va diendo.
00:18:45Ahora Jorge, ese apoyo en la casta
00:18:47también eh digamos claramente Carina
00:18:49Miley la representante del sector casta
00:18:51en el gobierno o al menos en la línea.
00:18:53Eh, eso responde a qué cosa? que en un
00:18:56momento el gobierno se puso en un cuello
00:18:58de botella económico y social y dijo, "Y
00:19:02de acá no salimos con con más
00:19:04radicalización, sino con pragmatismo,
00:19:06juntar a los gobernadores, traer los
00:19:08votos, negociar o ves otra razón de un
00:19:12proceso madurativo diferente". A mí me
00:19:14resulta impactante que una persona como
00:19:17Santiago Caputo que tiene un recorrido
00:19:19dentro de la consultoría política
00:19:22eh tenga menos claro el escenario que lo
00:19:24que lo tiene una mujer que hacía tortas
00:19:26dos meses antes de ser la secretaria de
00:19:28la presidencia.
00:19:30¿Es ella la que lo piensa, son los
00:19:32políticos atrás los men? ¿Quién es?
00:19:34Mira, yo creo que hay eh dos factores
00:19:38que impactaron fuertemente en ese cambio
00:19:40que se dieron el año pasado. El primero
00:19:43y desde mi punto de vista fundamental
00:19:45fue la famosa disputa por la estrategia
00:19:48electoral, en la cual Karina impulsaba
00:19:51la idea de competir con listas propias
00:19:53en la mayoría de los distritos y
00:19:55Santiago Caputo decía, "Acordemos con
00:19:57los gobernadores porque así nos
00:19:58garantizamos gobernabilidad." Ahí ganó
00:20:00ese.
00:20:02Además, en mientras se estaba
00:20:04desarrollando eso, aparecen los
00:20:06escándalos de corrupción, primero Libra
00:20:09y segundo Andis.
00:20:11dos episodios que tienen la
00:20:13particularidad de impactar
00:20:15inmediatamente
00:20:17sobre la figura de Karina y también
00:20:19sobre mi ley. Hay veces que hay caso de
00:20:21corrupción que aparece un subsecretario
00:20:23y empieza a ilvanarse. Canó aparecía
00:20:26ella como puente en la intermediación
00:20:30presunta por el tema Libra y aparece
00:20:32mencionada en los audios de Andies y eso
00:20:35hizo que durante el año pasado eh ella
00:20:38quedara muy expuesta, tanto del punto de
00:20:41vista judicial como desde los
00:20:43cuestionamientos a su estrategia,
00:20:45especialmente en septiembre, recordarás,
00:20:48tras la derrota en la provincia.
00:20:50Cuando gana en octubre,
00:20:53esa partida se terminó. Claro,
00:20:56fue absolutamente decisivo, incluso
00:20:59para la mentalidad de mi ley, muy
00:21:02bilardista, diciendo, "Al final mi
00:21:05hermana tenía razón, la atacaron,
00:21:07cuestionaron la estrategia, la pusieron
00:21:10contra las paredes y al final ella tenía
00:21:12razón, con lo cual allí ella logra dar
00:21:15un paso sustancial. Yo creo que Miley
00:21:17incluso tenía la idea de reivindicarla
00:21:20aunque no ganaran.
00:21:22Eh, por eso el cambio de Adorni por
00:21:24Franco ya estaba de antes de la
00:21:26elección, pero ella digita esa rotación,
00:21:29pone a Dorni, pone a Kirno en
00:21:32cancillería, pone a Santil en el
00:21:34Ministerio de Interior. Ese proceso
00:21:35termina la semana pasada con Mikes.
00:21:38Entonces yo creo que tiene que ver con A
00:21:41ver,
00:21:41termina o o es una estación más,
00:21:44no termina el proceso que se inició en
00:21:46ese momento. Puede haber otros
00:21:48otros cambios más.
00:21:49Otros cambios más. en igual.
00:21:50Me refiero a que esta había quedado
00:21:52pendiente. Recordadás que renunció, pero
00:21:55después le pidieron. Bueno, entonces
00:21:56quedaba pendiente ese tema. Con eso para
00:21:58mí se cierra el ciclo ministerial en lo
00:22:01inmediato. Yo creo que puede haber
00:22:03novedades un poco más adelante con otros
00:22:06organismos. Entonces, yo creo,
00:22:08respondiendo a tu pregunta, Karina se
00:22:10gana ese lugar en a partir de haber
00:22:13ganado la con su estrategia electoral
00:22:16haber ganado la elección. Eh, y además
00:22:19en eh mi ley termina de delegarle buena
00:22:22parte de las tareas que hasta ahora,
00:22:24hasta ese momento, hacía Santiago
00:22:26Caputo. Vos me decís, ¿hay una
00:22:28estrategia eh muy sofisticada? No,
00:22:32claramente la idea es hacer avanzar. La
00:22:34libertad avanza. Yo creo que el año que
00:22:36viene van a ir a disputar todas las
00:22:39provincias que puedan. acordarán con un
00:22:41puñado nada más, pero no creo que se
00:22:43priven de tratar de ir a lograr la mayor
00:22:47cantidad de de provincias que puedan. No
00:22:49va a ser fácil. Una cosa es ganar la
00:22:51nacional, otras las provincias. Las
00:22:53provincias seguramente los gobernadores
00:22:55van a desdoblar en una gran mayoría. O
00:22:58sea, es una película difícil, pero
00:23:00bueno, ella ha ocupado ese lugar.
00:23:02Entonces, que era un poco lo que yo
00:23:04retrataba en esta columna del domingo,
00:23:06Karina pasó a ser en el 2024, era un
00:23:10poco la contención de mi ley, el filtro,
00:23:14la que le organizaba el mecanismo y el
00:23:17funcionamiento en el momento que estaban
00:23:18descubriendo cómo se ejercía el poder.
00:23:20El año pasado pasó a ser la estratega
00:23:23electoral y la conductora de La Libertad
00:23:26avanza, por eso choca con Santiago
00:23:28Caputo. Yo creo que desde octubre para
00:23:30acá pasa otra fase en donde ella se
00:23:33transforma en el eje de buena parte de
00:23:35la gestión.
00:23:36Ya no hay triángulo de hierro, digamos.
00:23:38Ya no hay más. Sí. Y ahora un segundo,
00:23:41siguiendo lo que preguntó Leandro, eh,
00:23:46Karina eh toma las decisiones con de qué
00:23:51modo eh es extraño que tenga tanta
00:23:56claridad, digamos, este, sin formación
00:24:00política, sin formación este intelectual
00:24:03de ningún tipo, académica, o sea,
00:24:06absolutamente nada. Las decisiones en
00:24:08realidad las toma el nuevo hombre fuerte
00:24:10del gobierno Lule Menen o en algún otro
00:24:14método esotérico?
00:24:16No, yo creo que hay algunas.
00:24:19No descartemos lo del método esotérico
00:24:21por las dudas.
00:24:21No, no, yo no descarto. Yo lo sigo en
00:24:24eso a Juan Luis González, ¿viste?
00:24:26[risas]
00:24:27O sea, que
00:24:28a ver, yo creo que
00:24:30que es un colega, le le cuento a la
00:24:32gente, es un colega de perfil
00:24:34que que escribió este el loco y y sigue
00:24:38insistiendo porque está obsesionado con
00:24:41los perros y con este con el método
00:24:44esotérico de de los Miley. A ver, yo
00:24:46creo que hay un conjunto de decisiones
00:24:49donde ella no interviene y esto hay que
00:24:51aclararlo en particular lo que tiene que
00:24:54ver con economía y política exterior,
00:24:57que ahí su incidencia es nula. Después
00:25:01hay algunas cuestiones eh que tienen que
00:25:04ver con prioridades legislativas,
00:25:06proyectos o demás que se deciden en la
00:25:09mesa política donde intervienen tanto
00:25:12ella como los Menen, Patricia Bullrich,
00:25:14Santiago Caputo, Adorni. Después hay
00:25:17cuestiones que tienen que ver con estas
00:25:19designaciones o áreas sensibles, porque
00:25:21justicia por su propia situación se
00:25:24transformó en un área sensible. Esto es
00:25:26la novedad de ella imponiéndose en
00:25:28justicia, un área que estaba totalmente
00:25:31desatendida hasta hace poco.
00:25:33Claro.
00:25:33Y yo creo que ahí es muy importante la
00:25:36influencia de los dos Menem. Entonces,
00:25:38de hecho, hay algunos que dicen, "Bueno,
00:25:40los Menem son los que hacen que Karina
00:25:43opere porque ya no tiene tantos actores
00:25:46como para poder cubrir los lugares."
00:25:48Entonces yo creo que en ese tipo de
00:25:50cuestiones ella actúa en tandem con los
00:25:53Menem, en algunas cuestiones con pareja
00:25:56y y es esto es bastante rústico porque
00:25:58vos decís, "Bueno, eh, la decisión, por
00:26:01ejemplo, de poner a Maes en justicia eh
00:26:04bueno, es una decisión de ella.
00:26:06Interviene Santiago Viola, que es su
00:26:08persona de confianza, que ahora es
00:26:10viceministro de Justicia,
00:26:11apoderado de la libertad de avance.
00:26:13Exactamente. Eh, bueno, el tema AFA fue
00:26:16pasado por alto, no lo tomaron en cuenta
00:26:19desde hace 4 o c días Mikes está dando
00:26:23vueltas por los canales explicando el
00:26:25tema de su vínculo con AFA. Bueno, era
00:26:27bastante obvio eso que iba a ocurrir,
00:26:29¿no? Pero bueno, ahí hay una
00:26:30determinación de ella, decir, yo quiero
00:26:32alguien del sistema y que Viola sea el
00:26:35que se ocupe de las cuestiones este un
00:26:38poco más debajo de la mesa, ¿no?
00:26:40Ahora, Jorge, ¿en qué momento lo ves hoy
00:26:42al gobierno? Porque uno esperaba que
00:26:43después de
00:26:45la los triunfos consecutivos en el
00:26:48Parlamento e tuviera una especie de
00:26:52recorrida triunfal,
00:26:54al menos desde lo político, y parece
00:26:57haber como dos planos que corren en
00:26:59paralelo, digamos, uno de donde casi
00:27:02todas las leyes que presenta pasan y
00:27:04otro donde no puede controlar los
00:27:06factores económicos, donde parece estar
00:27:08disperso en algunas cosas. ¿Cómo lo ves
00:27:09hoy? Mira, yo creo que se está dando una
00:27:12paradoja bastante significativa, que es
00:27:16vemos a un gobierno y un presidente
00:27:18fortalecido políticamente
00:27:20por la elección de octubre, más este
00:27:23esquema de acuerdos laxos con los
00:27:25gobernadores y muy expuesto
00:27:27económicamente.
00:27:29Eh, esto hace que en el Congreso veamos
00:27:32un escenario en donde el gobierno tiene
00:27:34que negociar, no tiene las leyes atadas.
00:27:36digamos, el la reforma laboral se aprobó
00:27:39después de haber hecho 28 cambios, ¿no?
00:27:41O sea, se dio bastante. Eh, y ahí viene
00:27:44un poco el pragmatismo. Por ejemplo,
00:27:47esta fuente eh, que hablaba decía, "En
00:27:49la reforma laboral al final íbamos a ir
00:27:52contra los gremios y les perdonamos la
00:27:53vida."
00:27:54Entonces fue pragmático, pero con una
00:27:57negociación que cualquier gobierno
00:27:59haría, tiene la mayoría porque acuerda
00:28:01con cinco gobernadores y tiene número.
00:28:04Eh, eso lo tien más controlado. El plano
00:28:07económico hoy es un plano preocupante
00:28:11claramente porque hay indicadores
00:28:14respecto a actividad económica y empleo
00:28:15que para mí son como las dos directrices
00:28:18que van a ir marcando el ritmo de este
00:28:20año y donde el gobierno tiene que dar
00:28:23señales muy claras y donde el gobierno,
00:28:26yo te diría, se ha quedado sin narrativa
00:28:30cuando toda la primera parte el gobierno
00:28:33se dedicaba a tratar de bajar la
00:28:35inflación, reducir el déficit fiscal
00:28:37ordenar la macro tenía hasta
00:28:40espiritualmente lo sentía, eso es mi
00:28:42ley, eso es Toto Caputo, tenía cómo
00:28:45explicarlo, tenía una eh yo te diría un
00:28:50una un relato para traducir eso. No
00:28:52podíamos seguir como antes. Y eso la
00:28:54sociedad lo tomó. En esta etapa en donde
00:28:58lo importante tiene que ver con el
00:28:59empleo, la reactivación, la producción.
00:29:03El gobierno no tiene un discurso porque
00:29:05el discurso es simplemente nosotros
00:29:07creemos en el libre mercado y hay que
00:29:09reconvertirse porque el mercado gobierna
00:29:12y domina.
00:29:13Eso puede ser insuficiente. Sí, empiezan
00:29:16a secuenciarse episodios como los de
00:29:19Fate u otros donde ya no haya un madanes
00:29:22quintanilla a quien culpar o si hay
00:29:25evidencias de recesión más profunda. Y
00:29:28el gobierno no tiene voceros y no tiene
00:29:31un discurso para afrontar esa situación.
00:29:34Yo creo que ahí puede haber un descalce
00:29:37eh, donde el gobierno se quede hablando
00:29:38de los beneficios de el juego libre
00:29:41mercado y la sociedad diga, "Bueno, pero
00:29:44en la transición, ¿qué hacemos?", ¿no?
00:29:46Parece que ahí está la dificultad y yo
00:29:48creo que este año va a ser arduo en ese
00:29:50sentido. Va a haber un desfasaje y va a
00:29:52tensionar al gobierno en esta cuestión.
00:29:55van a aparecer efectos de la política
00:29:57económica que está aplicando y los
00:30:00resultados beneficiosos van a llegar en
00:30:02algún momento. Hay que ver si la gente
00:30:04tiene la paciencia y la tolerancia para
00:30:06De hecho, el gobierno quiere quiere
00:30:07votar lo más pronto posible. Eh, ¿crees
00:30:11que Santiago Caputo
00:30:14se va a ir próximamente?
00:30:20Yo te diría que en principio creo que
00:30:22no. No sé, pero creo que no. Porque
00:30:25todavía la ecuación le da favorable,
00:30:29aún con todo el desgaste que le
00:30:31produjeron.
00:30:33Justicia es la primera vez que él pierde
00:30:34un lugar.
00:30:35Hasta ahora él le impedían crecer.
00:30:38Justicia perdió el control al salir a
00:30:40Merio,
00:30:42pero todavía tiene una cantidad de
00:30:44ferretería
00:30:46muy importante.
00:30:47Si tiene en un montón de lugares que no
00:30:49sabemos
00:30:50much maneja mucho poder. Siempre se
00:30:52habla de Arca y Cide porque son los más
00:30:54sensibles.
00:30:56Salud.
00:30:58Sí, salud. Por supuesto.
00:30:59Yo creo que si él logra
00:31:02administrar sus frustraciones
00:31:05por porque entiende esto que vemos
00:31:07todos, eh todavía la ecuación le da
00:31:10favor.
00:31:11Si eh el gobierno Karina sigue avanzando
00:31:15y le va quitando parte de ese poder,
00:31:19puede ser que en algún momento haya una
00:31:21evaluación. Alguien me decía, yo lo
00:31:23ponía también ahí del otro bando
00:31:27diciendo, hay una decisión de Garina de
00:31:29que Santiago no forme parte de la
00:31:31segunda etapa, o sea, el segundo
00:31:33mandato, con lo cual la idea sería ir
00:31:36desgastándolo
00:31:38y en todo caso en el interregno eh
00:31:40dejarlo caer. Pero bueno, hay que ver
00:31:42dos años un montón,
00:31:43¿no? Y además, ¿quién quién se va a
00:31:44ocupar del relato? Porque eh hasta ahora
00:31:48eh digamos los territoriales
00:31:52no tienen capacidad de generación de
00:31:54relato. Eh intentan, pero no le sale.
00:31:58Bueno, fíjate,
00:31:59no les quedan muchas opciones por fuera
00:32:01de Santiago. Las limitaciones de
00:32:04Santiago. No sé si porque interviene
00:32:05menos o porque lo escucha menos o porque
00:32:07él está alicaído, pero por ejemplo el
00:32:11encuadre del debate de la reforma
00:32:13laboral fue negativo para el gobierno.
00:32:16Eh, si vos mirás la película quedó una
00:32:18sensación de que es proempresario, que
00:32:20es contra el trabajador, que no va a
00:32:22traer nuevos empleos. Es decir, el
00:32:24encuadre, que es algo a lo que ellos se
00:32:27dedican muy especialmente fue negativo,
00:32:30¿no? La movida de justicia, ¿no? Ni
00:32:33hablar, ¿no? Entonces empiezan a
00:32:36visualizarse cuando, por ejemplo, en
00:32:38otras circunstancias, yo recuerdo, por
00:32:40ejemplo, cuando eh por dar un ejemplo en
00:32:42el cual ellos operaron fuertemente
00:32:44cuando se daba la discusión sobre las
00:32:46universidades, ¿no? el tema del
00:32:48presupuesto, la primera marcha fue muy
00:32:50importante, no lograban dominar la
00:32:52agenda. Ellos progresivamente logran
00:32:55instalar la idea de que había mala
00:32:57administración de las universidades, que
00:32:59gastaban mucha plata y la gente, bueno,
00:33:02después ya las marchas posteriores no
00:33:04fueron tan visibles. Entonces,
00:33:05en el medio negociaron, ¿no?
00:33:06Negociaron, aumentaron, hicieron ese
00:33:08juego a la cual se se dedicaba mucho
00:33:11Santiago Caputo, no era solo el relato,
00:33:13sino la operación de entre bambalina,
00:33:16¿no? Eh, eso yo lo estoy viendo menos y
00:33:18puede ser un problema. Claro.
00:33:20Ahora, Jorge, ¿qué ves de la oposición?
00:33:22El otro día, e, o sea, hay dos o tres
00:33:25noticias, recién charlamos con Silvio
00:33:26Fuera del aire de la foto de hace un
00:33:28ratito, hace un ratito, no, anoche, la
00:33:30cena Expo Agro, eh, en una misma mesa
00:33:33Macri con Kisilov y la famosa foto de la
00:33:36mano, que tampoco parece una foto tan
00:33:38amistosa, están cruzando una mano de un
00:33:40lado a la del otro a la mesa. Eh,
00:33:43pero es Kisilof el que le da la le
00:33:45acerca la mano, lo publicó La Nación, es
00:33:48el único diario que tiene estas cosas
00:33:50también las me parece que vale la pena
00:33:52destacar la importancia de un fotógrafo
00:33:55con mucha experiencia en el lugar de los
00:33:58hechos para captar ese momento, porque
00:34:01el único que la tiene es la nación y es
00:34:04eh eh Kisilov acercándole la mano a
00:34:09Mauricio Macri, que por supuesto lo
00:34:10saluda. Y después ves la escena de
00:34:12Picheto yendo a la casa de Cristina,
00:34:14ves, o sea, hay como un movimiento que
00:34:16antes no había. ¿Qué qué ves vos ahí? A
00:34:19ver, yo en una palabra veo
00:34:22desorientación,
00:34:24la percepción de todo el sistema que no
00:34:27gira en torno de los libertarios o de
00:34:30sus aliados
00:34:31en interpretando que si no se mueven eh
00:34:36la el año próximo mi ley tiene altas
00:34:38chances,
00:34:38o sea, vos decí que ellos la sociedad
00:34:39dice eh acá no se está moviendo y y
00:34:41ellos escuchan eso y hacen lo que sea,
00:34:43digamos. Yo no veo un ordenamiento, no
00:34:45veo quién pueda liderarlo. Lo que
00:34:48entienden es dicen, "Bueno, algo tenemos
00:34:50que hacer. Venimos de perder mal en
00:34:52octubre, si no hacemos nada va a
00:34:54ocurrir." Entonces yo veo movimientos
00:34:57inconexos,
00:34:58sin una programática muy nítida
00:35:04y sobre todo eh después me refiero a las
00:35:07fotos que vos mencionás.
00:35:09Yo creo que hay una gran dificultad
00:35:12para interpretar
00:35:15que generar una alternativa a mi ley va
00:35:19a ser costoso porque la sociedad trazó
00:35:23una línea de tiempo en el 2023.
00:35:27Dijo, "Todo lo que gobernó antes no lo
00:35:30quiero más. Mi leyante de una reacción
00:35:33social expresada cívicamente, pero muy
00:35:37profunda. Entonces, yo tiendo a pensar
00:35:40que todos los que pertenecieron al viejo
00:35:42régimen de cualquier partido tienen
00:35:44pocas chances.
00:35:45Entonces, ahora el único que está parado
00:35:47es mi ley y hay que regenerar un
00:35:51discurso y un programa con actores que
00:35:55lo encarnen para esta nueva etapa. A ver
00:35:58si est
00:35:58esto quiere decir que vos no podés
00:36:00volver a decir, por decir algo muy
00:36:03obvio, el estado presente, la justicia
00:36:06social. Hoy esos son
00:36:09mensajes vacíos.
00:36:10Sí, son conceptos como envenenados.
00:36:12Totalmente.
00:36:13Ahí es interesante lo que decí ahora te
00:36:14dejo seguir con la foto cortito, pero el
00:36:16otro día mi ley mismo dijo, "El único
00:36:17enemigo que yo tengo soy yo mismo."
00:36:19Por supuesto.
00:36:20Eso puede ser un beneficio o un
00:36:22perjuicio, digamos, dar la sensación de
00:36:23que está haciendo un perjuicio. El tema
00:36:25es que la canalización del voto todavía
00:36:27no está. que yo creo que hoy todavía
00:36:28todo depende de él y él depende de la
00:36:31economía. Es ecuación. Yo tengo la
00:36:33sensación de que si la economía, no te
00:36:36digo que le vaya bien, no le va muy mal
00:36:39y más o menos es esto, yo creo que mi
00:36:41ley tiene altas chances, depende de él,
00:36:45porque lo que veo esencialmente es una
00:36:47dificultad para interpretar
00:36:50esta nueva etapa y cómo te plantas
00:36:53frente a un personaje como Miley. Y eso
00:36:56no está resuelto. Y entonces empezamos a
00:36:58ver movimientos. Eh, a ver, yo la foto
00:37:02de Kisilov con Macri me parece un buen
00:37:05gesto cívico, pero no le veo proyección
00:37:08política.
00:37:09Eh, la de Picheto con Cristina, que no
00:37:12fue foto, fue una reunión sin foto, a mí
00:37:15me hace acordar mucho a la reunión
00:37:19Alberto Cristina después de la derrota
00:37:21del 17. Si ustedes recordarán, estaban
00:37:24peleados, 10 años que no se hablaron,
00:37:26pierden y ahí se produce el reencuentro.
00:37:29y Alberto le dice, "Bueno, tenemos que
00:37:31volver." Y qué sé yo. Y Alberto empieza
00:37:32a trabajar el peronismo. Bueno, eh yo
00:37:35creo que no alcanza con eso, pero bueno,
00:37:37hay una idea de tenemos que unirnos.
00:37:40Pasa que el día anterior Picheto se sacó
00:37:42una foto con Guillermo Moreno, entonces
00:37:44eso genera alguna confusión. Eh, yo creo
00:37:47que va a ir habiendo movimiento. Fíjate
00:37:49el otro día una entrevista que dimos de
00:37:51Maximiliano Pullaro diciendo por ahí con
00:37:55Macri podemos converger en algo.
00:37:58O sea, yo creo que son movimientos
00:37:59todavía sin un rumbo claro, eh,
00:38:03estimulados por la necesidad de no
00:38:06dejarle todo el terreno abierto a mi ley
00:38:08y tratar de construir algún tipo de
00:38:10alternativas. Por ahora lo veo como muy
00:38:13exploratorio. Me cuesta ver un proyecto
00:38:16que yo diga por acá viene, ¿no?
00:38:17La gente de Pichito dice que la teoría
00:38:19que tienen hoy en el peronismo es que a
00:38:21diferencia de otros periodos, eh, mi ley
00:38:23tendría que ganar en primera vuelta la
00:38:25próxima elección porque si no tendría
00:38:27más problemas en un balotage que los que
00:38:28tuvo la última vez.
00:38:31Esperemos. Yo soy muy cauteloso y la
00:38:34elección de octubre dejó muchas
00:38:36enseñanzas.
00:38:38En la elección de octubre mi ley debía
00:38:39perder. Si vos analiz
00:38:41por la por la coyuntura, si vos
00:38:43vos analizabas todos los factores
00:38:44objetivos, coyuntura,
00:38:46vos llegabas con mucha inestabilidad
00:38:48económica, hechos de corrupción, derrota
00:38:51electoral en la provincia de Buenos
00:38:52Aires y otros factores. O sea, si vos
00:38:54hacías un cuadro racional de todas esas
00:38:57variables, él debía perder y ganó
00:38:59ampliamente. Entonces, yo creo que hay
00:39:02que tratar de tener el sensor social muy
00:39:06activo, porque la gente está tomando la
00:39:10dinámica de la política en sus manos.
00:39:13Hoy los movimientos se producen porque
00:39:15la sociedad los genera. La política ha
00:39:17perdido la capacidad de generar
00:39:20dinámicas por sí mismas, como podía ser
00:39:23en algún momento un gran líder con un
00:39:25gran partido, con una gran retórica y
00:39:28convencía las masas. Eso no está más.
00:39:30Entonces, el 23 el protagonista o la
00:39:34protagonista fue la sociedad que dijo,
00:39:36"No quiero más de lo anterior. Mi ley
00:39:38fue el vehículo por el cual." Entonces,
00:39:41evidentemente la sociedad está
00:39:44moviéndose con otros parámetros. Yo
00:39:46esperaría.
00:39:48Hablando del 23, Jorge, e en el 23
00:39:51sacaste tu último libro. No sé si había
00:39:54sacado uno anterior, no había, o sea, tu
00:39:58libro, eh, la última encrucijada, ahí
00:40:00tenemos creo, la tapa del libro. E
00:40:05justamente hiciste una perspectiva
00:40:07histórica en ese libro
00:40:10tratando de decir, bueno, es ahora o o
00:40:14no sé qué. Eh, primero si
00:40:19digamos te conforma esta coyuntura o
00:40:21esto que viene en relación a tu
00:40:23expectativa con el libro y después te
00:40:26quiero preguntar algo sobre un
00:40:28empresario eh un episodio con un
00:40:31empresario eh que justamente da inicio
00:40:34al libro.
00:40:35A ver, el libro se publicó
00:40:38dos semanas antes de las PASO. Es un
00:40:41libro exactamente preelectoralm
00:40:44y lo que buscó fue tratar de establecer
00:40:46un diagnóstico de cómo llegaba la
00:40:48Argentina a ese momento. En ningún
00:40:51momento el libro dice, "El próximo
00:40:53presidente va a ser mi ley." Pero si uno
00:40:56lee entre líneas se da cuenta que lo que
00:40:58habla es de un una etapa terminada. O
00:41:02sea, la sociedad ya había dado por
00:41:04terminado eso antes y esto surge
00:41:06especialmente de haber hecho.
00:41:08¿Cómo lo detectaste? Mira, el la idea
00:41:12fue germinando de ir viendo cómo
00:41:15reaccionaba la sociedad en la
00:41:17postpandemia. Claro.
00:41:18Y vos mirabas en cualquier estudio
00:41:21cuantitativo cualitativo entre el 2021 y
00:41:25el 2023 durante 2 años y el concepto que
00:41:29de alguna manera parecía pero
00:41:31persistentemente era la Argentina como
00:41:34país estructuralmente no funciona. O
00:41:37sea, aparecía una idea mucho más
00:41:39profunda que el hecho de decir el
00:41:41gobierno de Alberto es malo, cosa que se
00:41:43asumía era la Argentina no está andando.
00:41:46este país así no puede andar más.
00:41:49Entonces, eso fue de alguna manera
00:41:51dinamizando la investigación del libro y
00:41:54concluye esta idea Bueno, estamos en un
00:41:57cruce de caminos, en un punto de
00:41:59inflexión.
00:42:00La idea de la última fue como la más
00:42:04debatida cuando me entrevistaban por el
00:42:07libro, decían, "¿Por qué la última?" Y
00:42:09el planteo era porque la Argentina ha
00:42:12perdido demasiado tiempo y extravió
00:42:16un camino que en algún momento se creía
00:42:19que podía recorrer. No te digo de un
00:42:21gran país, pero era de un país con algún
00:42:24potencial de prosperidad, con una clase
00:42:27media ancha, con cierto estado de
00:42:30bienestar al estilo argentino, pero lo
00:42:33tenía. Es decir, ahí había algo y hoy
00:42:36sentimos todos que estamos como en una
00:42:38crisis permanente. No creemos que esto
00:42:40es una un desvío de una ruta y si no es
00:42:44un desvío y esta ya es la nueva ruta.
00:42:46Claro.
00:42:47Entonces la idea era que si no se
00:42:49producían esas modificaciones,
00:42:52la Argentina iba a pasar a ser
00:42:54crónicamente otra cosa.
00:42:55Ahora, pero ya te dejo lo del
00:42:56empresario, pero déjame una cosa que que
00:42:58no se me escape de eso.
00:42:59No te olvides lo del empresario.
00:43:00No, no me voy a olvidar.
00:43:02Eh, uno podría decir también, bueno,
00:43:04pero climas de época apareció en un
00:43:06montón de periodos, digamos, uno podría
00:43:08decir el momento de los gobiernos eh
00:43:11progresistas populistas que también
00:43:12parecía que era una oleada que no
00:43:14terminaba en los 90 los gobiernos de
00:43:17derecha más conservadores. ¿Por qué
00:43:20sería diferente ahora?
00:43:21Porque yo creo que acá apareció una
00:43:23impugnación a todo el sistema.
00:43:25Claro.
00:43:26Eh, está impugnado todo el sistema.
00:43:28Cuando te dicen el peronismo, te dicen
00:43:29el pro, el radicalismo, esto no está
00:43:31funcionando. De hecho, toma a un
00:43:34emergente antisistema que te diría que
00:43:37está en el límite, en la banquina del
00:43:40sistema institucional.
00:43:41Nosotros, obviamente, esto es un
00:43:43contrafáctico
00:43:45y lo voy a plantear en estos términos.
00:43:46No sé qué hubiese pasado si mi ley no
00:43:48estaba. No sé si tenías 50% ausentismo,
00:43:53si no sé cómo se canalizaba esa
00:43:55frustración. Entonces me parece que ahí
00:43:58aparece. Yo un poco después obviamente
00:44:01hago una retrospectiva porque coincidía
00:44:03con los 40 años de democracia y nunca un
00:44:07aniversario redondo, digamos, los 10,
00:44:09los 20, los 30, los 90 llegaba al
00:44:11sistema democrático en este estado de
00:44:14descomposición, de desilusión, de
00:44:16desconexión del sistema político.
00:44:17Entonces a mí me parece que ahí había
00:44:19señales muy preocupantes que fueron
00:44:22procesadas de una manera distinta.
00:44:24Nosotros estamos acostumbrados que los
00:44:26procesos de crisis son con estallido en
00:44:28la calle y un poco el acto de reflejo
00:44:30del 2001 nos marcó. Acá lo que teníamos
00:44:33era una implosión social que se había
00:44:36terminado de catalizar durante la
00:44:38pandemia. La sociedad implosionó hacia
00:44:40adentro. Entonces, ni siquiera estaba
00:44:43ese esa reacción para ir a pelear en la
00:44:46calle por digamos por por lo que estaba
00:44:49ocurriendo. Y bueno, yo creo que ese
00:44:52estado eh tremendamente crítico fue lo
00:44:54que terminó dando a Mile ley. El otro
00:44:56aspecto y ahora voy con la con esa
00:44:58anécdota,
00:45:00la Argentina se desvió de su propio
00:45:02recorrido, pero también se desvió de un
00:45:06proceso global
00:45:08aceleradísimo que se viene dando durante
00:45:10el siglo XXI, la cual Argentina ha
00:45:13quedado afuera de todo el circuito de
00:45:16producción, comercialización,
00:45:18distribución
00:45:19propio del siglo XXI. Y entonces nos
00:45:22fuimos desencajando de dinámicas y
00:45:24quedamos completamente desconfigurados.
00:45:26No participamos, no interactuamos,
00:45:28tenemos un nivel de comercio muy bajo,
00:45:31eh no intervenimos ni siquiera
00:45:33regionalmente. Entonces el mundo no nos
00:45:36va a esperar. Y yo
00:45:37Johnny Anderson dice que esa actitud que
00:45:39tiene la Argentina es como la actitud de
00:45:42una isla, que él es un periodista que
00:45:45nos conoce muchísimo, habla perfecto
00:45:47español y dice, "Argentina se vive a sí
00:45:50misma como una isla." Es decir, que eh
00:45:53si sale de sus fronteras eh corre
00:45:57peligro.
00:45:57Bueno, mira lo traumático que es Miley.
00:46:00Lo que está está queriendo hacer es
00:46:01enchufar al tomacorriente directamente.
00:46:05¿Y cómo está saltando? dio en términos
00:46:07de producciónamos los problemas de
00:46:09competitividad, o sea, derivan de lo
00:46:11mismo, ¿no? Entonces eso le ha hecho
00:46:13mucho daño a la Argentina y yo creo que
00:46:16todo eso eclosionó ahí. Y respecto de la
00:46:19historia que vos mencionás, eh, que es
00:46:21la que
00:46:21tiene valor para mí porque también es
00:46:23este, digamos, e como un un empresario y
00:46:29un vecino
00:46:31pueden llegar a impedir un, digamos,
00:46:34este, un desarrollo por no ponerse de
00:46:36acuerdo, por no conocerse. Contanos
00:46:39primero el perdón, el el la anécdota,
00:46:42la historia que es real y que me pareció
00:46:45muy gráfica para iniciar el libro porque
00:46:47yo creo que condensa mucho de los
00:46:50déficit estructurales de la Argentina.
00:46:52Digamos que es un empresario muy
00:46:54mencionado últimamente por mi ley más
00:46:58digamos eso y no digamos más nada
00:46:59y no digamos más nada porque el no pide
00:47:01vamos a censurar periodistas en el
00:47:03programa llama No digamos losenosautos
00:47:04[risas]
00:47:05censurados
00:47:06no la historia tiene que ver con lo que
00:47:09ocurrió en una planta de eh techín de
00:47:12caños ah
00:47:13no la empresa está mencionada es una
00:47:16empresa de Techín que estaba haciendo
00:47:17los tubos con los cual se iba a hacer el
00:47:21famoso gasoducto.
00:47:23E ya había empezado la guerra en
00:47:26Ucrania, esto fue el 2022 y recordarán
00:47:29ustedes que la Argentina tenía una
00:47:31posibilidad que lo agarró sin el
00:47:34gasoducto para poder vender gas.
00:47:36Alberto Fernández, presidente, entonces
00:47:38andaba por el mundo diciendo, "Nosotros
00:47:39vamos a proveerle el gas."
00:47:42Eh, esta empresa obviamente empezó a eh
00:47:45intensificar su producción de estos
00:47:47tubos que son obviamente especiales, muy
00:47:50pesados y entonces la planta empezó a
00:47:52operar en tres turnos de 8 horas un poco
00:47:54de Valentín. Exactamente. La Valentín la
00:47:56Cina muy aceleradamente con un flujo de
00:47:59camiones y demás, es decir, tratando de
00:48:01recar
00:48:01no se podía dormir, digamos, el no podía
00:48:04este vecino que vivía, pasa que esta
00:48:06planta producto de ese crecimiento, yo
00:48:09te diría lubional que tiene el cono
00:48:11urbano, por el cual la fábrica quedó en
00:48:13el medio de viviendas,
00:48:15eh un vecino le empezó a manifestar que
00:48:19le molestaba ese flujo, que no lo dejaba
00:48:21dormir, que hacían ruido todo el tiempo
00:48:24y empezó interrumpir el acceso a la
00:48:26planta. Primero estuvo él, después
00:48:28empezó a poner vallados, después empezó
00:48:31a hacer campaña entre los vecinos.
00:48:33Ternura total.
00:48:34Y la verdad es que eh empezó a
00:48:37complicarse la situación. Los camiones
00:48:39se quejaban porque no podían entrar y
00:48:40salir. Después hubo un episodio algo
00:48:43confuso una noche que se rompió un
00:48:45cristal, no sé si fue un balazo, un
00:48:47piedrazo. Bueno, ahí pidieron
00:48:49intervención al municipio eh y y
00:48:52tuvieron que organizar. Entonces, un
00:48:54poco la anécdota es como la proyección
00:48:57de la Argentina conectándose
00:48:59globalmente, respondiendo a la demanda
00:49:01de gas de por el contexto mundial y
00:49:03demás, quedaba enterrado en el fondo del
00:49:06con urbano porque un vecino eh producto
00:49:09de ese, insisto, de esa incompatibilidad
00:49:12de tener una casa al lado de la fábrica,
00:49:14obturaba el paso de los camiones.
00:49:16parecía que condensaba mucho de la
00:49:18realidad argentina y me pareció ideal
00:49:20para iniciar el libro así,
00:49:21pero como que viste algo, ¿no? Porque
00:49:24bueno, era e justamente vinculado
00:49:29también a un personaje o a o a una
00:49:31empresa este que está en el debate
00:49:33público.
00:49:34Yo la última que te quiero preguntar en
00:49:36relación a a tus notas, a tus columnas y
00:49:41a tu
00:49:43y al análisis con el cual ibas a tus
00:49:46este digamos al análisis de la última
00:49:49encrucijada,
00:49:51como alguien que entiende
00:49:54de damos el proceso que se está viviendo
00:49:58tiene es crítico de algún modo con el
00:50:01gobierno o señala o hace trabajo de
00:50:04periodista, se puede, se valora, se se
00:50:10distingue.
00:50:12Mira, yo no lo sé de hacer de otra
00:50:15manera.
00:50:16Es el modo en que trabajo desde que
00:50:19estoy en esto.
00:50:22Hay otros colegas que hacen otras cosas,
00:50:26eh, y yo me siento cómodo, te diría.
00:50:29Incluso tengo como una especie de máxima
00:50:32que es en los momentos de mayor
00:50:35turbulencia, ya sea por los cambios en
00:50:37los medios que hablábamos al principio o
00:50:39por cuestiones políticas de
00:50:41polarización, el único lugar seguro es
00:50:44volver al manual básico del trabajo
00:50:46periodístico. Ahí no te equivocas.
00:50:49Después podés pagar un costo porque sos
00:50:52menos explosivo, menos
00:50:55sensacionalista, si querés este, bueno,
00:50:58probablemente sea un camino más este
00:51:02bajo perfil, más lento, pero donde yo me
00:51:05siento seguro y tranquilo y además creo
00:51:09que los que leen las columnas o libros o
00:51:14el trabajo que uno hace, en el fondo
00:51:17terminan valorándolo.
00:51:19Eh, a mí me gratifica saber que de
00:51:23distintas facciones políticas podrán
00:51:27decir que algunas cosas les gustan,
00:51:28otras no, demás, pero ninguno va a poder
00:51:31decir que estoy operando a favor o en
00:51:34contra, además. Eh, y es más, soy muy
00:51:37cuidadoso
00:51:38en términos de evitar que las emociones
00:51:42me guíen, ¿no? Una fuente que no te
00:51:45contesta o que te dice que te va a
00:51:46contestar y no lo hace, no, a uno lo
00:51:49predispone mal y vos lo sabes bien.
00:51:51[risas] Bueno,
00:51:53¿cómo hacer para que eso no llegue al
00:51:55lector que no tiene por qué ser reen de
00:51:58la de la situación personal? somos
00:52:00nosotros los que lidiamos con esas
00:52:02dificultades, a veces son muchas, pero
00:52:05bueno, el objetivo tiene que ser darle
00:52:08la mejor información o el mejor
00:52:11procesamiento de la información posible
00:52:13sin exponerlo a esta trastienda que
00:52:17involuntariamente a veces lo tratamos de
00:52:19acercar, ¿no?
00:52:20Bueno, hemos llegado al final, nos hemos
00:52:22quedado sin tiempo. Eh, lindo primer
00:52:24programa. Eh, Jorge, ¿te sentiste
00:52:26cómodo?
00:52:26Muy cómodo, sí. Y si te sentiste
00:52:28incómodo, no lo ibas a decir. No, no,
00:52:29no. Habrás visto que no
00:52:31no di no tení una queja.
00:52:33No tengo quejas. [risas] Bueno, eh,
00:52:34gracias Jorge,
00:52:35al contrario, un g.
00:52:36Bueno, sil, eh, nos estamos volviendo al
00:52:38ver martes 11 de la mañana en vivo y
00:52:41obviamente en la semana van a ver los
00:52:42cortes y también vamos a van a poder ver
00:52:44en cíclico el programa completo este
00:52:46debut de no digamos lo suficiente,
00:52:48queres dar un mensaje final, mensaje de
00:52:50paz, algo.
00:52:52Un mensaje de paz, este, no, ya lo da el
00:52:54presidente, o sea, no necesita que lo dé
00:52:57yo.
00:52:58Chao. Gracias. C.
00:53:02[música]
00:53:36linda en el [música] pasado.
00:53:39Linda en el presente,
00:53:41linda para siempre. [música]
00:53:45Buenos Aires, la ciudad más linda del
00:53:47mundo.
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