José Natanson: "No veo que se construya una nueva hegemonía en la región latinoamericana"
Radio Con Vos - 27/6/2024 - Duracion: 42:36
Transcripción
00:00:0010 de la
00:00:01ma ya estamos hablando con el golpista
00:00:04Ernesto
00:00:11ten me pasó todos nosotros somos gente
00:00:13grande y vivimos bajo dictadur Entonces
00:00:15aer cuando yo vi lo de Bolivia y veo
00:00:18Venezuela pasa lo que pasa Brasil está
00:00:21complicado Perú está complicado Bueno
00:00:23dec cómo sigue esto en qué momento todos
00:00:26los que cualquier persona de 50 años
00:00:28vivió casi toda su vida sí eh En qué
00:00:31momento existe eso encima M está
00:00:34haciendo un desfile militar el 9 de
00:00:36julio viste cuando empezas a decir lo
00:00:38que te repercute es eso y cuando arqué
00:00:41el programa empecé a contar eso eso que
00:00:42me pasaba que es lo que uno ve más la
00:00:44interna eo más que se cae la comodi
00:00:47bueno lo de si lo que uno sabe de
00:00:49Bolivia hasta que empecé a entrevistar
00:00:51boliviano entonces sale un tipo de AR No
00:00:54encontraste a ningún boliviano de ningún
00:00:55partido político que diga hay un golpe
00:00:57estado di no no el de decía el de Arce
00:01:01había pedido que condecorar al golpista
00:01:03hace 4 días y cuando le pregunto por qué
00:01:05pidió eso porque dijo que lo iba a meter
00:01:06preso morales y volvía al poder el de
00:01:08Arce hablaba con el de con uno de Evo y
00:01:12dice Arce no existe Evo es pueblo pueblo
00:01:14es Evo le hablo a los ltin americanos a
00:01:16los argentinos y a los bolivianos Así
00:01:17decía y después decía tenemos un
00:01:19gobernante de derecha que hizo un
00:01:20autogolpe para quedarse en el poder y
00:01:22darle el poder a la derecha eh No no
00:01:25para proscribir a Evo para perpetuarse
00:01:27el poder y después hablo con otro que es
00:01:30uno que está con el curro de milei
00:01:32porque cuánto
00:01:33tiempo la
00:01:36franquicia la franquicia de m en Bolivia
00:01:38dice no No acá los dos mienten esto es
00:01:41un autogolpe pensado por Evo y ejecutado
00:01:44con Arce para por Arce para que el má se
00:01:46quede en el poder y nos lleve al
00:01:47comunismo y y valoro mucho a mi ley
00:01:50porque mi ley sacó el comunismo de la
00:01:51Argentina de qué me estás hablando
00:01:53chavón pero en el fondo es eso nadie
00:01:55hablando del golpe que fuera un intento
00:01:57de golp yo sentía no tiene que ver lo
00:02:00que está pasando en Bolivia están
00:02:01matando y nosotros trajimos el director
00:02:03de lem diplomatic que te va a explicar
00:02:05exactamente qué es lo que está pasando
00:02:07en Bolivia es que pero en Bolivia yo lo
00:02:10hablamos recién en Bolivia este tipo de
00:02:11episodios que son frecuentes O sea hay
00:02:13bueno hubo un montón de golpes de estado
00:02:15en la historia de Bolivia como en todos
00:02:16los países de América Latina pero el
00:02:17país con más golp estado no sí con más
00:02:19en la historia Sí sí y bueno hubo uno en
00:02:22el 2019 el el golpe con el que terminó
00:02:25con la salida de Evo es un juego
00:02:27político donde son facciones político
00:02:31militares alineadas con diferentes
00:02:34intereses incluso territoriales Evo es
00:02:36fuerte en el chapare la derecha es
00:02:37fuerte o sea es un país partido siempre
00:02:39fue un país partido Bolivia o sea está
00:02:41el altiplano está el Amazonas está el
00:02:43chapar O sea no es un país
00:02:45homogéneamente integrado siempre fue un
00:02:47país muy centrífugo En ese sentido
00:02:50entonces me parece que lo que vemos
00:02:51ahora son grupos grupos políticos que
00:02:54tienen relaciones con militares con
00:02:56empresarios con poderes internacionales
00:02:58Con qué sé yo que chocan entre sí para
00:03:00ver quién se queda con el poder porque
00:03:01al final lo que está detrás de esto es
00:03:03si el candidato va a ser Arce o va a ser
00:03:04Evo no no hay otra al final de todo esto
00:03:07lo que está al final es esto Quién va a
00:03:09representar a ese bl pero para
00:03:10entenderlo En definitiva vos decís que
00:03:12incluso esta movida militar responde a
00:03:16la interna del más Sí yo no A ver no
00:03:18tengo información acerca de siar se le
00:03:20dijo al general que marchara sobre el
00:03:23Palacio quemado y la plaza Murillo para
00:03:25después salir a frenar el golpe y decir
00:03:28eso escapa a m con conento lo que sí veo
00:03:31es que el el el más el bloque
00:03:34progresista el bloque popular está
00:03:36partido y que hay una disputa debido
00:03:38muerte como son las disputas en Bolivia
00:03:40entre arce y Evo a ver quién es el
00:03:42candidato el representante Evo está
00:03:44proscrito
00:03:46pros por un fallo de la corte del
00:03:48tribunal de diciembre del 23 le prohibió
00:03:51no solo la Constitución decía que no
00:03:53podía ser es curioso lo de Bolivia la
00:03:55Constitución decía que había dos
00:03:57mandatos Evo
00:03:58consiguió cont para un tercer mandato
00:04:01con el argumento de que le correspondía
00:04:03porque el primero no se contaba se
00:04:04contaba a partir de la de la
00:04:06efectivamente del segundo ahí
00:04:09hubo una movilización popular y el El
00:04:12golpe contra Evo que lo obligó a
00:04:14renunciar y a salir del país y yo y
00:04:16después hubo no pero Antes hubo un
00:04:18plebiscito en el que Evo perdió Evo
00:04:21convocó un plebiscito para ver si había
00:04:22reelección indefinida perdió y después
00:04:24la Corte Suprema de Justicia de Bolivia
00:04:26le permitió ser candidato de nuevo o sea
00:04:28contra la opinión popular Evo se
00:04:30presenta gana por muy poquito es que
00:04:34gana por bastante pero no gana no No
00:04:36evita la segunda vuelta porque claro
00:04:38bueno efectivamente no llega la segunda
00:04:40vuelta por poquito
00:04:42eh se produce ese alzamiento popular
00:04:46seguido de un pronunciamiento militar en
00:04:48el que le sugieren a Evo que renuncie
00:04:51Evo se el pronunciamiento sindicales
00:04:54también que también porque había una
00:04:55parte de los movimientos sí esos están
00:04:58contra deos ya hace tiempo
00:05:00desde el final de su de su segundo
00:05:02mandato que se pelea que es la cgt
00:05:05boliviana entonces Evo se va ASUME yan
00:05:08áñez lidera ese gobierno golpista con
00:05:11apoyo de un sector del más que es el que
00:05:13después converge con Arce a Evo no le
00:05:15permiten presentarse quería ser
00:05:16candidato a senador se acuerdan no le
00:05:18permiten presentarse se presenta Arce
00:05:20como del fin de Evo Arce gana
00:05:22cómodamente las elecciones Arce que era
00:05:23ministro economía que había sido claro
00:05:25el artífice del Milagro económico
00:05:27boliviano el responsable el garante de
00:05:29la prudencia fiscal y Arce gana se pelea
00:05:32con Evo a los a los 4 minutos y sale un
00:05:34nuevo fallo del tribunal de Justicia el
00:05:36mismo que en su momento le había hecho
00:05:38que se podía presentar diciendo que no
00:05:39se puede presentar no solo en esta
00:05:41elección que en Bolivia solo hay dos dos
00:05:43mandatos una vez que hay dos mandatos ya
00:05:45no te puedes presentar más tipo Estados
00:05:46Unidos y entonces Evo dice que ese fallo
00:05:49fue digitado por Arce porque él tenía
00:05:51dice Evo un acuerdo con Arce para que
00:05:53Arce sea un solo mandato y después le
00:05:54tocaba a él y ahí está Bolivia o sea lo
00:05:56que hay es el bloque progresista popular
00:05:59nacional popular partido y la la
00:06:01interpretación que hace el tribunal
00:06:03electoral de la Constitución es sesgada
00:06:05Sí porque la Constitución dice que hay
00:06:07que no podes reelegir consecutivamente O
00:06:10sea que hay dos reelecciones
00:06:11consecutivas como en Argentina pero que
00:06:13si dejas pasar un mandato te podes
00:06:15volver a presentar Cristina kisner en
00:06:17Argentina podía claro eso sí es
00:06:20totalmente arbitraria la interpretación
00:06:23Estados Unidos lo
00:06:24tiene país presidencialista Sí en
00:06:27Estados Unidos no podés hay hay creo que
00:06:31no hasta dond recuerdo no presentarte a
00:06:33ningún otro cargo público sea Clinton
00:06:35después presidente no podía ser
00:06:36gobernador de arcanas digamos que es una
00:06:38forma de inducir la renovación de los
00:06:41partidos políticos para que el demócrata
00:06:43en partidos en sistemas bipartidistas
00:06:45muy fuertes si vos tenés figuras muy
00:06:49hegemónicas taponan cualquier renovación
00:06:51en Estados Unidos se va ran se va
00:06:53Clinton se van los presidentes fuertes
00:06:55se va Bush y se produce una renovación
00:06:56natural porque no pueden ser candidato a
00:06:58gobernador a nada
00:07:00una relación que hace que esta noche
00:07:02estén debatiendo Trump y dos
00:07:04octogenarios noaro Claro Bueno sí a ver
00:07:07para pero te quiero Trump también tiene
00:07:0980 creo que sí los dos ahí 78 y 80 no
00:07:14Trump tiene sí 79 una eh para terminar
00:07:18de si es que es posible No fíjate lo que
00:07:20nos cuesta explicar Bolivia
00:07:23e agrego algo personal qué te lleva
00:07:26después de haber sido tres veces
00:07:28presidente de un país a querer seguir
00:07:30siendo presidente V sees que a mí me da
00:07:31cierta perplejidad eso que sé que es una
00:07:34cosa personal emocionalmente que te
00:07:36lleva no Claro qué te lleva por qué no
00:07:38estar dando un vago puede estar dando
00:07:41charla no puede ser más vago todavía
00:07:43puede tratar de no sé dando charlas en
00:07:46eso te pasa a vos que esos un vago
00:07:48piensa eso un tipo que tiene vocación de
00:07:51Liderazgo lo que le da sentido a su vida
00:07:54bien qué le lleva a Messi a seguir
00:07:56jugando todavía hoy después de haber
00:07:57ganado todo le da sentido vida es decir
00:08:01yo no lo entiendo entiendo más a Messi
00:08:02que a no y una y una idea de que Evo que
00:08:06fue responsable en revolución simbólica
00:08:08fenomenal en Bolivia yo soy yo el que
00:08:09voy a salvar a Bolivia o sea Evo debe
00:08:11pensar Yo sé eso piensa que
00:08:13efectivamente Este es un mal gobierno
00:08:15que fue demasiado concesivo con los
00:08:17poderes de la derecha y que va a llegar
00:08:19él y va a ser una nueva Revolución como
00:08:20la que hizo o más o menos hizo en su
00:08:22momento digamos no también hay algo del
00:08:24propio lugar que uno se Sí sabes que lo
00:08:27que vos decís me generó una pregunta no
00:08:29una duda que no tiene respuesta pero
00:08:31hablemos de cómo lo pensas vos que es eh
00:08:33obviamente en un país más partido más
00:08:36integrado eh siempre se gobierna en base
00:08:38a alianzas de intereses es decir
00:08:40Cristina macri Miley bueno ve qué s yo
00:08:43sectores sociales determinados sectores
00:08:45geográficos determinados sectores de
00:08:47intereses económicos determinados
00:08:49siempre hay una alianza que va
00:08:50confluyendo o no O es un gobierno que se
00:08:52aísla se vuelve sectario etcétera el más
00:08:55siempre debe haber sido una alianza
00:08:56entre distintos sectores por é quedarse
00:08:59y Evo represente distintos sectores lo
00:09:02que no se explica es porque esos
00:09:03sectores participaban de un proyecto
00:09:05común hasta hace poco y ahora han roto y
00:09:08han roto de una manera tan beligerante
00:09:10ahí hay una respuesta que es la crisis
00:09:11económica o sea mientras la economía
00:09:14boliviana volaba porque Bolivia creció
00:09:16mucho durante muchos años básicamente
00:09:17por el precio del gas no había bueno
00:09:19entre otras cosas pero básicamente por
00:09:21el precio del gas hacer converger los
00:09:24intereses de sectores tan diferentes
00:09:25como los indígenas cocaleros del chacare
00:09:27del chapare y las entr Obrera boliviana
00:09:30los mineros los los bancos eso era
00:09:33posible como fue el primer el modelo
00:09:35lulista en eso Evo para mí era
00:09:37totalmente lulista había más cuando eso
00:09:39es fácil Cuando la torta se agranda es
00:09:41más fácil repartir porque vos le sacas
00:09:43un pedacito al que más tiene y en
00:09:44realidad en términos absolutos no le
00:09:46está sacando nada porque la torta crece
00:09:48cuando la crisis apremia es más difícil
00:09:50repartir entonces vos para darle a uno
00:09:52le tenés que sacar a otro pero no hay
00:09:55además algo de
00:09:57eh algo de lo personal de por ejemplo
00:10:01Evo creyéndose que es el Salvador del
00:10:02mundo y que solo él lo va a hacer y que
00:10:05ve al otro como una especie de Yo te
00:10:08puse por razones
00:10:09legales Ni se te ocurra pensar que sos
00:10:12Evo Morales y el otro dice pero se cre
00:10:14que se va a quedar para siempre no de
00:10:16alguna manera y eso no lo saben
00:10:18gestionar Sí sí yo creo que sí de hecho
00:10:20Evo en esos sentido fue siempre muy
00:10:22obturador de liderazgos
00:10:25alternativos el canciller de
00:10:27choquehuanca el primer canciller que
00:10:29después se peleó con Evo y muy popular
00:10:32de raíz indígena fue el primer canciller
00:10:34de Evo porque Evo decía quiero que
00:10:35Bolivia tenga una cara ante el mundo con
00:10:37un indígena tiene mucho predicamento
00:10:40Popular en un sector diferente al de Evo
00:10:42más urbano o sea ese otro sector y es el
00:10:44actual vicepresidente y es el principal
00:10:45Aliado político de Arce entonces
00:10:48eh en ese yo desde el final de su primer
00:10:53mandato de hecho lo mandó al Alba o sea
00:10:55lo lo jubiló lo semi jubiló lo recuperó
00:10:57Arce como Aliado contra
00:10:59entonces de hecho Evo no quiso que
00:11:01choque huanca fuera candidato y quiso
00:11:02que se arse por qué porque no quería que
00:11:05el presidente fuera indígena no quería
00:11:07que hubiera otro presidente indígena en
00:11:09Bolivia quería ser él paro lo difícil
00:11:12iba a decir que parecido Qué difícil
00:11:15interpretar la crisis boliviana sin
00:11:17hacer referencia todo el tiempo a
00:11:18Cristina y Alberto porque uno tiene esa
00:11:21división decir Cristina es la salvadora
00:11:23de la patria pone a uno que a má dice lo
00:11:26puse porque era débil porque si no
00:11:28hubiera puesto alguien movimiento lo
00:11:29hubiera puesto a masa que tenía poder
00:11:30propio no lo pus un débil A propósito y
00:11:33el débil bueno no tuvo lo que se ve que
00:11:35tiene Arce una decisión de nada yo me
00:11:38defiendo mi poder y chao y veremos cómo
00:11:41sale Este pero hay algo ahí de y y en
00:11:45medio de la crisis de la cae la cantidad
00:11:49de gu Sí en un país muy faccionalismo
00:11:57Nacional Revolucionario que tenían un
00:12:00mauser contaban es real un mauser para
00:12:02disparar contra el ejército no los
00:12:04obreros mineros disparaban contra el
00:12:06ejército con un mauser de una especie de
00:12:07montaña y Tenían un mauser y eran como
00:12:0910 20 que querían disparar entonces
00:12:11disparaban con el mauser y desde abajo
00:12:12le tiraban y lo mataban al que tenía el
00:12:13mauser disparando porque el tipo no
00:12:15tenía puntería era una arma vieja
00:12:17etcétera lo mataban entonces venía otro
00:12:19lo agarraba y volvía a disparar y lo
00:12:20volvían a matar y dice que en la fila se
00:12:22sacaban el lugar o sea se colaban para
00:12:25no para para disparar primero y ser
00:12:27asesinado por el ejército eso es real o
00:12:29sea ocurrió en la en la Entonces es un
00:12:31país que a mí me da un poco de tristeza
00:12:34porque a ver Yo me acuerdo cuando ganó
00:12:36Evo Morales una frase de Lula Mira vos
00:12:38que son todos actores que están en en
00:12:40acción después de tanto tiempo Lula dijo
00:12:42es la mejor noticia que ha tenido el
00:12:44continente en 500 años sí por todo lo
00:12:47que significaba no que que un dirigente
00:12:49de origen indígena por fin gobernara
00:12:51Bolivia que es un país mayoritariamente
00:12:53eh con esa composición eh Y que de
00:12:57pronto Evo haya logrado que la economía
00:12:59funcione se enderece medianamente
00:13:02mejorar la distribución del ingreso
00:13:04darle a
00:13:05a a los pueblos originarios el lugar que
00:13:08merecen hacer un estado plurinacional eh
00:13:11darle un gran protagonismo a las mujeres
00:13:13es decir avances concretos que de pronto
00:13:16estés ahora al borde casi de un
00:13:18enfrentamiento que no sabes a dónde
00:13:20deriva no porque justamente es Bolivia y
00:13:23y v decir y cómo termina esto termina En
00:13:25qué en una guerra civil termina en un
00:13:28golpe estado
00:13:29todas las variantes parecen malas decir
00:13:31laa esto que que era tan luminoso de
00:13:35pronto puede terminar de la peor manera
00:13:37no sí sí a mí en su momento coincido con
00:13:40la con
00:13:41esto El Triunfo deo me pareció El
00:13:43Triunfo más importante de todos los que
00:13:45se produjeron en la ola de la izquierda
00:13:46en América Latina por lo que significaba
00:13:49Bolivia y por lo que significaba Evo por
00:13:50lo que significaba Bolivia el país más
00:13:52pobre de Sudamérica lejos y de de
00:13:54América Latina habrá que ver bueno Haití
00:13:56por supuesto pero compararlo con
00:13:58Guatemala qué s yo en el país más pobre
00:14:00y más indígena en en el famoso censo que
00:14:02no me acuerdo qué año fue 2000 previo al
00:14:04Triunfo de Evo el 64 de la población
00:14:07boliviana se autoidentifican como
00:14:08perteneciente a alguna de los pueblos
00:14:10originarios digamos no no hay país más
00:14:12indígena en Sudamérica que Bolivia no
00:14:15eh que ganara Evo y que una vez que le
00:14:19daban 2 minutos cuando ganaba Evo el
00:14:21embajador americano diciendo bueno el
00:14:22que después se comprobó que trabajaba
00:14:24por los rusos se acuerdan que fue
00:14:25embajador en Bolivia diciendo eh va va a
00:14:28llegar al poder un narcotraficante eh
00:14:30Evo fue diputado y lo echaron al
00:14:32principio no sé si se acuerdan antes de
00:14:33ser elegido presidente o sea una
00:14:35historia eh muy larga de mucha
00:14:37construcción política épica
00:14:39efectivamente épica eh el más gobernaba
00:14:41el chapare tenía alcaldías en el chapare
00:14:43O sea ya tenía experiencia de gestión
00:14:44como el PT que había gobernado Puerto
00:14:46alegre un montón de municipios antes y
00:14:48cuando llegan son un un bloque político
00:14:51fuerte con alianzas sindicales y y una
00:14:54capacidad de movilización que no ha
00:14:55perdido no ha perdido efectivamente que
00:14:57no ha perdido es un movimiento que te
00:14:59puede cuando fue lo de
00:15:01sh te bloquean te bloque bloquea todo la
00:15:04paz aisla la paz y Andá gobernar así y
00:15:07solamente puedes gobernar matando mucha
00:15:09gente y si no ten esa decisión cae el
00:15:11gobierno efectivamente efectivamente
00:15:14bueno la paz además la paz el aeropuerto
00:15:16de la Paz está en el alto y ya el alto
00:15:18es más grande que la paz no el alto es
00:15:19una ciudad satélite de la paz que
00:15:21terminó siendo más populosa que la Paz
00:15:24donde está la burguesía chola como dic
00:15:26no la burguesía indígena eh se corta muy
00:15:30fácil porque es como un solo camino que
00:15:31hay entonces te cortan eso y quedaste
00:15:33aislado quedó el centro administrativo
00:15:35del país totalmente aislado el resto de
00:15:36de Bolivia sin ni siquiera poder hacer
00:15:38puente aéreo te quieren helicóptero o
00:15:40sea no pueden ni aterrizar un avión
00:15:41entonces
00:15:43eh es Es realmente penoso que un proceso
00:15:47que fue el que generó por lo menos a mí
00:15:48me generó más optimismo en el sentido de
00:15:50es una izquierda diferente que gana
00:15:53elecciones que se presente elecciones
00:15:55que después hace una gestión prudente
00:15:56cas casi no tiene denuncia de corrupción
00:15:59es que Evo te corta la mano Claro claro
00:16:00hay hay una intolerancia a la corrupción
00:16:03que debería ser ejemplo en América
00:16:04Latina ese es un rasgo distintivo del
00:16:06proceso boliviano respo el progresismo
00:16:08de toda América Latina Debería ser casi
00:16:11un ejemplo el el primer presidente ante
00:16:13una sospecha te fuiste de la del Estado
00:16:15para siempre además Rey el primer
00:16:17presidente ipf B ipf yacimientos
00:16:20petrolíferos Fiscales boliviano es la
00:16:22empresa más importante de Bolivia era
00:16:23Evo era el padrino de La hija del tipo
00:16:26se me fue el nombre ahora eh Y lo
00:16:28descubrieron pidiendo una coima lo
00:16:29metieron preso en una cárcel común no me
00:16:32acuerdo si 15 años y Evo era amigo
00:16:34personal o sea Evo te cortaba la mano te
00:16:37cortaba la mano está en el libro de cbac
00:16:38también Evo viajaba a Naciones Unidas a
00:16:40la Cumbre y se quedaba en un hotel [ __ ]
00:16:43de media estrella y desayunaban en la
00:16:45calle para no sentarse en un bar a pagar
00:16:47cinco y estaba mirando eso o sea había
00:16:50es es monacal yo soy no digo amigo pero
00:16:52tengo buena mucha relación con Álvaro
00:16:54García linal dos veces vicepresidente
00:16:56deo que es un burgués crío pelear
00:17:00crítico del crítico porque fue crítico
00:17:03del intento de reelección de ev ahí se
00:17:06alejaron Sí de hecho tenemos el martes a
00:17:08las aprovecho y paso a las 6 una charla
00:17:11con con con Álvaro en el canal de
00:17:14YouTube de
00:17:15lemont bueno no estaba esto pero cuá es
00:17:17esto martes 2 6 de la tarde bien
00:17:22interesantísimo tienen las premisas que
00:17:24tenían no los incas no robar no mentir
00:17:27No matar no ser flojos flojos no alcanza
00:17:31con eso solo alcanza e está con
00:17:34nosotros queres algo más de Bolivia o lo
00:17:36pasa hacem una proyección porque a mí me
00:17:40da la impresión de que de yo citaba el
00:17:43libro de John le Anderson de El espiral
00:17:47los años del espiral que básicamente
00:17:49habla de qué pasa con empieza a pasar
00:17:51con países América Latina cuando la ola
00:17:53rosa de principio del milenio empieza a
00:17:55pagarse se caen los precios de los
00:17:57commodities no hay magita y se muere
00:18:00Fidel Castro se muere Chávez
00:18:02eh cae bueno Lula es el PT cae y llega
00:18:07bolsonaro cae el karism y llega macri
00:18:10este y va
00:18:12contando en distintas crónicas es
00:18:14espectacular ese
00:18:15libro es un librazo eh contando nada
00:18:19esos momentos de cierta desesperanza
00:18:22cierta tristeza etcétera estamos
00:18:24hablando del 2015 estamos 10 años
00:18:26después Sí y la cosa es es como es una
00:18:29pelota que cae y cae sin fondo si vos
00:18:31ves mi ley en la Argentina lo que lo que
00:18:34estamos contando de Bolivia el desastre
00:18:36que vamos a hablar ahora en Venezuela
00:18:38este Ecuador lo mismo ves eso que cae y
00:18:41cae como que la diligencia sigue
00:18:43viviendo de cómo hacemos para volver
00:18:44aquello Porque si el pueblo nos va a
00:18:46querer si vol aquello pero eso es
00:18:47imposible con lo cual no piensa
00:18:49soluciones para lo que pasa en la
00:18:50realidad concreta qué qué imaginas No yo
00:18:53en ese sentido veo a a la región A
00:18:56diferencia de ese momento que fue el
00:18:57momento de la izquierda del del giro a
00:18:59la izquierda de la de la ola Rosa fue el
00:19:01momento creo yo más brillante de América
00:19:03Latina en los años 40 o sea nunca hubo
00:19:05tantos años de crecimiento económico
00:19:08inclusión social y estabilidad política
00:19:10Fueron 10 15 años en casi todos los
00:19:12países de la región espectaculares muy
00:19:14difícil que huela ese momento por los
00:19:17precios de los commodities por la propia
00:19:19configuración de cada país eh Porque la
00:19:22izquierda al final se quedó sin ideas
00:19:24también es eso o sea la izquierda logró
00:19:25muchas mejoras pero después se quedó se
00:19:27quedó sin sin ideas y las sociedades
00:19:29naturalmente fueron a buscar a otros
00:19:31actores para que y ahora es una región
00:19:32partida porque vos tenés gobiernos de
00:19:34izquierda exitosos acaba de de elegir la
00:19:38presidenta de México eh tenés populismos
00:19:40exitosos en otros países caso del
00:19:42Salvador un país que hasta bukele era
00:19:44ingobernable o sea todos los presidentes
00:19:46salvadoreños terminaban pésimos o sea de
00:19:48hecho hay presos qué sé yo terminaban
00:19:50mal tipo Perú que se van y los meten
00:19:52presos o se suicidan como Alan García o
00:19:54sea así era el Salvador bueno Eh
00:19:56entonces por un lado una región partida
00:19:58donde donde no hay una una hegemonía ni
00:20:00de izquierda ni de derecha hay cosas que
00:20:01van pasando gobiernos breves que se
00:20:03alternan no sé qué hay una expresión que
00:20:05usa Fernando Calderón sociólogo
00:20:06boliviano muy bueno que es que hay una
00:20:08Niebla negra que en un momento baja del
00:20:11altiplano tiene un nombre que ahora se
00:20:12me fue lo puedo buscar camcha creo que
00:20:14se llama es una Niebla negra que baja el
00:20:16altiplano y no ves Nada visibilidad 2
00:20:18metr no ves Nada Calderón dice América
00:20:20Latina está en ese en esa situación es
00:20:22muy difícil ver porque está como rodeada
00:20:25de una Niebla Entonces no yo no veo que
00:20:28construye una nueva hegemonía como fue
00:20:30la esa la del giro progresista o la del
00:20:32neoliberalismo también fue una hegemonía
00:20:34muy fuerte muy popular muy fuerte muy
00:20:37popular y en algunos sentidos muy
00:20:38positiva en algunos en otros no Pero en
00:20:40algunos sentidos muy positiva no estamos
00:20:42en ese momento no porque vos podes
00:20:43hablar de mi ley por un lado pero de
00:20:44pronto gana la izquierda en
00:20:47México o Lula se consolida en Brasil
00:20:50claro claro es más complejo que eso a
00:20:53propósito de lo que estás diciendo José
00:20:56acaba de publicar un libro sobre
00:20:58veneuela que está muy bueno Yo recién lo
00:21:00recibí ayer pero lo estaba mirando
00:21:01ensayo sobre la descomposición y es
00:21:04interesante hablar de Venezuela
00:21:06porque sí muy bueno dice qué nos dice el
00:21:09fracaso de Venezuela sobre la izquierda
00:21:11latinoamericana no Porque primero ya de
00:21:15esa pregunta se lo tiene que considerar
00:21:18evidentemente un fracaso Sí sí a ver el
00:21:22por ejemplo el pbi de Venezuela se
00:21:25redujo a un cuarto en 5 años Venezuela
00:21:27producía 100 5 años después producía 25
00:21:31no hay antecedente en la historia del
00:21:33capitalismo de una caída semejante sin
00:21:35que medie una guerra o una invasión o
00:21:37sea Alemania después la Segunda Guerra
00:21:39Mundial pero sin que sin mediar una
00:21:41guerra una invasión no hay antecedente
00:21:43de Venezuela se fue un cuarto de la
00:21:45población en 5 años es como que se vayan
00:21:47de Argentina 12 millones de personas
00:21:49imagínate hoy en Argentina somos que 45
00:21:52millones Bueno 5 años después somos 31
00:21:5532 no existe tampoco eso o sea a
00:22:00ver la caída de Venezuela es una caída
00:22:03rotunda se quedó sin moneda es el
00:22:06dólar la moneda de uso en Venezuela ahí
00:22:09Es más complejo se usa el Bolívar pero
00:22:11de hecho es el dólar digamos una
00:22:13dolarización de facto de la
00:22:15economía un giro autoritario notable
00:22:18también o sea el el creo que Venezuela
00:22:21tiene la oportunidad en estas elecciones
00:22:22son el 28 de julio de salir de Pero esto
00:22:25es un gobierno semia autoritario no es
00:22:26una dictadura en sentido clásico no hubo
00:22:28un golpe de estado con tanques en la
00:22:30calle pero si hubo un presidente que se
00:22:32reeligió por tercera vez de manera
00:22:34llamémosle irregular el apoyo del
00:22:36ejército con Sí porque en Venezuela otra
00:22:39particularidad de Venezuela Es un
00:22:40régimen Cívico militar de verdad O sea
00:22:42tipo Cuba lo único que no tiene una
00:22:44dictadura es el golpe estado pero todo
00:22:46lo no hubo un golpe estado las
00:22:48violaciones a los Derechos Humanos
00:22:50existen son sistemáticas pero son
00:22:52puntuales no hay campo de concentración
00:22:55tipo la esma oer
00:22:58de opositores de opositores los tienen
00:23:00en en el helicoide que es la cárcel que
00:23:02maneja el cevin el servicio de
00:23:03inteligencia bolivariano hay torturas
00:23:06comprobadas por Naciones Unidas no lo
00:23:07digo yo lo dice Michel velet Bueno hay
00:23:11pero son selectivas son sistemáticas
00:23:13pero selectivas no es que van por ahí
00:23:14vos puedes yo estuve muchas veces en
00:23:16Venezuela vos puedes estar en un bar
00:23:18hablando mal de maduro y no viene un
00:23:20polic y te lleva no ahora de repente un
00:23:23dirigente político sindical sobre todo
00:23:26militares los que hay más presos son
00:23:27militares que en algún momento
00:23:29plantearon algún nivel de disidencia los
00:23:30llevan y los tienen en el helicoide un
00:23:32montón de años a veces los juzgas a
00:23:34veces no en algún caso los matan en
00:23:36algún
00:23:38caso o inventan un suicidio qué sé yo
00:23:41detienen a los familiares para Que
00:23:43aparezca ilegalmente los desaparecen los
00:23:44tienen 10 días Hasta Que aparezca el que
00:23:46están buscando y Es sobre todo yo uso
00:23:49mucho en el libro una expresión que me
00:23:50gusta mucho que es autoritarismo caótico
00:23:52pues no hubo un plan no es que maduro se
00:23:54sentó tipo Lenin y dijo vamos a tomar el
00:23:56o tipo Fidel Castro vamos a tomar el
00:23:58poder vamos a construir un sistema de
00:24:00partido único eh vamos a estatizar los
00:24:03todo se fue dando de una manera mucho
00:24:05más caótica improvisada de lo que uno
00:24:08podría pensar ahora el resultado es un
00:24:11país autodestruido una cosa que comprobé
00:24:15mucho viajando a Venezuela es un país
00:24:16donde sobbre Espacio claro se fueron un
00:24:18cuarto de la población entonces vos te
00:24:20compras un piso en sí un piso un
00:24:23departamento enorme en el mejor lugar de
00:24:25Caracas por 00,000 100
00:24:28qué s yo las oficinas todas sobre
00:24:30espacio es gracioso en las Torres por
00:24:32eso es otra cosa y esto pasó en un país
00:24:35uno está acostumbrado que por ahí se
00:24:37hundan países chicos Haití por decir
00:24:40algo una República africana alguna cosa
00:24:42en Europa del este ahora Venezuela fue
00:24:44la cuarta economía de América Latina era
00:24:46un país muy próspero muy rico con una
00:24:48gran clase media que eh absorbió un
00:24:51montón de inmigrantes que huyeron
00:24:53Durante los 70 de las dictaduras
00:24:55latinoamericanas pues durante époc
00:24:57muchos argentinos Tomás hoy yo lo cito
00:24:58ahí García marquez vive en Venezuela
00:25:00terráneo armaron un diario con una clase
00:25:02intelectual y unas capas medias
00:25:05gigantescas muy rico con pintores
00:25:07escritores todo lo que vos quieras
00:25:09hicieron [ __ ] todo todo vos vas a ese
00:25:11país y claro las torres están vos vas a
00:25:13los distritos el distrito financiero de
00:25:15Caracas y hay Torres O sea no es Lima es
00:25:18más parecido a San Pablo de Buenos Aires
00:25:20o sabes que una de las crónicas de
00:25:23espectaculares John Lee Anderson cuenta
00:25:25de un edificio de esos que no se llegó a
00:25:27terminar Ah sí el Entonces se armó una
00:25:29especie de Villa interna donde vive un
00:25:32montón de gente pero no hay ascensores
00:25:34entonces hay gente es caminando O hay
00:25:37una rampa entonces hay motoqueros que te
00:25:40suben por la rampa por unos mangos al
00:25:43lugar donde vos vivís que puede ser un
00:25:44piso 14 entendés no tiene como 30 pisos
00:25:48claro y está el dueño ahí el puntero que
00:25:50es el que maneja eso los pisos más
00:25:52baratos son los más altos porque tenes
00:25:54que subir más Ah por los más baros cl
00:25:57son los más al revés que entonces lo que
00:25:59lo que lo que contaba él se metió ahí
00:26:01varios días y cuenta la vida de ahí
00:26:03adentro es una Villa en un edificio de
00:26:06estuve abajo es en homeland aparece ese
00:26:08edificio se refugia homel la serie la
00:26:09vieron Ah mira aparece en un momento se
00:26:11refugia sí eh Sí Venezuela qu yo por
00:26:15ejemplo no hay agua el gran drama en
00:26:17Venezuela es el agua no hay agua sobre
00:26:19todo en Caracas pero en otras ciudades
00:26:20también Caracas se fue construyendo del
00:26:22Valle para arriba Entonces para subir el
00:26:24agua necesitas bombas bombas que se
00:26:26accionan con energía y la energía es un
00:26:28problema en Venezuela porque las las
00:26:30represas están siempre rotas y qué s yo
00:26:33entonces vos tenés agua el lunes y de
00:26:36repente tenes que esperaste el otro
00:26:37lunes entonces todo el mundo tiene
00:26:38tanques de agua gigantescos de repente
00:26:41en medio del living familias de clase
00:26:42media yo he ido a las casas y de repente
00:26:44tenes un tanque enorme en el Liv porque
00:26:46no están preparadas las casas para
00:26:48tanques e Venezuela además ha sido como
00:26:51un parte aguas para la para el
00:26:53progresismo por qué porque era mala
00:26:56palabra criticar
00:26:59o cuestionar alguna de de las cosas que
00:27:01uno iba viendo de
00:27:03deterioro del modelo Cuando vos veías
00:27:05como eso se iba convirtiendo en cada vez
00:27:08más autoritario cada vez se vaban más
00:27:11los Derechos
00:27:12Humanos pasó eso o sigue siendo así no
00:27:15yo creo que ya hay un a ver a mí me la
00:27:17sensación de que la izquierda
00:27:18latinoamericana no sabe bien Qué hacer
00:27:20con Venezuela si bien hay un discurso
00:27:22ante Cuba seguramente ustedes le dicen
00:27:24Ernesto Rey qué opinas de Cuba y vas a
00:27:26tener una opinión decen una revolución
00:27:27soci Es cierto que la acosa de Estados
00:27:29Unidos es cierto que la violación de los
00:27:30Derechos Humanos Es cierto que la salud
00:27:32es cierto que la educación O sea hay un
00:27:34consenso progresista sobre cómo encarar
00:27:36cubao no participo de ese consenso Bueno
00:27:39pero una visión sobre
00:27:40Cuba en los últimos 10 15 20 años
00:27:43totalmente seguramente comp pero no
00:27:46dejarías de decir Che pero no dejaría
00:27:49mencionar que un bloqueo de 40
00:27:52años pero como segundo en un nivel mucho
00:27:55dirías algo de la salud seguramente
00:27:58el apoyo de Fidel Castro a Angola contra
00:28:00el apar qu no sé hay contra el ap pero
00:28:04hay cosas hay cosas que se pueden decir
00:28:06quiero decir hay una hay algunas ideas
00:28:08sobre Cuba que uno puede compartir o no
00:28:09pero está una una época una utopía y un
00:28:11primer arranque que uno lo reivindica
00:28:14como el momento de las ideas y después
00:28:16una camarilla militar que se unió de un
00:28:17país con un discurso con una retórica x
00:28:20y que después fue copartícipe de eh la
00:28:24sangre de la América Latina no se
00:28:25entiende la década del 70 sin Cuba Y
00:28:28entonces entonces todo lo que yo veo de
00:28:29Cuba y además me pone muy enfrente que
00:28:32no se puede hablar del tema lo mismo
00:28:34pasa con Venezuela con Venezuela yo creo
00:28:36que eso a eso va él no Cuba habilita
00:28:39alguna discusión no Venezuela Sí me
00:28:41parece que Venezuela hay hay más hay
00:28:43como un vacío por eso quise hacer el
00:28:44libro porque yo les digo Bueno Venezuela
00:28:47es qué qué pasó con Venezuela es algo
00:28:49más difícil de contar creo que está
00:28:50menos sabido exactamente qué pasó o sea
00:28:53uno podría firmar en el desde el
00:28:56progresismo claramente qué tipo de
00:28:58régimen político es el venezolano o sea
00:28:59es una dictadura plena y no porque vos
00:29:02vas y en una dictadura plena te meten
00:29:04preso si [ __ ] al presidente en un bar o
00:29:07hay organizaciones de la sociedad civil
00:29:09hay una oposición limitada hay dos
00:29:11gobernadores opositores hay creo que son
00:29:14100 alcaldes opositores en Venezuela en
00:29:15Cuba no hay eso no no hay eso Entonces
00:29:18es una dictadura plena en Nicaragua
00:29:19tampoco hay eso no es una democracia Por
00:29:22supuesto que no una democracia con
00:29:23elecciones semi arregladas que como
00:29:27fueron las las timas o o irregulares
00:29:30donde meten preso a dirigentes políticos
00:29:32o sindicales o militares por expresar su
00:29:34su su opinión sobre el gobierno Tampoco
00:29:36puede ser una democracia Entonces qué es
00:29:37Venezuela es un país socialista Por
00:29:40supuesto que no más capitalista que
00:29:42Venezuela no hay o sea capitalismo más
00:29:44salvaje es totalmente en el espejo de
00:29:46Miami Siempre Venezuela estás a dos
00:29:49horitas de Miami de avión o sea en el
00:29:50espejo de Miami Entonces es un Enigma
00:29:53Venezuela Venezuela tiene un otro dato
00:29:57es el único país del mundo que se
00:29:58declaró socialista desde la caída del
00:30:00muro de Berlín a nadie se le ocurrió sal
00:30:02a Chávez decir a partir de ahora somos
00:30:05un país socialista a nadie se le ocurrió
00:30:06es el único del mundo Entonces te
00:30:08acuerdas cuando cambió el uso horario
00:30:09media hora sí lo pongo má más media hora
00:30:12porque le parecía que una hora era mucho
00:30:14y otra media hora poco eso es un
00:30:16presidente Perdóname se puede hablar de
00:30:17la diferencia entre Chávez y maduro es
00:30:19decir Chávez era una cosa y y maduro es
00:30:23como la deriva decadente de eso sí Yo
00:30:26creo que sí yo una de mis tesis es la
00:30:28crisis económica es culpa de Chávez O
00:30:31sea la empezó Chávez maduro la continuó
00:30:33y no la pudo resolver el giro
00:30:35autoritario es culpa de maduro o sea
00:30:37Venezuela deja de ser una democracia yo
00:30:39me meto ahí en la discusión en el libro
00:30:41sobre cuá una democracia deja de ser una
00:30:42democracia es un tema muy vidrioso y muy
00:30:46fangoso para discutir yo digo Venezuela
00:30:48deja de ser una democracia cuando la
00:30:49oposición gana las elecciones
00:30:51legislativas del 2015 obtiene dos
00:30:54tercios lo cual le alcanzaba para vetar
00:30:57ministro impedirle al gobierno hacer un
00:30:59montón de cosas cambiar la composición
00:31:00del tribunal supremo una serie de cosas
00:31:02y maduro de facto anula ese resultado
00:31:03según las elecciones y maduro se apoderó
00:31:05de ese resultado ahí para mí Venezuela
00:31:07Dejó de ser una democracia empezó a serc
00:31:09otra cosa Qué es esa otra cosa le digo
00:31:11otro Cacho del libro a discutirlo y ahí
00:31:13digo es una autoritarismo caótico no es
00:31:15una hoja de ruta socialista de
00:31:17construyamos un partido único Venezuela
00:31:19formalmente es una democracia liberal
00:31:21presidencialista multipartidista que yo
00:31:23pienso eh entre las cosas que parece
00:31:26terrible de Venezuela yo creo que por un
00:31:28lado lo que decía reinaldo el
00:31:29progresismo es un sector social
00:31:31ideológico político lleno de tabúes eh
00:31:34la palabra Venezuela en una reunión de
00:31:36progress genera una parálisis nadie sabe
00:31:39qué decir ni como
00:31:41Eh Yo estoy muy lejos de eso hace muchos
00:31:43años justamente porque los silencios Me
00:31:45parece que son patológicos en una
00:31:48reunión del progres vo decir la palabra
00:31:49Cristina genera un silencio no se puede
00:31:51hablar eh Y así en muchas otras cosas
00:31:54Entonces es un sector político que queda
00:31:56paralizado por sus propios tabúes eso
00:31:59respecto de Venezuela pero respecto
00:32:01respecto del progresivo pero respecto de
00:32:02Venezuela hay otra cosa que a mí me
00:32:04parece terrible para mí hay un momento
00:32:06bisagra en la historia latinoamericana
00:32:08que es cuando Chávez dice el expropiese
00:32:10Sí ese momento no es solo que se vio en
00:32:12Venezuela lo vieron todas las clases
00:32:15medias de toda América Latina ese día
00:32:18empezó el final del progresismo en
00:32:19América Latina porque todo el mundo tuvo
00:32:21miedo porque no dijo voy a expropiar
00:32:22techin que también lo hizo dijo voy a
00:32:24expropiar el negocito ese de feros eran
00:32:29Entonces el miedo y di una el miedo
00:32:32existió recorrió a las clases altas los
00:32:35sectores dominantes los poder y le dio
00:32:38un discurso espectacular a la derecha
00:32:40para decir te van a robar tu tu oficina
00:32:42viene el comunismo hoy en día Cuando vos
00:32:45le preguntas Por qué votaste a m ley
00:32:46dice porque le tengo miedo del comunismo
00:32:48es muy difícil no separarse muy poca
00:32:50gente hace estra población ese momento
00:32:53fanfarrón irresponsable que además
00:32:56injusto chz malbaratado una herramienta
00:32:59que puede tener el estado en
00:33:00determinadas circunstancias como lo hizo
00:33:02como lo hizo Evo en su momento con
00:33:04algunas empresas del Estado Este
00:33:06Entonces ese momento que yo le dije Uy
00:33:09Esto entonces toda la derecha con
00:33:11bolsonarista termina con bolsonaro en
00:33:13Brasil se va Lula por miedo a que Y
00:33:15encima la izquierda no se no se
00:33:16despegaba de ese tipo entonces hay toda
00:33:19una cosa ahí Que bueno la nueva
00:33:21izquierda boric eh el mismo Petro tienen
00:33:24una mirada sobre Venezuela y han
00:33:25formulado declaraciones sobre Venezuela
00:33:28más matizadas que la izquierda anterior
00:33:29que Cristina que Lula ahí me parece que
00:33:32hay
00:33:33algo el fracaso de Venezuela porque es
00:33:36muy difícil no eh reconocer el fracaso
00:33:39de Venezuela yo cuento también en el
00:33:41libro en Venezuela se suspendieron las
00:33:42clases por la pandemia como en todos los
00:33:44países de América Latina y después
00:33:45empezaron a volver presencialmente una
00:33:47vez por semana dos veces por semana tres
00:33:48veces por semana pero los maestros ganan
00:33:51en Venezuela $ no en una economía que
00:33:53está dolarizada donde los alimentos
00:33:55cuestan como acá en dólares entonces
00:33:56ganan $ entonces empezó a haber huelgas
00:33:59de los sindicatos de maestros porque
00:34:01también esto es cierto hay sindicatos
00:34:02que operan le hacen huelga al gobierno
00:34:03cosa que en un autoritarismo pleno no
00:34:05sería factible bien
00:34:07eh Y entonces qué es lo que ocurrió de
00:34:10facto que la educación primaria en
00:34:11Venezuela en casi todos los colegios
00:34:13ocurre dos veces por semana presencial
00:34:16los chicos tienen clases dos veces por
00:34:17semana Y qué pasa con el resto de las
00:34:20veces maestras que muchas veces son las
00:34:22mismas maestras de las primarias dan
00:34:24clase en la casa privado privado se
00:34:26llama clases dirigidas que era algo que
00:34:28existía como clases de apoyo fuera del
00:34:29horario escolar entonces la gente va y
00:34:32le paga $2 $ y lleva a los chicos y los
00:34:34deja 3 horas 4 horas lo cual por un lado
00:34:36crea un caos tremendo en la familia vos
00:34:38ten Yo tengo un montón de hijos tenés
00:34:39hijos de diferentes edades uno tiene el
00:34:41miércoles el otro el jueves o sea es un
00:34:43caos muchos padres emigraron porque los
00:34:46que emigran son jóvenes Vos emigras como
00:34:48jugar al fútbol hasta los 30 Venezuela
00:34:50es un país de viejos y de chicos hoy
00:34:51porque los migrantes son la mayoría
00:34:53jóvenes Entonces se quedaron muchos
00:34:54chicos en las abuelas Entonces los
00:34:56llevan y los dejan en las en las casas
00:34:58de las maestras y las maestras cobran
00:35:00que yo 2 3 por semana y se quedan con
00:35:02los chicos y les enseñan Cómo pueden Y
00:35:05eso qué es es una privatización de facto
00:35:06de la educación Pero no es un plan del
00:35:09Banco Mundial ni es algo que se le
00:35:10ocurrió a maduro otra vez lo caótico es
00:35:13algo que fue
00:35:14ocurr no no no les quiero hacer Escuchar
00:35:16algo porque tiene que ver con esto todo
00:35:18el tiempo que hacía la la antiquaris moo
00:35:22el quismo nos va a llevar a Venezuela
00:35:23bueno algo que era bastante difícil de
00:35:26sostener no porque en Venezuela
00:35:28justamente no había transición
00:35:30democrática no había elecciones y acá si
00:35:32la hubo no eh ayer maduro dijo nos
00:35:35quieren llevar a Argentina a que
00:35:38Venezuela sea como Argentina escuchen
00:35:41ustedes quieren que Venezuela se
00:35:42convierta en Argentina ustedes quieren
00:35:44un Miley para Venezuela destruyendo la
00:35:46industria la agroindustria el sector
00:35:49exportador la banca destruyendo el peso
00:35:52argentino la moneda destruyendo el
00:35:54estado la identidad entregando el
00:35:57territorio para bases estadounidenses
00:35:59militares destruyendo el empleo mi ley
00:36:02parece cómo es que se llamaría en
00:36:04psiquiatría Jorge Rodríguez alguien que
00:36:06le gusta hacer sufrir y disfruta ver
00:36:10sufrir a los demás un sociópata sádico
00:36:13es mi ley disfruta y se la pasa viajando
00:36:16por el mundo diciendo mentira de la
00:36:19economía Argentina y la está destruyendo
00:36:21Argentina Argentina Argentina te amamos
00:36:25despierta Argentina tiempo antes de que
00:36:27se convierta en una colonia me acaba de
00:36:30agarrar una simpatía por mi ley
00:36:31[Risas]
00:36:34que sí El fantasma de la venezuelizacion
00:36:57Te juro José yo si yo me bancaba la
00:37:00hiperinflación me bancaba los cortes de
00:37:02agua me bancaba la inseguridad todo si
00:37:03no nos machacaba tanto con los discursos
00:37:05dice lo que no soporto Es que además nos
00:37:07digan que estamos construyendo la patria
00:37:08socialista eso ya no lo puedo tolerar
00:37:10mece el tipo no No puedo no lo puedo
00:37:12tolerar imagen de lo que vos decí
00:37:15estabas
00:37:16contando mi hijo menor
00:37:19estudia Cómo se llama licenci en
00:37:23ciencias ambientales ayer Estaba
00:37:25preparando una materia y estaba
00:37:27estudiando con una chica venezolana
00:37:28claro y yo escuchaba el diálogo y ella
00:37:31le estaba explicando algo muy complejo
00:37:33lo cual Yo no entendía una sola palabra
00:37:35y ella le explicaba con un asento
00:37:37venezolano muy fuerte una cosa
00:37:40complejísima y vos decías eso están los
00:37:43viejos están los chicos no hay educación
00:37:46la piba venezolana está acá estudiando
00:37:48universidad pública seguramente haya
00:37:50votado mi ley entendés y si no ella la
00:37:53mayoría de los chicos venezolanos nada
00:37:55veías eso en esa escena Sí sí sí
00:37:58conjugación de imágenes No sí e hay
00:38:02salida porque viene una elección ahora
00:38:04la elección 2 de Julio esta elección en
00:38:07Venezuela tiene posibilidad de de de de
00:38:10darse en en parámetros de
00:38:13democráticos honestos a ver hasta ahora
00:38:16lo que ocurrió es que se convocaron
00:38:18elecciones el el la candidata María
00:38:22Corina Machado la candidata que ganó la
00:38:24interna opositora que era la candidata
00:38:26más dura más más popular y más dura era
00:38:29la que no se había presentado a muchas
00:38:30elecciones anteriores diciendo que había
00:38:32que jugar la carta del abstencionismo
00:38:33qué sé yo se presentó ganó la interna
00:38:36opositora que organizó la oposición la
00:38:38proscripto la inhabilitó lo llaman allá
00:38:40el Consejo Nacional electoral dijo que
00:38:42no se podía presentar designó como
00:38:44sucesora a Corina Yáñez que era una eh
00:38:48filósofa de 70 y pico de años que no
00:38:50tenía ninguna participación política
00:38:51nunca había ocupado ningún cargo público
00:38:53la inhabilitaron también y el gobierno
00:38:55en negociación con la oposición permitió
00:38:58que se que se inscriba Edmundo González
00:39:00Urrutia un exembajador Yo lo conocí
00:39:01bastante pu escribía en nueva sociedad
00:39:03un sobrio señor sobrio embajador
00:39:07opositor sobrio qué s yo tal vez con la
00:39:10idea Yo creo que el gobierno calculó mal
00:39:12varias cosas con la idea de que no iba a
00:39:14lograr el apoyo popular que pareciera
00:39:16que está logrando Entonces hasta ahora
00:39:18en estos términos hay elecciones
00:39:20competitivas en Venezuela en estos
00:39:22términos el gobierno todavía tiene un
00:39:23montón de cartas para jugar hay dando
00:39:26vuelta una idea de una ley anti fasista
00:39:27que si la sancionan puede permitirle al
00:39:30gobierno inhabilitar partidos o
00:39:31candidatos y bajarle la tarjeta
00:39:33electoral como llaman allá eh al al
00:39:35candidato opositor todavía no lo han
00:39:37hecho igual eh No digo que lo V audio
00:39:39adás es los nombres instaurar el
00:39:41fascismo con una ley antifascista es
00:39:43orel sí que además si sos neoliberal
00:39:45también puedes ser fascista cualquiera
00:39:46es como para m le un comunista comunista
00:39:48s cualquier cosa Sí sí sí Bueno es algo
00:39:50parecido a lo que ya hizo Ortega no que
00:39:52fue eliminando seis candidatos a
00:39:54presidente pros escribió Bueno ese ese
00:39:56es un riesgo que está que es la
00:39:57nicaragüa final de Venezuela hasta ahora
00:40:00igual no está ocurriendo al mismo tiempo
00:40:03pasa algo las elecciones son ahora
00:40:04maduro se iría si pierde en diciembre
00:40:07son se meses en los cuales el gobierno
00:40:09puede blindar su salida porque Cuál es
00:40:11el riesgo creo que lo hablamos la otra
00:40:12vez cuál es el riesgo de que se vaya eh
00:40:14el chavismo del poder una guerra civil
00:40:17sí o que vay se tenga que exar en Cuba
00:40:21que se tengan que exiliar en Cuba que
00:40:22los metan presos
00:40:24eh es un sistema muy comprometido todo
00:40:26yo un un un caso cuento anécdotas Me
00:40:29parece que son ilustrativas uno dice
00:40:31régimen Cívico militar Qué es régimen
00:40:33Cívico militar bueno es que hay un
00:40:34montón de militares a cargo de las
00:40:36empresas públicas ministro no sé qué
00:40:38pero es que por ejemplo maduro le cedió
00:40:39a la Fuerza Armada nacional bolivariana
00:40:41el control de las bombonas que son las
00:40:42estaciones de servicio entonces como en
00:40:44Venezuela hay un precio racionado de la
00:40:46de la nafta vos conseguís nafta libre a
00:40:48precio internacional y tenés un precio
00:40:49racionado te cargan el tanque por no sé
00:40:51$ o 10 eh Qué hacen los militares y hay
00:40:55una cola gigantesca entonces Qué hacen
00:40:57los militares está la cola gigantesca
00:40:59para el precio racionado $ y está la
00:41:01cola para el precio que vos le pagas la
00:41:03coima al militar que le das 10 $ más y
00:41:05por 20 te lo llenan entonces hay dos
00:41:07colas una larga una menos larga pero
00:41:08larga que todo
00:41:10explícito todo ocurre todo visible too
00:41:13visible son de militares de los grados
00:41:15más bajos tenientes capitanes los que
00:41:17administran eso imagínate para un
00:41:19Teniente capital capitán que de repente
00:41:21tiene un sueldo oficial de no sé $ 40
00:41:24cobrar cinco también lo repartirán entre
00:41:26muchos qu sé yo por cada tanque que le
00:41:28llenan todos los días Bueno eso es un
00:41:30régimen Cívico militar es que si cae el
00:41:33gobierno los
00:41:34militares pierden un montón de
00:41:36privilegios de situaciones
00:41:38de muy difícil de desmontar eso el costo
00:41:41de salida es muy alto y porer que sale
00:41:43la transición anda manejarla and
00:41:45manejarla va a ser muy difícil lo único
00:41:47que puede lo que tiene que pasar es que
00:41:48ha un pacto un acuerdo como son las
00:41:50transiciones un acuerdo de salida claro
00:41:52un acuerdo de salida eh José nathanson
00:41:55La verdad que siempre es interesante
00:41:56escucharlo fascinante hoy más todavía
00:41:58por lo que está pasando en en Bolivia
00:42:01por lo que pasó por lo que está pasando
00:42:02por lo que puede pasar y también
00:42:04Hablamos de Venezuela su último libro en
00:42:06debate ensayo sobre la descomposi eh
00:42:10José nathanson que además de ser un
00:42:11especialista viajó varias veces a
00:42:13Venezuela Así que hay de todo acá es una
00:42:15crónica es un ensayo es un libro que que
00:42:18trata la historia reciente Gracias amigo
00:42:20Gracias a ustedes por la invitación como
00:42:22siempre enos mañana
00:42:24chao pase lo que pase
00:42:27con Ernesto tenen Y reinaldo si Case
00:42:31lunes a viernes de 10 a 11 en radio