Juan Battaleme - Secretario Académico de CARI| No Dejes Para Mañana
Radio Con Vos - 17/11/2022 - Duracion: 16:39
Transcripción
00:00:00Internacional del cual todavía hay dudas
00:00:02porque cayeron cayó un misil en
00:00:07territorio polaco en Polonia básicamente
00:00:09en la frontera con Ucrania y empezaron
00:00:14las primeras especulaciones Qué pasó con
00:00:16ese misil de dónde venía ese misil si
00:00:19ese misil era un misil Ruso que había
00:00:22entrado en zona otan Y eso podría
00:00:25obligar a todo el bloque a reaccionar
00:00:28contra Rusia después empezaron algunas
00:00:32informaciones a decir que no que quizás
00:00:34esas eran
00:00:35misiles Ucrania era un misil ucraniano
00:00:38pero a la vez estaba la pregunta de
00:00:40bueno por qué cago en misil ucraniano
00:00:41ahí de quién es la responsabilidad En
00:00:44definitiva de todo esto y si eso no
00:00:46podría igual traer consecuencias para un
00:00:49conflicto bélico que escale entre la
00:00:51otan y Rusia vamos a hablar con Juan
00:00:54bataleme que él ya estuvo a campillos un
00:00:56hombre muy interesante de escuchar
00:00:58realmente es muy interesante Juan Porque
00:01:01además de ser secretario académico del
00:01:03Cari y el consejo para las relaciones
00:01:05internacionales siempre explica todo muy
00:01:07didáctico y muy fácil para que todos lo
00:01:10entendamos Cómo andas Juan acá se van a
00:01:11videos que Agustín Álvarez rey y
00:01:13natumaderna te saludan cómo estás Buenas
00:01:15tardes buenas noches ya para para todos
00:01:18nosotros gracias por por esa
00:01:19introducción saludo ahí a la mesa
00:01:21gracias Gracias Juan sí es casi como es
00:01:24un poquito de día todavía decimos que es
00:01:26casi Buenas tardes noches y todavía a
00:01:28esta hora en verano que se estira un
00:01:29poquito el día se puede decir buenas
00:01:31tardes También Bueno Juan a ver qué
00:01:32sabemos de esto de este misil primero
00:01:36que la otan y en particular los Estados
00:01:38Unidos que la cabeza de la otan dijo Es
00:01:40un equipamiento manufactura rusa que se
00:01:44encuentra en Ucrania y que el misil no
00:01:47es no fue lanzado por Rusia por el tipo
00:01:51de domiciliar Por qué Porque es un misil
00:01:53que se utiliza para derribar aviones o
00:01:56para pegarle a otros misiles que son que
00:01:59se los conoce 300 que revisan en los
00:02:01stock militares de Ucrania que se desvió
00:02:04y que cayó desgraciadamente a 40
00:02:06kilómetros de la frontera en Polonia
00:02:09esto Esto es lo que sabemos esto es lo
00:02:11que lo que dice lo que dice
00:02:15Estados Unidos la otan y que más o menos
00:02:19ahí hay un consenso lo que pasa es que
00:02:21claro en una situación donde Rusia es el
00:02:25entre comillas el el que gesta toda la
00:02:29guerra y que la otan y Estados Unidos se
00:02:32ha vuelto muy vocal en contra de Rusia
00:02:34lo que nos están diciendo a nosotros es
00:02:36bueno pero que ese misil ucraniano
00:02:38cayera en Polonia culpa de Rusia igual o
00:02:41sea de cualquier manera Rusia tiene la
00:02:43culpa en este en este campo pero acá
00:02:45viene lo interesante como es un misil
00:02:48ucraniano como es un misil que falló por
00:02:50una falla técnica porque se dio de su
00:02:52curso Rusia no está atacando a la otan y
00:02:58por lo tanto permite bajar los podemos
00:03:00bajar la tensión No claro Ok entonces a
00:03:03ver la responsabilidad que claro que
00:03:04para la otan es Rusia no de este misil
00:03:06Ahora hay grados de responsabilidades un
00:03:09poco no sería no le estás diciendo no le
00:03:12estás diciendo que los tipos que
00:03:13hicieron atacar un país de la otan sino
00:03:15que está diciendo que es parte de este
00:03:17conflicto porque es un daño colateral de
00:03:19este conflicto con el cual no están de
00:03:21acuerdo obviamente y esa es la palabra
00:03:23daño colateral los rusos tiraron más de
00:03:26100 misiles superficies superficie sobre
00:03:28el territorio de Ucrania como Ucrania
00:03:30movió gran parte gran parte de sus
00:03:33arsenales no la infraestructura
00:03:34eléctrica pero sí gran parte de sus
00:03:36arsenales depósitos de combustibles
00:03:38cerca de la frontera que eso también nos
00:03:40interesa y los rusos tienen la capacidad
00:03:41de atacarlo también movieron defensa los
00:03:45ucranianos ahí una vez que los misiles
00:03:47empiezan a golpear se activan las
00:03:49defensas van a funcionar todas las veces
00:03:52como se espera que funcionen la defensa
00:03:54no por eso los misiles pegan y cada
00:03:57tanto alguno sale para el lado que tiene
00:04:00que salir con este criterio con este
00:04:02criterio es que lo están dice la culpa
00:04:05de los rusos Pero esto no es un ataque
00:04:08de Rusia y salvan la cara El problema es
00:04:11que se ven si está diciendo que en
00:04:13realidad me hiciera ruso Ah con lo cual
00:04:15no están todos de acuerdo en que esto es
00:04:17un misil ucraniano o sea el presidente
00:04:18diciendo Claro en
00:04:24realidad no sé cuánto más lo va a poder
00:04:25sostener Ucrania es un Aliado de
00:04:28occidente Tampoco puede digamos no tiene
00:04:31mucho margen de maniobra para para decir
00:04:34digamos para cortarse solo Por así
00:04:37decirlo
00:04:38pero lo que está claro acá lo que la
00:04:42clave es que Ucrania dice no estos
00:04:45fueron los rusos y deja a los aliados un
00:04:48poco en una situación incómoda no porque
00:04:50vos decís es muy distinta la
00:04:53inteligencia que uno y otros tienen
00:04:55yo creo que no esto es una opinión
00:04:58personal mía que puede estar errado no
00:05:00pero yo creo que no pero el problema
00:05:02está en que Ucrania en algún punto Está
00:05:06también respondiendo un problema
00:05:08político Por qué Porque ya hay voces
00:05:11desde menos válidos no pero vos es muy
00:05:14importante dentro de los Estados Unidos
00:05:16que están diciendo llegó el momento de
00:05:18sentarse a negociar lo que no está claro
00:05:22que negociar qué Por un lado y por otro
00:05:24lado es que toda negociación va a
00:05:27implicar un mapa y Ucrania distinto y
00:05:30eso no es algo que lo vea muy aceptable
00:05:34para los ucranianos no Claro
00:05:36académico del Cari del Consejo argentino
00:05:39para las relaciones internacionales y
00:05:41ahí Juan hay otras veces donde cualquier
00:05:43motivo donde cualquier Chispita digamos
00:05:46Más allá de que ahora la otan día es un
00:05:48daño colateral
00:05:50hubo otras situaciones en la historia de
00:05:53la humanidad donde esa pequeña Chispita
00:05:55alguien dice no no Esto fue adrede esto
00:05:58es culpa de Rusia listo nos metemos
00:06:00porque esta vez no pasó eso
00:06:02primero porque Rusia y hay una está en
00:06:09el medio La amenaza nuclear recordemos
00:06:12que Rusia tiene por lo menos esa
00:06:15potestad del chantaje nuclear puede
00:06:17funcionar
00:06:18por otro lado Estados Unidos por ejemplo
00:06:21lo que se lo que se conoció como entre
00:06:25comillas la infame
00:06:27resolución del Golfo de tonkin en la
00:06:29guerra de Vietnam
00:06:32un buque norteamericano es
00:06:36Aparentemente atacado por una por una
00:06:39torpedera de Vietnam del Norte y eso
00:06:42habilita a la administración Johnson a
00:06:46lanzar tú un ataque este convencional
00:06:48sobre Vietnam del Norte y aún mayor
00:06:50involucramiento norteamericano en la
00:06:52guerra Vietnam lo que vos estás marcando
00:06:54y que son a los errores de de criterio
00:07:00operan en una guerra la los infortunios
00:07:03también te pueden llevar una guerra por
00:07:05eso la zozobra que se vivió ayer y este
00:07:10tercero que hay lugares sobre todo en
00:07:15los espacios terrestres en la frontera
00:07:17donde
00:07:20eventualmente vos podés terminar
00:07:21arrastrado arrastrado
00:07:24a un conflicto a un conflicto militar no
00:07:27Y la pregunta es Cómo llegamos Cómo
00:07:29llegamos a esto Pues es que uno de los
00:07:31libros más famosos
00:07:32de los libros más famosos sobre la
00:07:35guerra la Primera Guerra Mundial se
00:07:38llaman los sonar los sonámbulos no les
00:07:41lipoker y en los sonámbulos lo que
00:07:44cuentan es como la suma No no es
00:07:46solamente el asesinato de el archivo que
00:07:49no en los planes de movilización las
00:07:52distintas tensiones que se habían dado
00:07:53en guerras previas entre entre 1910 y
00:07:5819013 el conflicto de 1904 entre entre
00:08:03Inglaterra entre Japón y Rusia como todo
00:08:06eso fue generando la bola de nieve que
00:08:08terminó provocando la Primera Guerra
00:08:11Mundial por eso queremos estar atento Y
00:08:13esto sin sientes sabemos que existen no
00:08:15son menores lo bueno si vos querés entre
00:08:18comillas Lozano Es que la otan le trató
00:08:23de bajar la espuma a esto por más que
00:08:26grite le va a costar levantar la espuma
00:08:29ahora Juan qué tal agustin te saluda
00:08:32muy bien Te quería preguntar
00:08:33puntualmente la resolución de la ONU
00:08:36creo que es de la semana pasada donde
00:08:38bueno la ONU votó que será Rusia quien
00:08:42se tenga que hacer cargo de los daños y
00:08:44demás si eso es posible cumplimiento si
00:08:47en una guerra que todavía no tiene
00:08:48vencedores ni vencidos por lo menos
00:08:50claros
00:08:51se puede trazar una línea de esa manera
00:08:55si crees que eso es viable es un punto
00:08:59más Es inteligente porque es un punto
00:09:01más en la negociación
00:09:03es un punto va para negociar es de
00:09:07difícil cumplimiento
00:09:09digamos que a Rusia le haya ido mal en
00:09:12el campo de batalla
00:09:15no significa que Rusia sea este un país
00:09:19que vos podés tratar en el sistema
00:09:21internacional entonces en esta dinámica
00:09:24a qué voy con esto En esta dinámica
00:09:27occidente le va a hacer le va a aumentar
00:09:30los costos de esta agresión todo lo más
00:09:33que pueda porque también ese aumentar
00:09:35los costos a Rusia de esta agresión que
00:09:37eso está fuera de discusión tiene un
00:09:40mensaje implícito para el gran socio de
00:09:42Rusia que es china en este en este
00:09:45contexto No ahora una vez que los que
00:09:49que Rusia se siente a negociar y que
00:09:51empieza a negociar que probablemente
00:09:52algún tipo de negociación haya no no yo
00:09:56no lo descarto a priori bueno Cuál es el
00:09:59punto de partida Y qué es lo que puede
00:10:01eventualmente obtener Rusia entonces de
00:10:03ahí ahí aparece esto de fácil o difícil
00:10:06este lograrlo Lo importante es que
00:10:09político Se generó No claro Juan
00:10:12bataleme que es secretario académico del
00:10:14Cari consejo argentino para las
00:10:16relaciones internacionales con él
00:10:18estamos Charlando y ahí Juan en algún
00:10:21momento se va a terminar esto O sea
00:10:22parece una pregunta no te lo pregunto
00:10:23más desde el punto de vista utópico
00:10:25cuasi religioso
00:10:27sino cuán cerca están realmente terminar
00:10:31con este conflicto bueno parecen
00:10:33acercarse O sí
00:10:34desde la ciencia política un autor que
00:10:38se llama Edward bluewack que que que
00:10:40escribió un artículo súper interesante
00:10:43que era que que lo tituló parafraseando
00:10:46una canción de Los Beatles No hay una
00:10:47canción muy linda que se llaman aquí o
00:10:49piso change vemos a una a la paz una
00:10:52chance
00:10:53autores que un artículo a la guerra una
00:10:57chance porque la guerra tiene un rol y
00:10:59me toca votar señalando justamente Cuál
00:11:01es ese rol que tiene que que tiene la
00:11:05guerra la guerra produce un ganador
00:11:07efectivo
00:11:09alguien gana y alguien pierde o dos el
00:11:12otro fenómeno que genera la guerra es
00:11:14los dos bandos terminan exactos llegamos
00:11:17al empate trágico que es lo que
00:11:19probablemente estemos viendo
00:11:22probablemente estemos viendo con la
00:11:24llegada de este invierno si entramos en
00:11:26un empate trágico Aparecen las
00:11:28oportunidades para negociar y lo que
00:11:31pareciera ser factible es que hay una
00:11:34hay una capacidad de negociación ahora
00:11:38Yo siempre digo que Ucrania fue un hábil
00:11:41defensor y un hábil atacante Sí pero
00:11:44Ucrania en un conflicto de desgaste como
00:11:48el actual tiene un problema
00:11:51concreto y efectivo que es lo que lo que
00:11:54llamaríamos el problema de las reservas
00:11:56cuánto le queda cuánto combustible le
00:11:58queda en el tanque si me permitís no
00:12:00Rusia todavía tiene combustible
00:12:02suficiente como para movilizar hombres y
00:12:04echarlos al campo de batalla claro
00:12:07mejor entrenados pero cuando pasa el
00:12:10invierno Rusia va a tener en su número
00:12:12total de actores entrenados soldados
00:12:16entrenados con tres cuatro meses de
00:12:18entrenamiento acerca de 300.000 hombres
00:12:20que fue lo que dijo que movilizaba lo
00:12:22que no sabemos es cuántos hombres le
00:12:25quedan a Ucrania Entonces esta posición
00:12:27ventajosa para Ucrania se le puede
00:12:29también transformar en algo problemático
00:12:32a Ucrania vamos de vuelta Esta es la
00:12:35realidad Trágica de la guerra
00:12:38no estoy diciendo que Rusia va a ganar
00:12:40pero tampoco podemos decir que Rusia
00:12:42está derrotada porque eso sería una
00:12:43locura no me quedé pensando en esta
00:12:45frase Juan que decís ese empate trágico
00:12:47es el que brinda oportunidades no es
00:12:49cuando ya no cuando ya no podés
00:12:51sostenerme me fue muy buena esa imagen
00:12:54esa frase como para entender Cuándo
00:12:56salen las oportunidades en la guerra
00:12:57exactamente y otra cosa que es muy
00:13:01importante
00:13:02y por eso rescató la palabra de El ushua
00:13:05Es que la oportunidad de la paz aparece
00:13:06el resultado en el campo de batalla
00:13:08cuando empieza una guerra cuando empieza
00:13:10una guerra es pelear la guerra
00:13:12obviamente pero lo que vos tenés que
00:13:14mirar siempre es el ojo De dónde sale De
00:13:17dónde sale la paz porque
00:13:19porque la paz la paz que vos logra es lo
00:13:23que cierra ese ciclo de violencia si vos
00:13:25le aferras mal o no la cerradas o te
00:13:28queda latente tenés un conflicto
00:13:31larvando que puede explotar Qué es eso
00:13:34un cuatro cinco diez años o sea que es
00:13:37interesante porque
00:13:39luto a que escribió para criticar las
00:13:41misiones de paz en los años 90 y vos
00:13:44Fijate el esfuerzo colectivo que hizo
00:13:47América Latina por tratar de de mejorar
00:13:49la vida en Haití y desplegó una visión
00:13:52de paz y Argentina Tuvo una y sin
00:13:54embargo la misión de pan no pudo hacer
00:13:56nada con la tragedia del conflicto que
00:13:58vivían los pueblos haitianos no Y
00:14:00entonces ahí estamos de vuelta con ese
00:14:02con que nunca termina de cerrar y esos
00:14:06eso es importante de remarcar Cuando uno
00:14:09piensa en ludwig no y no piensa en cuál
00:14:12es el rol político que tiene la guerra y
00:14:14ahí Juan las últimas que hago es ahora
00:14:16la guerra entra una fase invierno
00:14:17también no una fase donde claramente la
00:14:20infraestructura de Ucrania también
00:14:21Después de varios ataques que sufrió la
00:14:23infraestructura de Electricidad o la red
00:14:26eléctrica también se le está complicando
00:14:28pasar el invierno nos en Rusia pero
00:14:30imagino que debe haber consecuencias
00:14:32climáticas que hacen que todavía sea más
00:14:34difícil el frente de batalla
00:14:36primero el frente de batalla
00:14:38probablemente
00:14:39se detecta o sea nos veía grandes
00:14:42movimientos terrestres recordemos que el
00:14:44frente terrestres es una guerra de
00:14:46trincheras lo que probablemente veamos
00:14:48son estas acciones de martillar
00:14:50objetivos relevantes que los rusos vean
00:14:54en Ucrania y no te extrañe que los
00:14:56ucranianos empiezan a atacar este a
00:14:58Rusia propiamente dicho con armas que si
00:15:02son occidentales vamos a estar de vuelta
00:15:03hablando de
00:15:05que lo que puede llegar a ser Rusia eso
00:15:08por un lado pero lo más importante y lo
00:15:10más trágico de todo esto también es la
00:15:14crisis humanitaria cuando empiezan las
00:15:16temperaturas de melodía de 20 menos 30
00:15:18grados y no puedas calefaccionar los
00:15:22hogares las ciudades vemos lo que está
00:15:25sucediendo porque probablemente implique
00:15:28devuelto un movimiento de personas hacia
00:15:30Europa y sobre todo cuando los europeos
00:15:34que pueden calefaccionarse tienen que
00:15:36pagar tres o cuatro veces más la factura
00:15:37de gas por lo tanto vos tenés en el
00:15:40medio de todo esto una tragedia
00:15:42humanitaria no total y hay muchos
00:15:44argentinos hay muchos están siendo
00:15:45Argentina lo tenía justo en un taller
00:15:47ahí en belgrano que trabaja en rusos Y
00:15:49ucranianos juntos que vienen de la
00:15:50guerra es impresionante después le voy a
00:15:52contar esa historia algún día bueno Juan
00:15:54matale M es secretario académico del
00:15:56Cari consejo argentino para las
00:15:58relaciones internacionales Gracias Juan
00:16:00por esta Claridad y por estar siempre
00:16:02ahí pendiente para atendernos y para
00:16:05para explicarnos mejor lo que está
00:16:06pasando allá
00:16:09a mis alumnos de leucemia
00:16:12de la maestrías que me dieron estos 15
00:16:14minutos le dije me van a llamar deben 15
00:16:17minutos me dijeron sí no hay problema
00:16:18Entonces están todos tomando café por
00:16:19ahí ahora lo voy a arriar para agradecer
00:16:25algo de acá los chicos esto listo vale
00:16:29abrazo para los alumnos de entonces
00:16:30Gracias Juan Te mando un abrazo grande
00:16:31adiós
00:16:35No dejes para mañana