Juan Carlos Torre en Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 14/11/2023 - Duracion: 33:06
Transcripción
00:00:001712 amigos y amigas se llegó el momento
00:00:02de la entrevista que estábamos
00:00:04anunciando estamos con el sociólogo que
00:00:07ha trabajado muchísimo los temas
00:00:08vinculados con el peronismo el
00:00:10sindicalismo el movimiento obrero y
00:00:12otros temas más es Juan Carlos torr que
00:00:14se encuentra aquí con nosotros en
00:00:17particular lo hemos convocado por la
00:00:18reedición de un libro que ya es un
00:00:21clásico que es el 17 de octubre de
00:00:231945 Juan Carlos Cómo te va bienvenido
00:00:26Buenas tardes gracias por la invitación
00:00:28aquí me tienen gracias por haber eh
00:00:30venido y por estar aquí con nosotros
00:00:32Juan Carlos también hace un tiempo había
00:00:34publicado un libro que fue muy comentado
00:00:37muy celebrado que es el diario de una
00:00:39temporada en el quinto piso pero ese es
00:00:41un libro del que no vamos a hablar hoy
00:00:42vamos a hablar de este otro si te parece
00:00:44bien no me parece bien Sí ya estoy ya ya
00:00:46me cansé claro del quinto piso Claro
00:00:50aparte circuló mucho ese
00:00:53e ese 17 de octubre de
00:00:551945 vamos a arrancar primero por el día
00:00:58después te quiero preguntar sobre a
00:00:59algunas apreciaciones en general de lo
00:01:01que sucedió o cómo cambió la historia a
00:01:03partir de ese día pero ese día en
00:01:05particular perón Cómo fue ese día de
00:01:09perón bueno el 17 comenzó el día 9
00:01:14digamos así porque el día 9 lo desplazan
00:01:17a
00:01:18Perú los militares con los cuales
00:01:21estaban en el gobierno lo desplazan Por
00:01:23qué hay una presión fuertísima de lo que
00:01:26podemos llamar los grupos de presión de
00:01:28la época no
00:01:30y lo desplazan a perón y ahí comienza
00:01:34una secuencia que va ser cada vez más
00:01:38vertiginosa reveladora la confusión que
00:01:40había en el momento lo desplazan a perón
00:01:43pero per consigue del presidente en
00:01:45realidad era una persona que lo
00:01:49acompañaba el presidente farr si puede
00:01:52despedirse de los
00:01:54trabajadores lo acaban de echar y y p la
00:01:57Radio Nacional y dan la Radio Nacional
00:02:00No pero en la Radio Nacional dice ha
00:02:03llegado el momento no dice nada acerca
00:02:06de lo
00:02:07desplazaban llego hasta acá ya he hecho
00:02:11una obra dejo en ustedes los
00:02:13trabajadores la tarea de continuarla
00:02:17y dos días
00:02:20después
00:02:22ya desplazado poder dice no esto no
00:02:25puede seguir así hay que ponerlo
00:02:27preso y lo ponen preso lo mandan a
00:02:30Martín García los dirigentes sindicales
00:02:32que están en esa época lo han acompañado
00:02:33pero mucho tiempo no van y preguntan
00:02:36cómo puede ser está preso no no está
00:02:39preso para nada escúcheme compañero é
00:02:41dice el general ávalo aquí una persona
00:02:44se muy importante general no lo hemos lo
00:02:48tenemos guardado porque puede ha un
00:02:50atentado contra él escúcheme
00:02:52lo estabn cuidando lo estaban cuidando
00:02:55claro no se sabe si era verdad o no pero
00:02:58en todo caso tení Martín
00:03:00García la idea de que la tarea es de
00:03:04ellos que es el mensaje de perón del día
00:03:0710 u 11 efectivamente cae mundo sindical
00:03:11estaban todos
00:03:13Inquietos en el mundo sindical es mundo
00:03:15cical de la época que no era muy potente
00:03:19pero existía y comienza a correrse la
00:03:21bola sí lo han sacado perón cómo puede
00:03:23ser y esa idea comienza a circular
00:03:26comienza a circular comienza a circular
00:03:28y cuando los trabajadores en general los
00:03:31gremios en particular cobran conciencia
00:03:34de eso hay que hacer
00:03:35algo hay que hacer algo y comienza a
00:03:39montarse una una movilización
00:03:42bien va a tener un hito esta este
00:03:46operativo que es el 16 de octubre porque
00:03:49se reúne las autoridades máximas de la
00:03:51cgt que no era tan poderosa pero se
00:03:54reúnen qué qué hay que
00:03:57hacer Entonces hay dos posiciones
00:04:01la unión ferrovera que el cican más
00:04:03fuerte de la época no no olvidemos que
00:04:05todavía el impacto de industrialización
00:04:07no se ha traducido en sindicatos
00:04:08industriales fuertes tenemos Unión
00:04:11ferroviaria que es el sindicato fuerte
00:04:13de la Argentina agroexportadora
00:04:15claro las vacas y los trigos circulaban
00:04:18por el ferrocarril por más importante
00:04:21entonces
00:04:22noer un sindicato consolidado no hagamos
00:04:24cosas raras no vamos a arrepentir
00:04:26tenemos una comunicación con el Gobierno
00:04:28no lo interrumpas
00:04:31posición no hacer nada hay que ver
00:04:34evolucion los acontecimientos segunda
00:04:36posición no hay que hacer algo no
00:04:38podemos quear braz Cruz hay que hacer
00:04:40algo hay un debate un debate que yo pude
00:04:43reconstruir afortunadamente
00:04:46Perdón quién expone la otra posición los
00:04:50nombres
00:04:51ahora no tengo la cabeza siento mucho es
00:04:55es una investigación que ha muchos añoso
00:04:57En todo
00:04:58caso
00:05:01es portavoz
00:05:03detista y la otra posición no hay un
00:05:08hombre que aparece todo el tiempo que
00:05:09libertario Ferrari es un hombre de
00:05:15forja sindical pero tambén radical
00:05:18izquierda estar ahí un debate de hay que
00:05:24votar
00:05:26hacemos hay moción esos una huelga el
00:05:30día 18 estamos el 16 en la
00:05:34noche y hay una oposición dice
00:05:38noan como diría aguantemos
00:05:40y se dirime esa votación 16 a favor 11
00:05:44en contra ojo no es 10 a un 11 en contra
00:05:4916 a favor pero esa noticia de que la
00:05:52secretara declarado la huelga corre como
00:05:56dirían se difunde muy rápidamente y es
00:06:00una especie de digamos así de señal de
00:06:01atención no es que la ct organiza la
00:06:04movilización pero la la decisión de la
00:06:06ct tiene un efecto de coordinación hay
00:06:09hay movilización acá movilización allá
00:06:11en berizo por ejemplo investigada por
00:06:14gran amigo dan James en la
00:06:18plata la decisión de hacer la huelga no
00:06:21es una
00:06:22decisión significa coordinación pero qué
00:06:25pasa con perón dónde lo tenemos no perón
00:06:27lo tenemos en decía es jurisdicción de
00:06:31la marina lo último que quiere un hombre
00:06:34del ejército está bajo jurisdicción de
00:06:36la marina siendo mucho entonces las
00:06:38arregla per dice tengo un problema Estoy
00:06:41enfermo me puedo trasladar al hospital
00:06:42Militar y lo trasladan al hospital
00:06:44Militar ent está ahí
00:06:48ahí María
00:06:50Campos ya el día 16 1 hay gente en torno
00:06:54al hospital Militar en todo caso se
00:06:57lanza la movilización
00:07:01esa movilización va
00:07:02durar pero yo quiero mencionar un
00:07:06hecho siempre le importancia Cuál
00:07:11es el hombre fuerte operativo se llama
00:07:15general el jefe de campo de mayo lo
00:07:18desplaza y está a cargo del gobierno
00:07:20porque presidente es una
00:07:23figurita
00:07:26entona rosada
00:07:28yamado 17 Mi General Quiénes los
00:07:32oficiales que haban dejado el campo de
00:07:34mayo Veo gente que se está moviendo
00:07:37camino la Plaza de Mayo pedimos
00:07:39autorización podemos salir a poner un
00:07:42poco de orden dos puntos a
00:07:44reprimir y este hombre gener dice No
00:07:47aguántese agu yo me encargo no pudo
00:07:51encargarse nada porque con el paso del
00:07:54tiempo eh Ya ibaa más gente que había
00:07:57más gente no y eso de las 4 de la tarde
00:08:01ya es decir ojo estoy hablando de que
00:08:03campo de mayo pide entrar a las 10 de la
00:08:05mañana 11 de la mañana si le damos dos
00:08:07horas campo de mayo a Plaza de Mayo a
00:08:09las
00:08:1012 campo de mayo está en Plaza de Mayo
00:08:13es distinto ir a Plaza de Mayo no n
00:08:16festivo porque la policía es toda
00:08:18peronista pasen pasen compañeros pasen
00:08:20compañeros a otra que escúchame en la
00:08:23Plaza de Mayo están los militares los
00:08:25militares se quedaban en campo de mayo
00:08:27los policías le franquean El Paso claro
00:08:29y llega la gente llega la gente llega la
00:08:30gente O sea que esta deción de ábalos
00:08:32permitió que finalmente
00:08:33involuntariamente se realizara Ela 1 de
00:08:35octubre Esa es mi idea claro tanto es
00:08:37así que escrito sobre eso no sobre el
00:08:40carácter contingente de esta operación
00:08:43es decir estamos viviendo momentos muy
00:08:45vertiginosos lo detienen a perón lo
00:08:49desplazan a perón lo ponen preso perón
00:08:50lo sacan del pasan muchas cosas en muy
00:08:53poco tiempo en mu digamos la historia
00:08:56argentina se está jugando en 4 días y
00:08:58per sabía que iba a decir ese
00:09:04día pero per pero está en hospital
00:09:08Militar en un momento ya general se
00:09:10rinde a las 4 y dice Está bien me
00:09:13entrego Y llámenlo a quién al segundo
00:09:16per que era el general mercante no no no
00:09:20general Coronel mercante que era luego a
00:09:22ser gobernador de la provincia González
00:09:24y viene mercante que también Estaba
00:09:26preso por cierto no dice bueno esc
00:09:31necesitamos su renuncia yo Se va se
00:09:34queda ahí y hay que hablar con perón y
00:09:38perón contento pero inquieto inquieto
00:09:42inquieto per es militar no los militares
00:09:46siem preocupa el orden no se va todo el
00:09:49 La Marina todavía no se había
00:09:51definido entonces Bueno voy a hablar con
00:09:55la gente por la radio no por la radio No
00:09:58no esa gente no se va a m no se va de ir
00:10:00de plaza si usted no está le dicen
00:10:03alguno gente que está cerca Bueno al
00:10:05final al final perón accede ojo a las
00:10:0810:30 11 de la noche lo que va a
00:10:11encontrar cuando aparezca no es antorcha
00:10:14porque no hay
00:10:15iluminación y entonces perón Comenta s
00:10:19yo no sabía qué decir ent le pedí c
00:10:23cante el himno cantado el himno
00:10:26entonces para ganar tiempo claro pasar
00:10:28tiempo a ver como salimos de esta no y
00:10:32iba a ser un discurso muy movilizador No
00:10:37aquí estoy con ustedes como dicho en el
00:10:38pasado no siempre pas una mano no Vamos
00:10:41adelante punto No y después hay una
00:10:44escena en la última frase es interesante
00:10:47porque hacemos un un zoom sobre ese
00:10:50momento les pido por favor dice pero en
00:10:53la última frase un minuto 10 minutos más
00:10:56que se queden quiero contemplar el
00:10:57espectáculo desde acá
00:11:00perdón y ahí estamos definiendo una
00:11:02relación él
00:11:05arriba el balcón de la plaza Mario y la
00:11:08gente es la relación entre el líder y
00:11:10las masas quiero verlo desde acá No y
00:11:15esa Esa es la relación que va a
00:11:16vertebrar un
00:11:18poco este evento y este evento va a ser
00:11:21un corte porque ahí nace el peronismo
00:11:24estamos hablando con Juan Carlos torr
00:11:26sociólogo y sobre este libro 17 de
00:11:28octubre 1945 que hace poquito tuvo su
00:11:31reedición eh Juan Carlos y qué crees que
00:11:34que tiene el peronismo porque estamos
00:11:37hablando de ese hecho el hecho fundante
00:11:38y esa imagen que es muy potente que vos
00:11:40acabas de describir de ese perón arriba
00:11:43desde la casa rosada diciendo quédense
00:11:4510 minutos más que quiero contemplar el
00:11:47espectáculo no se forja ese vínculo
00:11:49entre los trabajadores otra sociedad
00:11:51otro mundo y eh perón Qué te parece que
00:11:55tiene el peronismo que moldea de un ot
00:11:59manera para para mal la vida polía de la
00:12:02Argentina hace 80
00:12:04años antes de pregunta se me quedó una
00:12:07cosa picando vale la pena reflexionar
00:12:10sobre esa Así que hablamos habl del
00:12:14[Música]
00:12:16pobre hace
00:12:18per se ocurre en 1944 luego el golpe Yo
00:12:23quiero la secretar de
00:12:27trabajo perón es es
00:12:32socialista tiene un corazón amplio hacia
00:12:34los trabajadores no per es un militar y
00:12:37tiene una idea del mundo cuál si aquí no
00:12:40hacemos algo Argentina está al bord de
00:12:42la lucha de clases lo va a decir todo el
00:12:45tiempo est preocupado porque el estado
00:12:47es indiferente hay un mundo Industrial
00:12:51nuevo los sindicatos no son fuertes y
00:12:54los empresad están en otro lado entonces
00:12:56per hace una convocatoria hay que hacer
00:12:58algo
00:12:59Entonces yo llamo la actitud de perón no
00:13:02producto de un corazón
00:13:03generoso un militar sino de una persona
00:13:07que tiene una visión larga no
00:13:09estratégica aquí hay que hacer algo
00:13:11porque si no este país corre un riesgo
00:13:12muy grande digo porque no quiero que que
00:13:17perón se se lo vea equivocadamente como
00:13:20si
00:13:22fuera un santón socialista no es un
00:13:26militar preocupado por el orden por eso
00:13:27que todavía 7 de octubre dice atención
00:13:30muchachos ojo no esto no se vaya de la
00:13:34mano en todo caso estuve viendo hace dos
00:13:37días no un
00:13:40superlibro que entre otros hizo son dos
00:13:43personas Pero uno retengo un nombre
00:13:45Samuel Amaral Samuel Amaral es
00:13:48historiador de la Universidad de 3 de
00:13:50febrero un libro que se llama imágenes
00:13:52peronistas y efectivamente es un libro
00:13:54de 150 páginas de imágenes peronistas
00:13:58por
00:13:59supuesto el 7 de octubre pero después
00:14:02imágenes del peronismo en el
00:14:05gobierno imágenes perono gobierno quiere
00:14:07decir Bueno multitudes pero también
00:14:10gestos también bienestar es decir es una
00:14:14experiencia que va a formatear no a
00:14:18miles y miles de trabajadores y va a
00:14:21dejar una
00:14:22impronta sobre su vida y cuando digta
00:14:26sobre su vida es una vida que de
00:14:29generación en generación al punto si uno
00:14:33es trabajador naturalmente respira
00:14:35peronismo si uno no es trabajador hace
00:14:38opción por el peronismo y hemos visto en
00:14:40la última época tanta gente de clase
00:14:42media tal si nos tomamos al peronismo
00:14:46pero si uno está en el mundo
00:14:48popular peronismo Es parte la naturaleza
00:14:51el mundo que se respira Y eso queda ahí
00:14:57fuerte acuerdo en qué entrevista de
00:15:01que las conexiones más importantes con
00:15:05el mundo Popular en la Argentina son el
00:15:07fútbol el catolicismo y el peronismo
00:15:11Bueno yo digo yo esa ese arraigo ese
00:15:17arraigo tiene la solidez de una fe
00:15:21religiosa y una lealtad a una fidelidad
00:15:24a un equipo de
00:15:26fútbol eh es difícil si uno es católico
00:15:30dej de ser católico hay gente que se
00:15:32vuelve uno es católico toda la vida uno
00:15:34de boca toda la vida yo no soy
00:15:37de y y uno to la vida y con lluvia y con
00:15:41sol es el punto no Entonces eso ha
00:15:46generado en el mundo popular una
00:15:48identidad formidable tanto es así que yo
00:15:51digo en alún momento no la palabra
00:15:53trabajadores no existe más a partir del
00:15:5545 a partir 45 existe trabajadores
00:15:59peronistas el adjetivo está todo el
00:16:00tiempo al lado sacar sacar al sustantivo
00:16:04hacerlo correr por ahí a la manera
00:16:06trista manera
00:16:08socialista tiene impacto son tres los
00:16:12otros siete no trabajadores va junto con
00:16:15el peronismo Y eso le ha dado al país lo
00:16:18ha
00:16:18vertebrado y yo digo hace poco lo ha
00:16:22vertebrado de manera tal que es difícil
00:16:23que un argentino adulto no
00:16:26haya vivido bajo
00:16:29peronista ha sacado paraguas muchos de
00:16:32ellos pero en todo caso no eh es un
00:16:35cielo que ha iluminado no la historia
00:16:37Argentina por muchos años y perdón no e
00:16:42cuando perón vos contabas recién la
00:16:44visión estratégica de perón de decir
00:16:46bueno
00:16:47eh derechos para los trabajadores ante
00:16:51la amenaza del comunismo no del
00:16:53socialismo qué recepción tuvo desde los
00:16:56empresarios an dijeron esc bien No sab
00:17:00qué los comunistas que tenemos acá son
00:17:02buena
00:17:03gente no no van a ser
00:17:06lío y perón va la bolsa de comercio y
00:17:10dice una frase importante qué tal si si
00:17:15perdemos hoy el 20% en lugar de perder
00:17:17el 100% mañana y le dije hagan algo
00:17:20querido Por lo menos Pon el 20% yp miren
00:17:24para otro lado efectivamente hay una
00:17:26efervescencia en el mundo Popular de per
00:17:28está en secit de trabajo Pero saben qué
00:17:30la eflorescencia la está provocando
00:17:32usted con ese llamado a la justicia eso
00:17:35hace Que aparezca un un francés
00:17:38historiador ruquier y dice sab qué perón
00:17:41era un bombero piromaníaco trataba de
00:17:44generar el incendio para ser convocado
00:17:46luego a a pagarlo y así lo ven los
00:17:49empresarios no y efectivamente miran por
00:17:52otro lado y eso estructuró lo que es la
00:17:54relación peronismo antiperonismo que que
00:17:57devino después fue fue es fue un
00:17:59componente pero el antiperonismo es algo
00:18:01más que los empresarios
00:18:03eh cuidadoso de sus bolsillos
00:18:05antiperonismo es una cosa
00:18:08cultural es una reacción cultural a lo
00:18:10que podemos llamar la invasión la
00:18:13palabra invasión es una palabra clásica
00:18:14de la Argentina tenemos que
00:18:16acostumbrarnos que la palabra invasión
00:18:17está todo el tiempo primero aparecio con
00:18:19el radicalismo s qué pasa con esta gente
00:18:23los muchachos de ir claro la invasión
00:18:26claro yo tengo una descripción
00:18:27extraordinaria
00:18:28no la tengo leí no Lu nacionalista
00:18:32cuando
00:18:34muere efectivamente hay una gran
00:18:36manifestación popular y lo mira qué es
00:18:38esta turba no Qué es esta chusma en las
00:18:42calles No es decir hay una reacción
00:18:45epidérmica cuando trasladamos la
00:18:48historia la hacemos correr un poquito
00:18:50más 45 en adelante
00:18:53también esas masas van a ser vistas con
00:18:56un estigma ese estigma no va y va a
00:18:59tener un coloratura bastante cultural no
00:19:01es decir el antiperonismo se va a nutrir
00:19:05no del malestar que va a tener una
00:19:07sociedad ante
00:19:09Bueno ya no una sociedad miembro de una
00:19:14sociedad que ya no van a caminar con la
00:19:16tranquilidad de los lugares que conocían
00:19:18ahora se van a encontrar con mucho más
00:19:20gente rara extraña no y más o la gente
00:19:22trae veces planta yo recién usé la
00:19:25palabra invasión que me parece es bueno
00:19:27usarla yo
00:19:29quier desarrollar otra palabra se
00:19:33planta la Argentina en América Latina es
00:19:36una es un país en donde la gente de
00:19:39abajo se planta la gente de abajo Mira a
00:19:42los de arriba a los
00:19:44ojos mira y eso es un una expresión no
00:19:49de que aquí jerarquías siempre están en
00:19:51cuestión Entonces no solo el peronismo
00:19:54va Pro bienestar a una masa que lo
00:19:57quería sino que va a esa masa popular le
00:20:01va a reforzar esta sensación de
00:20:05Sí
00:20:07ustedes aparece la palabra dignidad le
00:20:11de la dignidad sabes qué bueno sos más
00:20:15que yo hay una frase
00:20:18antigua y ojo La leí en un libro en 1890
00:20:22una un diario 1990 Argentina aquí naides
00:20:27es más que naides
00:20:28esa palabra nadie dice más que nadie es
00:20:31una una frase que vertebra la la idea de
00:20:35Argentina la la idea de la sociedad
00:20:37Argentina entonces por eso hace poco
00:20:39decía en un lugar ojo Argentina es
00:20:42sociedad donde no se
00:20:44duerme por lo tanto es una sociedad
00:20:47complicada de manejar No claro o sea es
00:20:51virtuosa en muchos aspectos ese sentido
00:20:53que vos decís y a su vez desde el punto
00:20:56de vista del gobernante es una soci
00:20:57publicada es
00:20:59muyi digo hemos cuando
00:21:02decimos 17 de octubre es un parte aguas
00:21:05no estamos diendo atrás quedó
00:21:07radicalismo conservadorismo es muy
00:21:09intenso claro una puja después peronismo
00:21:12antiperonismo se parece en su intensidad
00:21:14aquella otra no radicales y versus
00:21:18conservadores
00:21:20ahora significó eso y significó esta
00:21:22esta idea de una sociedad
00:21:25movilizada Juan Carlos me quedé en la en
00:21:28la foto de perón en el balcón pidiéndole
00:21:31que se queden 10 minutos que los quería
00:21:32ver y me y me interesa el capítulo
00:21:35siguiente sea desde Esa esa foto a perón
00:21:39en el poder qué transcurre cómo se
00:21:41ejecuta ese proceso perón sabe no líder
00:21:46número uno bien y que como tal como
00:21:49parte de un fenómeno político no va a
00:21:53quer una relación directa con los
00:21:54trabajadores con las masas que lo
00:21:57ap amos mover incómodo con la
00:21:59intermediación cuando intermediación en
00:22:01este caso esty hablando sindicato claro
00:22:03y durante la gestión de perón 45 55
00:22:06había sindicatos que se plantaron a la
00:22:09frente a las políticas buena parte de
00:22:11los sindicatos fue intervenidos la
00:22:13secretera operaba con el brazo el brazo
00:22:16digamos así represivo del Estado e
00:22:18intervenía sindicato la fotia sindicato
00:22:21de los trabajador tucuman est termina
00:22:23casi los 10 años porque había gente que
00:22:26decía escúcheme
00:22:28todo bien con per ningún problema con la
00:22:31lealtad peronista a la hora de votar
00:22:33votaban todos peronismo pero a la hora
00:22:35de preocuparse por sus propios intereses
00:22:39los trabajadores de mod los organizados
00:22:41no se hacían Escuchar Entonces no digo
00:22:46que la relación se volvió de asimétrica
00:22:48en simétrica No para nada pero si
00:22:51ciertamente perón creó no un movimiento
00:22:55fuertísimo que en esquema original era
00:22:58una parte
00:23:00de una coalición más amplia esa
00:23:03coalición fracasó porque los empe
00:23:05dijeron que no Y entonces Se volvieron
00:23:08de parte un componente complementario se
00:23:11volvió casi el pilar descansó esto es un
00:23:15Pilar que respecto de perón sipre va a
00:23:17tener una atención no olvidemos que en
00:23:20la década del 60 un sindicalismo bandor
00:23:23se plató frente a
00:23:25perón o sea la relación entre
00:23:28sindicalismo y peronismo y perón Mejor
00:23:31dicho no es una relación tensa a lo
00:23:32largo del tiempo Total como la juventud
00:23:34maravillosa y después ha aparecio la
00:23:35juventud otra gran creación de perón que
00:23:37dijo se planteó el primero Mario dijeron
00:23:39el peronismo somos nosotros no usted un
00:23:42aterimiento superior no de parte de los
00:23:45jóvenes pero en todo caso dos
00:23:48criaturas de la gran creatividad
00:23:51política de perón so de la Argentina el
00:23:53movimiento sindical y la juventud de
00:23:55clases medi maravillosa digamos así
00:23:58un poco se le escaparon de las manos si
00:24:00uno lo ve en perspectiva es
00:24:04como esos magos se le sale de la de la
00:24:08botella y tiene que ponerlo todo el
00:24:11tiempo aprendí de brujo pero no va a
00:24:14vivir confortable con sus propias
00:24:16creaciones Por
00:24:19cierto resto de los argentinos tampoco
00:24:22es Juan Carlos Torres que está con
00:24:25nosotros sociólogo estamos hablando
00:24:27sobre la rición de este libro ya clásico
00:24:3017 de octubre de
00:24:331945 Juan Carlos decíamos que ese hecho
00:24:36fundacional eh que tiene mucho de
00:24:39componente mitológico también que es la
00:24:42creación del peronismo ese 17 de octubre
00:24:44del 45 el peronismo sigue hasta nuestros
00:24:47días vos decías antes muy bien esto de
00:24:49que no hay persona adulta que de una
00:24:51manera u otra no haya respirado
00:24:53peronismo o no haya sido gobernada bajo
00:24:55el eh peronismo en algún momento de su
00:24:58vida e crees que en esta elección el
00:25:02clivaje peronismo antiperonismo Sigue
00:25:05estando
00:25:06fuerte Sí yo creo que es un clivaje que
00:25:08ha sido muy fuerte y no no lo hemos
00:25:12tenido vamos demos vuelta para atrás
00:25:16cuando pierde cuando pierde el gobierno
00:25:19de
00:25:21macri el 19 20 199 se va con 40% de Voto
00:25:280% de Voto Un gobierno que hab hecho
00:25:30todas las cosas
00:25:31mal cuando pierde Angel versus
00:25:35menen en el año 89
00:25:4090 se l 3% de los votos después de la
00:25:44hiperinflación el momento de la
00:25:47hiperinflación entonces digo en un
00:25:49momento hay gente que decide el voto
00:25:51pero no en función si le va bien o le va
00:25:54mal sino cómo se
00:25:56identifica eh que siente
00:26:00no me gusta la palabra se siente porque
00:26:03buen se siente se siente no está todo el
00:26:06tiempo pero un analista a propósito de
00:26:09lo que estamos diciendo un analista muy
00:26:12inteligente dijo los peronistas se
00:26:14sienten peronistas no votan peronistas
00:26:17meramente no prefieren meramente eh
00:26:20peronismo Sino se siente y un uno de los
00:26:23temas que tenemos en estos días en estos
00:26:26días años
00:26:28no lo que estamos viendo que se está
00:26:32erosionando ese
00:26:34sentimiento por qué Porque hay gente que
00:26:38votaba siempre per mismo un día deci se
00:26:39plantó y dijo y si votamos por mi
00:26:42ley qué tal si votamos por mi ley muchos
00:26:46votos de mi ley No ahora sio lo que
00:26:48vimos hace poco er J gente de abajo no
00:26:51no no apena la gente acomodada gente
00:26:53toal transversal el voto Entonces yo
00:26:55digo eh
00:26:58una cosa me inquieta sobre el momento
00:27:01que estamos viendo ahora si se ha
00:27:03erosionado o no erosionado erosionado
00:27:05Mejor dicho no la fortaleza Dee
00:27:07sentimiento ha habido
00:27:10desertores lo subo en el año 83 los
00:27:14identificó un investigador un encuestó
00:27:16alfonsin ganó se llevó una crema del
00:27:20mundo del trabajo algunos trabajadores
00:27:22especializados votaban por é después se
00:27:24dieron cuenta que no que se haban
00:27:25equivocado volvieron a lo suyo
00:27:29ya hubo desertores ahora Estamos viendo
00:27:31otra vez desertores no es decir que la
00:27:35fuerza de sentimiento de sentirse no a
00:27:38unos ya no les toca como antes no por
00:27:41ahí son todavía una
00:27:43minoría sin duda alguna pero nos son
00:27:48indicadores de que el panorama que
00:27:50tenemos por delante es complejo hay Sí
00:27:52otra vez no la presencia
00:27:55de contrastes peron antiperonismo
00:27:59que no No son apenas de intereses sino
00:28:02de visiones de Cómo deben ser las cosas
00:28:04no pero está este otro componente que yo
00:28:08quiero llamar la atención tenemos que
00:28:10estar alertas es decir yo creo que la
00:28:13Argentina en los últimos 3 años está en
00:28:16un estado de conmoción están pasando
00:28:18cosas pasando cosas
00:28:21rarísimas yo no sé estamos hay hay un
00:28:24señor que se llama masa que está
00:28:26presidiendo con ministro de economía una
00:28:28economía inflacionaria y y y está
00:28:32jugando por la po position no acabo de
00:28:35leer ayer sup un diario the Guardian
00:28:39inglés no los cons van a perder porque y
00:28:42aumentó el costo de vida querido los
00:28:45laboristas van a ganar porque sabes que
00:28:47la salud pública de está un desastre va
00:28:51a ganar los laboristas ent digo yo vengo
00:28:53con esa esa luz digo aquí el voto sig
00:28:57para otra cosa no es para la primera
00:28:58castigar vuelvo al sentimiento también
00:29:01vuelvo sentimiento vuelvo al sentimiento
00:29:04no hay un así como recién mencionabas el
00:29:06sentimiento peronista no hay un también
00:29:08un sentimiento antiperonista digo
00:29:10incluso personas a las que podríamos
00:29:13decir les ha ido bien en gestiones
00:29:15peronistas e igualmente Nunca votarían
00:29:17un perista no hay una carga sentimental
00:29:19ahí también no Seguro seguro por eso
00:29:21decía el antiperonismo no es apenas mi
00:29:23bolsillo es una sensibilidad no así no
00:29:25me gusta como funcionan las cosas claro
00:29:28y entonces hay gente que reacciona con
00:29:31Independencia decle va bien o mal O sea
00:29:33me interesa esto bien o mal porque
00:29:36estamos asistiendo a un espectáculo
00:29:38extraordinario no un señor que llama
00:29:41masa con una economía un desastre No
00:29:43pero está ahí no
00:29:45eh empujando si uno viene de
00:29:48afuera si siempre hay un periodista
00:29:51Viene un sueco lo hacía mucho Mario Wi
00:29:53hací Mario Qué hace Mario sueco le que
00:29:56explicar que aquí el voto es otra cosa
00:29:58no el voto activa identidades activa
00:30:01sentimientos activa reacciones
00:30:03culturales no y por eso esta pista me
00:30:07interesa colocar sobre la mesa a pesar
00:30:10de que es muy pequeña la erosión de ese
00:30:13sentimiento en los sectores más bajos
00:30:16no puede
00:30:18pasar en todo caso
00:30:23efectivamente Yo quiero
00:30:26introducir tercera categoría están los
00:30:29peronistas los antiperonistas para los
00:30:32antiperonistas el peronismo es un hecho
00:30:35anómalo no tiene que
00:30:37pasaran los mejor Cómo me gustaría que
00:30:40no estuviera no exisa desp están los No
00:30:43peronistas yo estoy en
00:30:46ese es una realidad por favor no puede
00:30:50cerar los ojos clar tenés que tener una
00:30:52convivencia Buscar una forma de
00:30:54convivencia pero no puedes suprimirlo
00:30:56con un juego de imaginación como está
00:30:58detrás de el antiperonismo el
00:31:01antiperonismo el no peronismo se
00:31:03construyó no en el 57
00:31:0858 sectores ot vez la intelectualidad la
00:31:13clase media que decían efectivamente
00:31:15aquí hubo autoritarismo aquí hubo
00:31:18cenamiento de
00:31:20libertades reparen ustedes que la
00:31:23oposición nunca accedió a la radio sino
00:31:25hasta el último momento Durante a yo no
00:31:27puedo entrar en la radio en la época de
00:31:29peru
00:31:31pero si ponemos entre paréntesis esas
00:31:33cosas aquí pasaron cosas importantes en
00:31:35lo que refiere a el mundo del trabajo la
00:31:39dignifica entonces dice eso existe ahí
00:31:43tiene una actitud una posición si Ed
00:31:46quiere más generosa más ec pero no tiene
00:31:48por qué ser menos crítica Claro claro
00:31:51pero en todo caso es distinta de esa
00:31:54activación de ese sentimiento furibundo
00:31:56s
00:31:59terminemos con
00:32:00esto el problema la frase terminemos con
00:32:03esto está siempre al tiro
00:32:06toal Juan Carlos
00:32:08yerr vos definiste tu voto ya para el
00:32:11domingo no estoy
00:32:15est
00:32:18es es acá que voy tomar la decis
00:32:21comunicar el
00:32:22otro por
00:32:26favor
00:32:28me olvidas un
00:32:29Replay no no no tranquilo Perfecto es
00:32:33Juan Carlos Torres el libro del que
00:32:35estamos hablando reeditado se llama 17
00:32:37de octubre de
00:32:391945 Bueno más que recomendable y
00:32:42algunos temas que
00:32:44hemos conversado o tirado acá como dice
00:32:47Juan Carlos arriba de la mesa Juan
00:32:49Carlos ha sido un placer que hay venido
00:32:51Gracias eh Bien gracias por usted
00:32:52Gracias por escucharme Gracias por el
00:32:54diálogo un placer hasta otro día hasta
00:32:56luego perdiste de
00:32:59algo No te preocupes buscanos en Spotify
00:33:02y volv a escucharnos