Juan Gabriel Tokatlian en #PaseLoQuePase: "Milei se mueve en un mundo que no existe"
Radio Con Vos - 8/7/2024 - Duracion: 42:35
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:00pase lo que pase con Ernesto tenen Y
00:00:04reinaldo si Case lunes a viernes de 10 a
00:00:0811 en radio con
00:00:11[Música]
00:00:17voz 18 minutos pasan de las 10 de la
00:00:20mañana y abrimos la semana fría semana
00:00:23con Ernesto tenem Aunque está más
00:00:24abrigado que si estuviera haciendo radio
00:00:26en elsink
00:00:30cómo vamos bien Qué hace Rey bien y
00:00:33arrancamos hoy con una nota que mira ni
00:00:34que lo hubiéramos organizado no tal cual
00:00:36porque volvimos a a convocar a Juan
00:00:39Gabriel tocatlán en este caso porque
00:00:41acaba de publicar un libro llama
00:00:42consejos no solicitados sobre política
00:00:44internacional un lindo título muy buen
00:00:46título muy bueno consejo a nad me
00:00:49pregunta nada pero si tengo algo que
00:00:50decir está acá que son conversaciones
00:00:53con de
00:00:55pomera y bueno es una gran amiga y gran
00:00:57periodista también también conjunción
00:01:00este libro e Bueno tocá es es sociólogo
00:01:04especialista en relaciones
00:01:05internacionales tiene un currículum
00:01:06tremendo es profesor en la universidad
00:01:09de itela Eh bueno primero que antes que
00:01:12nada gracias por venir gracias por la
00:01:14invitación muchas gracias está bueno el
00:01:16título A ver explícalo por qué
00:01:18Eh bueno el el el título surge de de una
00:01:24idea
00:01:26básica y es tratar de
00:01:30Buscar que un público no muy habitue a
00:01:37los temas
00:01:40internacionales pudiera entender la
00:01:42posibilidad de bueno Escuchar una voz o
00:01:47una serie de comentarios una serie de
00:01:50reflexiones que no tenían una pretensión
00:01:52académica per sé no es un
00:01:55libro típico de los que yo he escrito
00:01:58toda mi vida noene 27 notas de pie de
00:02:01página con 49 autores en cada nota de p
00:02:03es un diálogo es un diálogo Entonces yo
00:02:07creo que el diálogo invitaba a esa idea
00:02:10de bueno no me solicitan esto pero
00:02:13dialoguemos sobre sobre estos temas
00:02:15internacionales y cubramos un espectro
00:02:17lo más amplio posible y tuve la suerte
00:02:21la enorme suerte de que la
00:02:24entrevistadora fuera
00:02:25inde quien conoce muy bien los temas
00:02:29internacional
00:02:30en particular no solamente es una gran
00:02:33periodista cuestiones históricas
00:02:36políticas
00:02:37literarias si no conoce fenomenalmente
00:02:41bien Rusia sigue y trabaja y Reflexiona
00:02:46mucho Sobre medio oriente y escribe
00:02:48también y entonces eso animaba digamos
00:02:51un la conversación animaba la
00:02:54conversación
00:02:55y de alguna manera llegamos a a eso y
00:02:59además
00:03:01eh había un segundo lado para ponerlo de
00:03:04alguna manera
00:03:05y Y es que eh yo había estado en un par
00:03:11de eventos
00:03:12académicos entre la segunda vuelta que
00:03:17gana mi ley y finales de eh febrero
00:03:21eh Y en ellos me hacían muchas preguntas
00:03:25sobre y la política exterior de mil le
00:03:27la yo digo yo creo que a mí no me va a
00:03:30solicitar ningún consejo Pero si pudiera
00:03:33decir algo diría ciertas cosas entonces
00:03:36esa conjunción llevo al título Juan
00:03:39vamos a hablar ahora en un ratito de
00:03:40Francia pero déjame eh preguntarte algo
00:03:44eh de que me
00:03:47quedó la semana pasada fin de semana le
00:03:50tuve la oportunidad de hacer la
00:03:51entrevista a me falta nombre de pira una
00:03:54periodista muy buena Argentina que viene
00:03:55en Inglaterra mor y Araujo se llama ya
00:03:58te voy a decir no no no no ya te voy
00:04:00decir Mora y
00:04:04arau puede ser este es excelente ya y
00:04:08estamos hablando del Triunfo de
00:04:10laborismo en
00:04:11Inglaterra y empezamos a derivar noos a
00:04:14que hay una variante extrema derecha que
00:04:16había que empezó a crecer en Inglaterra
00:04:18la de nichel farras este o farras y y
00:04:22después en un momento me dijo algo que
00:04:24me hizo acordar mucho a vos muchas cosas
00:04:26que vos advertí que dice Mira está muy
00:04:28mal Europa Europa eur es una especie de
00:04:30hoa presión en este momento con
00:04:33problemas que los estados no pueden
00:04:34resolver en cada país es uno distinto la
00:04:36mayoría todos coinciden en que la
00:04:38inmigración es uno de ellos pero sobre
00:04:41todo Porque además hay una guerra en
00:04:42Europa y la gente está preocupada los
00:04:44estados están Armando como nunca y dijo
00:04:47hay analistas que ya no hablan de la
00:04:48posguerra en Europa sino de la preguerra
00:04:50como que empieza hay un proceso Más allá
00:04:53de lo que pasó ayer que por ahí te lo
00:04:56modera un poco no lo sé pero eh planteó
00:05:00algo que inmediatamente la cabeza me fue
00:05:01hacia vos porque vos es que me tortura
00:05:03en mi WhatsApp contándome Cómo va
00:05:06creciendo la escalada nuclear no bueno
00:05:08en este libro habla de la posibilidad de
00:05:10de un conflicto nuclear Sí la verdad
00:05:12Entonces quiero escucharte un poco sobre
00:05:14eso porque te da realmente te da pánico
00:05:17es como como una sensación de que vamos
00:05:19hacia un lugar
00:05:21desconocido Mira
00:05:24eh voy en parte a responderte con Los
00:05:28criterios que uso en el libro quizá eso
00:05:30facilite Dale
00:05:33eh facilite la comprensión del tema eh
00:05:37estamos en un momento histórico
00:05:40eh Muy
00:05:42singular Porque si uno hace una historia
00:05:46de largo plazo si uno hace una historia
00:05:50de mediano plazo y si uno hace una
00:05:52historia de simple
00:05:54coyuntura Se están conjugando procesos
00:05:58de muy larga
00:06:01Data que parecen tener la enorme
00:06:04potencialidad de resolverse solo con un
00:06:06conflicto
00:06:08directo qué quiero decir con esto
00:06:11anticipo no estoy diciendo que ese
00:06:13conflicto sea inexorable lo que estoy
00:06:15advirtiendo es la potencialidad de la
00:06:20confrontación hay una Pauta histórica
00:06:23que se inicia a finales del siglo XVII y
00:06:27que se
00:06:28extiende hasta nuestros
00:06:30días en la cual era evidente el
00:06:33predominio de occidente esto es el
00:06:36predominio de sus valores de sus reglas
00:06:38de sus instituciones de sus preferencias
00:06:40etcétera occidente expandiéndose
00:06:44universalizando su
00:06:46proyecto
00:06:48Esa esa Pauta histórica empieza a
00:06:51resquebrajarse a mi entender en los años
00:06:5470 y 80 del siglo pasado y ahora Estamos
00:06:57viendo un
00:07:00tenue eclipse de ese predominio más que
00:07:04nada por el surgimiento de otro centro
00:07:07de gravedad en el mundo que ya no es
00:07:08occidental que por primera vez en cuatro
00:07:12siglos es básicamente Asia es
00:07:16Oriente que trae otros valores otras
00:07:19creencias otras instituciones otros
00:07:21procedimientos otras preferencias otros
00:07:23intereses que entran en juego y en
00:07:26muchos casos en colisión con estos que
00:07:29conocíamos de occidente entonces ahí hay
00:07:32un ocaso en
00:07:34cernes se junta por otro lado otro caso
00:07:39más drástico que es el de la posguerra
00:07:42fría la terminada la guerra fría implot
00:07:46la unión soviética terminado el
00:07:48comunismo occidente tiene la posibilidad
00:07:51de moldear nuevamente ese escenario
00:07:54histórico que había ido
00:07:56construyendo sin embargo esas promesas
00:07:59básicamente La promesa era ya no
00:08:03solamente está la lógica de la defensa
00:08:05de la seguridad etcétera que predominó
00:08:07en la guerra fría sino que esta es la
00:08:08etapa de la justicia la equidad la nueva
00:08:11agenda los Derechos Humanos la lucha
00:08:13contra la pobreza el nuevo modelo de
00:08:14desarrollo el medio ambiente etcétera
00:08:16etcétera etcétera liderado otra vez por
00:08:19occidente ese proyecto encuentra grandes
00:08:25crisis y grandes contestaciones o
00:08:27impugnaciones
00:08:29mi modo de ver la mayor impugnación no
00:08:33Estatal es el 11 de septiembre es decir
00:08:36los atentados en Estados Unidos de parte
00:08:38de un actor no Estatal y a través del
00:08:42recurso al terrorismo de manera feroz le
00:08:45dice a occidente señores estas reglas lo
00:08:48que ustedes creen lo que ustedes nos
00:08:50quieren imponer no lo vamos a aceptar
00:08:52más esto se acabó y tiene un ciclo de
00:08:56terminación en el 22 por parte de un
00:08:58actor estatal que es la invasión rusa
00:09:00Ucrania Entonces ese
00:09:03cortísimo ciclo que es la posguerra
00:09:06fría se terminó y entonces hay una
00:09:10coincidencia con este parámetro de largo
00:09:13plazo y voy a la coyuntura en en esta
00:09:18coyuntura no tenemos factores de
00:09:21moderación en el sistema
00:09:23internacional los países principales se
00:09:26vienen Armando antes de la guerra en
00:09:30antes de la guerra en gaza los niveles
00:09:34de militarización doméstica en los
00:09:36países va creciendo
00:09:38el la sensación de regresión de eh de de
00:09:44obturación de las democracias
00:09:46occidentales tal cual las teníamos Es
00:09:49evidente Urbi orbe al menos en occidente
00:09:52tenemos sociedades en malestar Perpetuo
00:09:56Porque se están desmantelando estados de
00:09:58bienestar que otora teníamos con
00:10:00distintos niveles en el occidente más
00:10:03desarrollado Europa Estados Unidos y
00:10:05nosotros que somos la parte meridional
00:10:07de occidente entonces todo eso pasa a
00:10:10coincidir y por lo tanto
00:10:13la condición de una
00:10:16eventualidad de una gran confrontación
00:10:19creo que es elocuente Yo pienso que
00:10:22estamos viviendo el momento más
00:10:24peligroso de la humanidad después de la
00:10:26Segunda Guerra Mundial a eso hay que
00:10:28sumar perdón Juan eh la aparición no sé
00:10:32si es un elemento que que que que se
00:10:34puede contar en paralelo o es intrínseco
00:10:37lo que está diciendo la aparición de
00:10:39líderes muchos
00:10:41eh realmente singulares en cuanto a Eh
00:10:46no respetar parámetros normales de la
00:10:48Democracia occidental Mira está eso como
00:10:51un elemento
00:10:53fundamental Pero por otro lado en
00:10:55términos generales no tenemos líderes
00:11:00internacionalmente y legitimados
00:11:02internacionalmente es decir la ausencia
00:11:05por lo menos en occidente Cuáles son las
00:11:08figuras más relevantes que uno diga tal
00:11:10Primer Ministro tal presidente Dónde
00:11:13está shir d está mitr Dónde está fipe
00:11:15gonz dond está
00:11:17Merkel suma sum los que tuviste en los
00:11:2080 los 90 sumos a todos hoy no te dan en
00:11:25una mano eso Entonces tenés eso y ten
00:11:29figuras prominentes que vienen de otro
00:11:31lado todo el mundo estamos hablando de
00:11:33Putin de Shining Putin shinin de vez en
00:11:36cuando hablamos de erdogan ahora
00:11:38hablamos del nuevo presidente se supone
00:11:40más moderado que fue electo en
00:11:43Irán o de Trump o de Trump y lo que
00:11:47estamos viendo de aquel lado es decir
00:11:49del lado de Oriente y esto es lo que
00:11:53quiero
00:11:56Resaltar es que están
00:12:00volviendo con mucha fuerza viejos
00:12:04imperios reconfigurados como
00:12:07estados vuelve el imperio chino el
00:12:11Imperio ruso el imperio otomano el
00:12:13imperio persa son los que por décadas
00:12:18por siglos o fueron o humillados o
00:12:22negados o no incorporados o
00:12:26obstaculizados y vienen al escenario
00:12:29internacional con poder económico con
00:12:31poder tecnológico con poder militar
00:12:33Entonces tenemos una situación poco
00:12:35usual Por eso digo que hay una
00:12:37combinación de un largo plazo de un
00:12:39mediano plazo y de un corto plazo
00:12:41interesante que afloran todas las
00:12:43tensiones ahora eh convenimos un cachito
00:12:45esto con la Guerra Fría en qué sentido
00:12:48cuando
00:12:49eh los polos de poder en la unión
00:12:51soviética de Estados Unidos había dos
00:12:53modelos de sociedad claramente en pugna
00:12:55era suma cero era imposible de convivir
00:12:58en un soviética tratar de transformar el
00:13:00mundo en socialista y Estados Unidos en
00:13:02capitalista Pero había un acuerdo que la
00:13:04guerra no era directa eso era la Guerra
00:13:06Fría entre nosotros no nos matamos pero
00:13:09hacemos que otros se maten tratando de
00:13:11de de como de alguna manera este copar
00:13:15partes de el planeta entonces en cada
00:13:18lugar había una guerra o había un
00:13:21gobierno Generalmente dictatorial
00:13:22prosoviético desafiado por guerrillas
00:13:25alimentadas por Estados Unidos y la
00:13:26hacía o había un gobierno PR
00:13:28norteamericano desafiado por guerrillas
00:13:30alimentadas o entrenadas por Unión
00:13:32soviética o Cuba según la zona según la
00:13:34zona exactamente Eso terminó y eso dio
00:13:37eh lugar durante unos años o una especie
00:13:39de paz Yo creo que por ejemplo Durante
00:13:41los años 2000 no hubo golpes de estado
00:13:44contra Chaves kircher Lula etcétera
00:13:47porque no había guerra fría porque si no
00:13:48ese alineamiento antinorteamericano no
00:13:51no sobrevivía Pero había un acuerdo ese
00:13:54eso que había como dos confrontaciones
00:13:56dos modelos que se querían reemplazar
00:13:58uno al otro lograban un acuerdo para que
00:14:00por ejemplo no haya un holocausto
00:14:01nuclear hoy si vos miras China y Estados
00:14:05Unidos los dos son capitalistas a su
00:14:07manera china pero las empresas antes no
00:14:09había empresas norteamericanas en Rusia
00:14:10Ahora hay empresas norteamericanas en
00:14:11China y hay empresas chinas en Estados
00:14:13Unidos hay un lugar donde ellos
00:14:14necesitan conviven eh o sea no me parece
00:14:18que la competencia sea tan de suma cero
00:14:20entre los dos polos por eso alguna gente
00:14:22te dice hay guerras que frenan a tiempo
00:14:25Irán Israel alguien está diciendo de
00:14:27algún lado Che hasta ahí eh Porque
00:14:29Israel No te metas con Irán Irán No te
00:14:31metas con Israel porque eso desequilibra
00:14:33todo y así mil cosas que uno no ve por
00:14:36qué esta vez sería peor que
00:14:39aquella si es que si es que vos pod ver
00:14:41que es peor a ver te hago voy a hacer
00:14:44comentarios muy breves
00:14:45eh Porque la pregunta es amplia y y la
00:14:50quiero traer a esta actualidad
00:14:52eh en muchos sentidos eh la primera y
00:14:57que creo que aquí aquí en la Argentina
00:14:59como en el resto de América Latina pero
00:15:02aquí en Argentina
00:15:04mucho Hay ciertos
00:15:06sectores que no son minoritarios y que
00:15:10son intelectualmente relevantes o
00:15:12influyentes y sectores políticos también
00:15:16que han adoptado Este
00:15:19lenguaje y esta retórica de que estamos
00:15:22ante una nueva guerra fría o una segunda
00:15:25guerra
00:15:26fría yo digo que eso es
00:15:30por razones analíticas y por razones
00:15:33políticas porque parece que todo el
00:15:35mundo se olvidó de lo que fue la guerra
00:15:37fría para América Latina fue un desastre
00:15:41terrible estuvimos plagados de
00:15:44dictaduras matamos generaciones de
00:15:46jóvenes en toda América Latina por
00:15:49igual tuvimos problemas del desarrollo
00:15:52que fueron obstruidos por la Guerra Fría
00:15:57eh tuvimos niveles de autonomía
00:16:01restringidos porque había que optar
00:16:04entonces este este argumento de que
00:16:08ahora Estamos en una nueva guerra fría
00:16:10digo políticamente me parece
00:16:13tremendamente problemático ahora
00:16:16intelectualmente también me
00:16:18parece muy difícil de sostener por algo
00:16:21que estás diciendo hay una enorme
00:16:24disputa entre China y Estados Unidos
00:16:28pero es una particular disputa en la
00:16:31cual hay aspectos en los cuales los
00:16:35niveles de contacto y acercamiento y
00:16:39vinculación son muy tensos uno es el
00:16:42comercio en el peor año de en términos
00:16:45de
00:16:46restricciones y además sanciones que le
00:16:49impuso Estados Unidos a China que fue el
00:16:52año
00:16:542022 se batió el récord del comercio
00:16:57entre los dos 600 Qué
00:17:00lo qué loco el año que más comercio hubo
00:17:05entre la unión soviética y Estados
00:17:07Unidos fue el año
00:17:081979 donde el comercio total fueron 4900
00:17:11millones de dólares era 600,000 millones
00:17:13de dólares y hoy y además en el promedio
00:17:15de toda la guerra fría No no superaban
00:17:17en el promedio 2000 millones de dólares
00:17:19entonces Ho hay un vínculo donde ambos
00:17:22se necesitan en ciertos asuntos de
00:17:25negocios pero también se necesitan en
00:17:27temas como el cambio climático es
00:17:29indispensable que estén juntos en cierto
00:17:32sentido y tirando para el mismo lugar en
00:17:36el momento en que se da la Guerra Fría
00:17:38no hay vínculos entre Estados Unidos y
00:17:40la unión soviética Más allá de partidos
00:17:42de ajedrez y qué s yo etcétera En el año
00:17:452023 ingresaron
00:17:481000 estudiantes a estudiar en los
00:17:51Estados Unidos chinos de los cuales un
00:17:55tercio fueron chinos un tercio fueron
00:17:58chinos
00:17:59Entonces los vínculos entre académicos
00:18:03entre científicos que se han ido creando
00:18:07entre los dos países Son inéditos son
00:18:09incomparables con la unión soviética Y
00:18:12si querés Pero eso implicaría algo
00:18:14parece contradictorio con la posibilidad
00:18:16de una confrontación nuclear o no Yo
00:18:18diría que no porque aquí lo que Las
00:18:21Guerras se construyen Las Guerras se
00:18:24disponen no es que haya una condición
00:18:26natural para la guerra y lejos está en
00:18:29mí decir que hay una condición natural o
00:18:31que esa condición es inexorable lo que
00:18:33digo es que las fuerzas que impulsan por
00:18:37otro lado una confrontación eventual son
00:18:42mucho más profundas incluso que eso
00:18:45porque lo que está pasando Es que hay
00:18:47una redistribución masiva del Poder y
00:18:50entonces el poder está yéndose para un
00:18:53lado del mundo y occidente se resiste a
00:18:56aceptar eso Entonces no hay mesas de
00:18:58negociación Cuando decía no hay espacios
00:19:00de moderación fíjense ustedes lo que
00:19:03llegamos en las Naciones Unidas estamos
00:19:06en un caso que yo creo que debe ser de
00:19:09estudio en el futuro como las Naciones
00:19:12Unidas se han debilitado erosionado
00:19:16tanto que nada de lo que decide tiene
00:19:20impacto se cumple nada pero nada es nada
00:19:23el 10 de junio las Naciones Unidas
00:19:27aprobaron Consejo de Seguridad las
00:19:29misiones las resoluciones del Consejo de
00:19:31Seguridad son de obligatorio
00:19:32cumplimiento una resolución increíble
00:19:35magnífica estupenda para la humanidad
00:19:38esto es que se iba a ver se iba a abrir
00:19:44un espacio para un ces el fuego en en en
00:19:48gaza quién la trae la resolución Estados
00:19:51Unidos con quién negoció esa resolución
00:19:53Estados Unidos con el gobierno de Israel
00:19:55y con quién indirectamente via Qatar y
00:19:58otros con con parte de jamás bueno tenía
00:20:01todo occidente junto Sí cómo votó Rusia
00:20:04Ah se abstuvo hubo 14 votos a favor y
00:20:07una abstención ergo la resolución es
00:20:10imperativa de cumplimiento nadie la
00:20:12cumple no le interesa a nadie cumplir
00:20:15esa resolución Entonces estamos en un
00:20:17momento en el cual habría razones para
00:20:21encontrar espacios de colaboración
00:20:23eh espacios de cooperación resolución
00:20:27compartida de problemas eh dinámicas de
00:20:29resolución de conflictos voy decir que
00:20:31no hay una mesa entre Estados Unidos y
00:20:32China donde se habla de cada vez menos
00:20:35cada vez menos cada vez menos cada vez
00:20:40menos Entonces Aquí el problema es que
00:20:43además y ahora vuelvo a a un potencial
00:20:47proceso que ocurra electoral en Estados
00:20:49Unidos si ganara
00:20:52Trump yo creo que Trump y voy a la
00:20:55primera administración de Trump en este
00:20:56sentido tenía una cosa Clara nos puede
00:20:59desjar mucho podemos decir No ese señor
00:21:03es inaceptable todo lo que querramos
00:21:05pero él tenía una cosa y decía el único
00:21:08enemigo real de Estados Unidos es china
00:21:11Rusia no lo es tenemos que tratar de que
00:21:14no se junten Rusia y
00:21:16China Europa nos la debe todas Les
00:21:20garanticemos la seguridad Porque esos ni
00:21:22invierten en seguridad la otá es una
00:21:25cosa es un fracaso
00:21:27etcétera si este personaje
00:21:30llega Yo creo que las posibilidades de
00:21:33exacerbar los conflictos europeos los
00:21:36conflictos en Europa y que Europa pague
00:21:38por sus conflictos y concentrarse
00:21:41Estados Unidos en China van a
00:21:44incrementarse porque su lógica y la
00:21:46lógica de los estrategas militares y
00:21:48civiles que tiene es esa es realmente
00:21:51esa có desacoplarse de la guerra en
00:21:54Ucrania Cómo buscar posiblemente algún
00:21:59mecanismo en el cual se debilite el
00:22:02conflicto en medio oriente y Cómo
00:22:05prepararse para la gran guerra Cuál es
00:22:07la gran guerra La gran guerra es con
00:22:09china
00:22:11eh No hay una buena Sabes que hay un que
00:22:16tranquil hay un momento una película
00:22:18alguna gente se de a acordar que se
00:22:20llamaba síndrome de China te acordas una
00:22:23película donde hay un científico dentro
00:22:25de una fábrica nuclear diciendo Acá no
00:22:26están eh
00:22:29dendro reactor que producía energía
00:22:31nuclear acá están cuidando la seguridad
00:22:33de de esta fábrica para ahorrar costos y
00:22:35Esto va a generar un quilombo grande eh
00:22:38Y el tipo Claro en el momento en que el
00:22:40tipo logra exponerlo en televisión está
00:22:42tan nervioso lo que va exponer que no se
00:22:43le entiende nadie la empresa dice Este
00:22:46es un loco eh salvando la comparación
00:22:49cada vez que Juan me manda un un
00:22:51WhatsApp diciendo fíate esto có eh Se
00:22:54incrementa la posibilidad de una guerra
00:22:56nuclear Se
00:22:57incrementa me remite a esa película de
00:22:59un tipo advirtiendo como Che Mira esto
00:23:02que está pasando y claro es un tema de
00:23:05que no se habla pero que en algún lugar
00:23:07puede definir el futuro de la especie
00:23:09humana O sea la supervivencia de todos
00:23:10nosotros sobre el planeta pues ya no es
00:23:12eh una guerra entre no sé una dictadura
00:23:15y un grupo insurgente no O la misma que
00:23:16está en Europa no ya que haya una guerra
00:23:18en Europa y y ya la estemos tolerando
00:23:20como algo normal es es muy fuerte no y
00:23:23los preparativos que hay en Europa Hay
00:23:25un montón de países que se están
00:23:27preparando otra vez a sus poblaciones
00:23:30para la eventualidad de un conflicto
00:23:32miren miren las decisiones que está
00:23:34tomando la otana al respecto Miren la
00:23:38movilización que hay en términos
00:23:41militares Miren el lugar que ha pasado a
00:23:44tener el umbral del potencial uso de un
00:23:48arma nuclear Bueno te lo decía arau vos
00:23:51un tema muy importante en Inglaterra es
00:23:53la discusión sobre lo nuclear digo está
00:23:57estamos traspasando es
00:23:59cosas
00:24:01psicológicamente
00:24:02políticamente las adecuamos a nuestro
00:24:05lenguaje cotidiano cuando habían
00:24:07desaparecido yo siempre les muestro a a
00:24:11los
00:24:12estudiantes una publicación que nació en
00:24:14el 47 que se llama el boletín de
00:24:17científicos atómicos nació en la
00:24:19universidad de Chicago Sí en la
00:24:20universidad de Chicago en en cuyo bord
00:24:23en cuyo consejo hay 19 premios Nobel y
00:24:27ellos tienen un reloj en la
00:24:30publicación superior lado derecho que se
00:24:33llama el reloj del fin del mundo lo
00:24:36crean en el año 47 porque ya se había
00:24:38usado la bomba atómica lo crean en el
00:24:40año 47 porque los rusos en ese momento
00:24:43los soviéticos Mejor dicho venían
00:24:45incrementando sus inversiones para tener
00:24:47sus propios artefactos nucleares Y
00:24:51entonces ponen el reloj a las 12 a 7
00:24:54minutos de las 12 Okay advirtiendo la
00:24:58comunidad internacional que estamos a 7
00:25:00minutos del holocausto estamos a 7
00:25:02minutos de que aquí pase algo grueso
00:25:04cuando termina la Guerra Fría era tal el
00:25:08nivel de que creíamos que iba a haber un
00:25:10dividendo de la
00:25:12paz que el reloj se puso la manecilla se
00:25:15puso a 17 minutos de las 12 es decir eso
00:25:19estaba alejado era esa expectativa a la
00:25:22cual hablé al principio esa Promesa de
00:25:24seguridad con justicia y equidad que no
00:25:27ocurrió
00:25:29el boletín acaba de reafirmar a
00:25:32principios de este año nuevamente en ese
00:25:35famoso reloj que estamos a 90 segundos
00:25:39de las
00:25:4112 eh Y yo no creo que este sea algo
00:25:45metafórico o simbólico es una
00:25:48advertencia de que se están generando
00:25:51dinámicas no controlables en la
00:25:53expectativa de que la racionalidad se va
00:25:55a imponer Bueno yo No sé no Pero además
00:26:00los como todo lo técnico todo es más
00:26:02barato y todo es más accesible con lo
00:26:04cual no necesitas un estado para tener
00:26:06armas nucleares de repente por decirlo
00:26:09cualquier varidad uno de estos un grupo
00:26:10guerrillero no estos super magnates que
00:26:13qué le cuesta elon Mask tener una bomba
00:26:14nuclear pero decir poner que los ma se
00:26:16vuelve loco Quién controla eso entendés
00:26:19entonces hay algo que este igual te voy
00:26:21a decir algo citando mi padre que era un
00:26:24optimista este radical eh Y que y decía
00:26:28Mira esto Mira esto mea hubo uno que se
00:26:30llamó maltus que dijo que nos ibamos a
00:26:33 de hambre y nos ibamos a morir
00:26:34como especie después hubo otro que dijo
00:26:37que hablar los que pronosticaron el
00:26:38holocausto nuclear de guerra fría vos
00:26:39quate tranquilo que esto de alguna
00:26:41manera se resuelve resuelve te parece un
00:26:43disparate no no me parece un disparate
00:26:46Me parece que sigue siendo la condición
00:26:48vital de encontrar procesos que son
00:26:51sociales políticos e históricos para
00:26:53eventualmente evitar esto y la comunidad
00:26:56internacional y ahí es el papel de
00:26:58países como Argentina o de buena parte
00:27:01del sur global debe compeler a las
00:27:04grandes potencias a que eso no se puede
00:27:07hacer porque entre ellos están en un
00:27:10juego que genera una dinámica
00:27:13potencialmente incontrolable y hay una
00:27:15voz que me parece que ha surgido cada
00:27:17vez más en el sur entre muchos países
00:27:21que no es antioccidental
00:27:24es firmemente por la paz en el
00:27:28porque estamos en cada conflicto estamos
00:27:31llevándolo a un umbral
00:27:33muy yo digo cuando Lula dijo en la
00:27:38reunión del g20 el mundo necesita
00:27:43tranquilidad no podemos seguir así eh
00:27:46Cuando India tiene una política cada vez
00:27:50más clara de decirle a occidente pero
00:27:52también a su viejo amigo Ruso y a su
00:27:56relativamente enemigo chino
00:28:00penla creo que hay voces que vienen del
00:28:04sur Insisto que tratan de traer al
00:28:07escenario otra vez la cuestión de la paz
00:28:09porque lo que no hay son
00:28:13condiciones de diálogo no no hay foros
00:28:17no hay ámbitos déjame hacerte una
00:28:19pregunta hubo un eh hecho en a principio
00:28:22de la década del 70 que para mí marcó
00:28:24muchos años después el devenir del mundo
00:28:26fue el acuerdo entre kissinger y mago sí
00:28:28eh donde Estados Unidos se acerca a
00:28:32China y lo separa de Rusia un poco lo
00:28:33que voy decir que quiere ser Trump eh
00:28:36rompe el frente comunista y muchos años
00:28:40después china en base a ese acuerdo gira
00:28:42hacia el capitalismo se enriquece y con
00:28:44eso hace que se enriquezca casi todo el
00:28:46tercer mundo es la década del 2000 tiene
00:28:48que ver con eso que pasó hace 25 años
00:28:50antes
00:28:51eh ves algún gesto algún hecho en este
00:28:55momento que proyectado hacia de 25 años
00:28:59si la humanidad existiera en 25 años meo
00:29:01que te pregunto eh cambia completamente
00:29:03el
00:29:05panorama Mira eh Es una muy buena muy
00:29:09buena pregunta eh yo creo que si se
00:29:13generan las bases para una coexistencia
00:29:16y una distensión Eh sí creo que hay
00:29:19elementos eh formidables
00:29:22eh Por ejemplo si hubiera avances
00:29:26ciertos y serios en materia de cambio
00:29:29climático creo que sobre ejes temáticos
00:29:32muy específicos pudieran
00:29:35gestarse condiciones que faciliten al
00:29:38menos la concurrencia de intereses creo
00:29:41por otro lado que eh políticas de
00:29:45desarme son imperativas cada vez más y
00:29:48en esas políticas de desarme Me parece
00:29:51que el papel de china puede ser muy
00:29:54relevante recordemos que en la Guerra
00:29:56Fría entre otras cosas
00:29:58si bien Gran Bretaña y Francia tenían
00:30:02armas
00:30:03nucleares en realidad Cuando se hablaba
00:30:05de desarme se hablaba del desarme entre
00:30:07la unión soviética y y Estados Unidos
00:30:09hoy necesitamos eh evitar la
00:30:12proliferación nuclear como un objetivo
00:30:16elemental de la humanidad elemental de
00:30:18la humanidad y creo que Hay ciertos
00:30:21niveles de comprensión de que este tema
00:30:25debe volver a colocarse en la agenda
00:30:27internacional
00:30:28Entonces veo cosas que pueden
00:30:32ser objeto de insisto cierta
00:30:37convergencia Pero tu pregunta me lleva a
00:30:39otro lado distinto también me lleva a
00:30:41eso y me lleva a otro lado
00:30:45distinto Y es que yo creo que no hay hay
00:30:50dos cosas que
00:30:51no que yo cuestionaría yo no veo el
00:30:54tercer mundo como el sur global el
00:30:58tercer mundo era marginal
00:31:00geopolíticamente objeto solamente de
00:31:03territorio de disputa sin
00:31:06capacidad económica y por lejos sin
00:31:09capacidad tecnológica el sur global es
00:31:12hoy otra cosa no es que sean todos
00:31:14iguales son actores distintos países
00:31:17diferentes algunos tienen más atributos
00:31:19otros tienen menos atributos pero hoy
00:31:21tienen una voz audible en el esenario
00:31:24Internacional que no es la voz del
00:31:25Tercer mundo Esto es lo primero y lo
00:31:28segundo yo creo que hubo una confusión
00:31:30en la Guerra Fría ustedes se lo
00:31:32recordarán al menos
00:31:35eh Y es que la unión soviética de Cara a
00:31:39lo que en aquel momento era un
00:31:41movimiento importante que era el
00:31:42movimiento de países no alineados decía
00:31:45la unión soviética decía nosotros somos
00:31:48los socios naturales del movimiento no
00:31:51alineado
00:31:53sí creo que ahí hay otro equívoco hoy
00:31:56con China y aparece como que china es
00:31:59parte del sur global china no es más
00:32:02parte del sur global china es otra cosa
00:32:05china es otro Norte que busca
00:32:07tener sus adherentes sus acompañantes
00:32:12susos deo la colonización de África es
00:32:15como Rusia es otro Norte en esa región
00:32:18entonces creo que reubicar mejor a China
00:32:22en ese sentido eh nos puede ayudar a
00:32:26tener un diagnóstico un poco más
00:32:28eh más sólido de las potencialidades de
00:32:32acuerdo y las y los desacuerdos que van
00:32:34a seguir existiendo estamos hablando con
00:32:36Juan Gabriel tocatlán y su libro se
00:32:39llama consejo no solicitado sobre
00:32:41política internacional nos quedan dos
00:32:43temas y poco tiempo que son Francia y y
00:32:46la relación de Argentina con el mundo
00:32:49sobre todo con la región a la luz de lo
00:32:51que ha pasado en las últimas horas no eh
00:32:53Si tuvieras que dar algún consejo que
00:32:54seguro no te va a solicitar Eh mi ley eh
00:32:58qué le dirías porque ha pasado algo muy
00:33:00singular viajó por primera vez a un país
00:33:02de la región pero no a visitar al a a
00:33:06Lula o auna Cumbre del mercosur sino a
00:33:09un acto de la derecha global
00:33:12eh qué le
00:33:15dirías a
00:33:17ver primero diría qué caracteriza a esta
00:33:21política exterior en el primer semestre
00:33:24creo que hay cosas que son inéditas
00:33:28en la política exterior contemporánea de
00:33:32la República
00:33:33Argentina una
00:33:35primera es el desden el desinterés y el
00:33:40destrato con América Latina en su
00:33:42conjunto no solamente injuri a Lula en
00:33:45su momento sino hizo lo mismo con López
00:33:48Obrador hizo lo mismo con Petro hizo lo
00:33:50mismo con borich no solamente hizo esto
00:33:54sino que decidió que vinieran los tres
00:33:57Embajadores el que estaba en Venezuela
00:33:59el que estaba en Cuba y el que estaba en
00:34:00Nicaragua Y decidieron no reemplazarlo
00:34:03por nadie ni nadie le pedía que nombren
00:34:05Embajadores políticos nombren
00:34:06Embajadores de carrera que hagan su
00:34:08trabajo bien que lo tienen que hacer y
00:34:09si hay denuncias de Derechos Humanos que
00:34:11sea el embajador argentino en esos
00:34:13países que
00:34:14efectivamente vehicul la no tenemos
00:34:17directamente Embajadores no tenemos
00:34:18Embajadores estuvo la la Cumbre de la
00:34:21selac Argentina en el 2022 presidió
00:34:23celac él no fue a la Cumbre de la celac
00:34:26en en en San Martin Granadinas no fue la
00:34:30canciller fue el vicecanciller
00:34:33no fue no va la Cumbre de
00:34:37mercosur digo es difícil encontrar un
00:34:41presidente contemporáneo y digo me voy a
00:34:43los gobiernos militares inclusive que
00:34:47tenga tanto desden desinterés y destrato
00:34:51con la región esto es un primer punto
00:34:54inédito lo segundo que me parece que hay
00:35:00una lectura obsoleta
00:35:04anacrónica Eh contaminada de elementos
00:35:08entre personales ideológicos y
00:35:10dogmáticos que hacen que vea un mundo
00:35:14que no es el que existe no es
00:35:16literalmente el que existe el mundo no
00:35:20solamente más intrincado y más complejo
00:35:22sino que que tiene unas dinámicas de
00:35:24poder unas fuerzas entrecruzadas eh
00:35:28hablaba los otros días con un
00:35:32embajador no voy a mencionar el país de
00:35:36ese embajador Entonces le digo bueno y
00:35:39embajador Cómo van las cosas cómo cómo
00:35:42va la cosa con con la Argentina no en
00:35:45esta situación y Bueno estamos entre los
00:35:49191 países me dice digo cómo estamos
00:35:52entre los 191 par que qué por qué me
00:35:56dice eso dice sí porque usted vio
00:35:59profesor que
00:36:01eh siempre menciona dos países Estados
00:36:04Unidos e Israel hay 191 países que él no
00:36:07menciona no sabemos si nos quiere si no
00:36:09nos quiere si somos molestos si no somos
00:36:11molestos si quiere tener relaciones no
00:36:13quiere tener relaciones no sabemos nada
00:36:15de eso Entonces esta lógica que a su vez
00:36:19se asiente en una vieja lógica binaria
00:36:21Argentina de o estamos con occidente o
00:36:24estamos con la revolución el cambio el
00:36:26futuro la bueno no no puede seguir
00:36:30siendo así un país como Argentina
00:36:32vulnerable eh carente de recursos
00:36:36estratégicos hoy de peso que puede
00:36:39utilizar bien sus riquezas minerales y y
00:36:42y energéticas hacia el futuro no puede
00:36:45no puede jugar a que hay un mundo
00:36:47correcto y un mundo incorrecto que hay
00:36:49unos buenos y otros malos que hay unos
00:36:51justos y otros injustos y además ponerse
00:36:55como Porta estandarte de la verdad Hola
00:36:58pará esper un momento cómo es eso
00:37:01escúchame está hablando de los tipos más
00:37:03moderados que yo conozco más correctos y
00:37:06más elegante de lo que yo
00:37:08conozco entonces digo acá vos no crees
00:37:12que sea el máximo referente a la
00:37:14libertad a nivel mundial No ni que vaya
00:37:16a ser premio novel de economía Eh
00:37:19no eh A ver si podemos dar una buena y
00:37:22si es que es buena para para el cierre
00:37:25Juan lo que pasó ayer en Francia
00:37:27[Música]
00:37:28muy importante muy trascendental
00:37:32e otra vez Estas elecciones que son
00:37:36nacionales como la de Gran Bretaña y
00:37:38esta la del Reino Unido y la de Francia
00:37:40muestran dinámicas diferentes a lo que
00:37:42había sido la elección para el
00:37:44parlamento europeo Bueno aquí se juegan
00:37:46cosas o se jugaron cosas mucho más
00:37:49sustantivas en esta sociedad y yo creo
00:37:51que lo de Francia es mucho más relevante
00:37:54que lo del Reino Unido lo del Reino
00:37:56Unido es un cansancio de 15 años de
00:37:59gobiernos conservadores lo del Reino
00:38:01Unido es muy particular porque gana
00:38:04starmer con el 35 de los votos pero se
00:38:07queda con el
00:38:0865 del parlamento porque tiene un
00:38:11sistema uninominal que le favorece pero
00:38:15fue absolutamente tibio en su campaña
00:38:19moderados se sigue comprometiendo en
00:38:22todos los temas de defensa no quiere
00:38:24cambiar esto no quiere cambiar el otro
00:38:25quiere hacer pocas cosas es una Cos
00:38:27ahora que la izquierda se haya
00:38:30potenciado en Francia como se potenció
00:38:32en esta elección también dispersa ojo no
00:38:35estoy diciendo eso también dispersa me
00:38:38parece que es un signo alentador de tres
00:38:44cosas la
00:38:45primera para vencer a las ultras
00:38:48derechas se necesitan coaliciones
00:38:50coaliciones coaliciones coaliciones
00:38:51coaliciones coaliciones y coaliciones
00:38:54dicho lo anterior además se necesita
00:38:56tener un programa que toque a la gente
00:39:00qué es lo que qué es lo que decía esta
00:39:02izquierda señores hay que poner
00:39:04impuestos a los a los más ricos no hay
00:39:06vuelta que darle señores no puede ser
00:39:09que los trabajadores sigan Sufriendo y
00:39:11sean objeto de mayor ajuste bueno cuando
00:39:14uno se acerca a la gente le va mejor que
00:39:17cuando uno se aleja de la gente y lo
00:39:19tercero que diría es que esta también
00:39:22fueron dos
00:39:23elecciones muy pero muy pero muy
00:39:28porque se dieron en un momento muy muy
00:39:30singular y es que por primera vez yo
00:39:33creo que en ambos países el Reino Unido
00:39:35y Francia el componente internacional de
00:39:38lo que estaba pasando y lo que está
00:39:40pasando fue importante para el elector
00:39:43es decir el elector francés el elector
00:39:46británico en medio de la guerra en
00:39:49Ucrania la guerra en gaza Trump que
00:39:53viene creo que incluyó en su cálculo
00:39:58algo
00:39:59valorativo que me parece que es
00:40:01importante siempre tenerlo en cuenta las
00:40:03elecciones conjugan intereses y valores
00:40:06en estas Me parece que eso lo logró
00:40:09mejor el progresismo
00:40:12Juan Gabriel tocatlán es como asistir
00:40:15una
00:40:16clase uno tiene el lujo de tener una
00:40:19clase individual con Juan tocatlán un
00:40:22rato en este espacio que a mí no me deja
00:40:24de sorprender lo que se escucha sabo uno
00:40:26mira
00:40:27vos ves que varias veces yo miro el
00:40:29celular Estoy mirando cuánta gente hay
00:40:31mirando en YouTube por qué Porque
00:40:33estamos hoy habamos conos la semana
00:40:34pasada hablamos con Levi shati sobre
00:40:36Inteligencia artificial este hablamos
00:40:39con Andrés malamud de política
00:40:40internacional también la semana pasada y
00:40:42son números muy altos o dec gente que
00:40:45con lo que dice el reglamento radial de
00:40:48esta hora que hay que ir rápido y
00:40:49gracioso y estruendoso parás y pensás y
00:40:53es una multitud la verdad que no somos
00:40:56graciosos
00:40:57somos más bien bastante
00:40:59aburridos Gracias Juan Gracias a ustedes
00:41:02por la invitación muy generoso siempre
00:41:04nos encontramos mañana ten tenía varios
00:41:06temas para enrostrar ahí Pero bueno te
00:41:09lo voy a dejar mira lo voy a ir
00:41:10acumulando voy a empezar a anar Porque
00:41:12después me olvido entendés Sí sí se hace
00:41:14corto me echaste como como dos horas
00:41:16antes Claro claro me vo olvidando es una
00:41:18pena tenía una película para
00:41:20recomendarte también Bueno mañana
00:41:23mañana pase lo que
00:41:25pase con ba Y reinaldo si Case lunes a
00:41:30viernes de 10 a 11 en radio con voz