JUAN GABRIEL TOKATLIAN en Un Mundo de Sensaciones con Federico Vázquez
Un Mundo De Sensaciones - 8/7/2024 - Duracion: 58:42
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Transcripción
00:00:00una visita muy especial eh Muy esperada
00:00:04por por nosotros por este programa eh
00:00:07que es la de Juan Gabriel tocatlán es
00:00:09sociólogo con doctorado en relaciones
00:00:12internacionales
00:00:13e alguien además que creo que nuestro
00:00:17público en general lo conoce lo habrá
00:00:19visto en
00:00:20entrevistas alguien muy activo también
00:00:22en los
00:00:23medios y que
00:00:26además está
00:00:28presentando un
00:00:31lib del que vamos a estar hablando ahora
00:00:34que construido a partir de
00:00:36conversaciones con pomer que se llama
00:00:38consejos no solicitados sobre política
00:00:40internacional editado por Siglo XX qué
00:00:45tal Juan Gabriel gracias por la
00:00:48invitación Juan Gabriel Gabriel digo
00:00:51como me dice mi mamá que todavía me dice
00:00:55Juanito no vale
00:00:57no generalas llaman Juan y los que menos
00:01:01me conocen me llaman Juan Gabriel bien
00:01:04Juan te podemos decir sí me pued más
00:01:06cómodo Perfecto ahí estamos y no vamos
00:01:09nos vamos conociendo en el trayecto
00:01:10bueno decíamos fuera del aire estamos
00:01:12muy contentos de tener tenerte acá Este
00:01:14es un programa dedicado a la política
00:01:15internacional vos sos uno de los grandes
00:01:18referentes argentinos en la materia
00:01:20solemos leer y escuchar con mucha
00:01:23atención y publicaste este libro
00:01:27e que entiendo es un libro
00:01:31A ver no es un libro académico es un
00:01:33libro que tiene un lenguaje bastante
00:01:35accesible son conversaciones
00:01:38eh Y y a mí me interesó mucho y arranco
00:01:42por acá y después te hago un par de
00:01:43preguntas y después ya abrimos a la mesa
00:01:46obviamente me gustó algo que al
00:01:48principio creo no sé si no lo dice inde
00:01:50que es vamos a hablar de un cierto
00:01:52estado de cosas en el mundo no como que
00:01:54es un encuadre no que me pareció muy
00:01:56atractivo tratar de pensar qu qué está
00:01:58ocurriendo e y está
00:02:02habido en capítulos donde tocas grandes
00:02:05temas donde conversas sobre grandes
00:02:07temas el primero que se llama dónde está
00:02:09el
00:02:11piloto hablas primero que me pareció
00:02:14interesante esta cuestión de pensar por
00:02:16un momento en un largo plazo no Y vos
00:02:18una primera cosa que es estamos en un
00:02:20gran viraje Después de tres siglos de
00:02:22dominio
00:02:23occidental o de cierta occidentalización
00:02:25del mundo estamos en otro proceso y eso
00:02:28es muy difícil ubicarse no cuando uno
00:02:31está una persona vivendo en un momento
00:02:33pensarse que está cambiando algo que
00:02:35lleva tres siglos quiero decir eh Cómo
00:02:39pensas eso qué qué qué nos puedes decir
00:02:42eh Porque le pusiste muchos nombres Pues
00:02:44eso te quería para cerrar la pregunta no
00:02:46orden un orden no hegemónico lo Pos
00:02:49occidental que Tomás de por ahí también
00:02:52eh la idea del sistema sobrecargado
00:02:55Bueno nos puedes ampliar esta idea de de
00:02:57gran gran como mirada de que estamos en
00:03:00el final de algo que lleva siglos de
00:03:02construcción
00:03:04claro empezaría por hacer dos muy breves
00:03:09comentarios introductorios
00:03:12eh uno es frente a la característica que
00:03:16mencionaste al
00:03:17comienzo respecto a la cierta
00:03:22agilidad con que se puede leer el texto
00:03:25y el formato que tiene derivado de una
00:03:28entrevista e a mí me siempre me preocupó
00:03:35mucho la forma en que nosotros desde la
00:03:39academia casi hemos desarrollado un
00:03:41lenguaje cada vez más rebuscado más
00:03:45complejo Que no es lo mismo No rebuscado
00:03:47y complejo Sí
00:03:50pero y yo suelo pensar así digamos y y
00:03:56libros anteriores que tenían 242 not
00:04:04tiene un encuadre Bueno yo este año
00:04:07cumplo 42 años dando clases siendo
00:04:11docente inicialmente en Colombia en el
00:04:13año 82 después aquí en Argentina y y
00:04:17cada vez más siento una
00:04:20distancia física con los estudiantes que
00:04:23tengo cuando yo inicié mi mi docencia en
00:04:30la universidad de los Andes en Bogotá
00:04:32Colombia había una diferencia de edad
00:04:35muy corta entre mis estudiantes y yo con
00:04:39lo cual cuando yo hablaba pues todo el
00:04:42mundo había leído un periódico había
00:04:44visto un programa de televisión conocía
00:04:46un
00:04:47libro y entonces la guerra fría la
00:04:50sentían bien caliente cerca
00:04:53claro pasan los años y hay veces que uno
00:04:56habla de la Guerra Fría parecería que
00:04:58estuviera hablando de una compet entre
00:05:00lader
00:05:01ent para evitar eso y acercarme un poco
00:05:05más tanto a los estudiantes Pero también
00:05:08a los no
00:05:11forjados que no hayan trabajado la
00:05:14disciplina y un público más amplio me
00:05:16pareció importante este esquema donde
00:05:20sigue usando algunos conceptos pero los
00:05:24aligero también para que sean leídos
00:05:27interpretados de una manera más
00:05:30por la lectora o por el
00:05:33lector lo lo segundo Es que hablaste de
00:05:36de la mirada y entonces hago un
00:05:38salto bastante grande y me voy al
00:05:41epílogo donde aclaro algo que muchos
00:05:45hacen al principio pero yo lo hago en el
00:05:48epílogo y y y es que yo pienso desde
00:05:52donde estoy situado temporalmente
00:05:55geográficamente políticamente
00:05:58históricamente eh y por lo tanto mi
00:06:03mirada desde la disciplina de las
00:06:04relaciones
00:06:05internacionales distinto sería si fuese
00:06:08un economista aún más distinto sería si
00:06:10fuera un jurista que trabaja derecho
00:06:12internacional
00:06:14eh pero yo tengo que pensar debo pensar
00:06:18y siempre pienso desde Argentina desde
00:06:21el conos Sur desde América del Sur desde
00:06:23latinoamérica y desde el sur global Ese
00:06:26es mi lugar por lo tanto yo no vivo en
00:06:29Washington yo no vivo en beijin yo no
00:06:32vivo en en Berlín entonces tengo que
00:06:37entender esas dinámicas históricas
00:06:41comparativas pero servirme de ello para
00:06:45tener algo que pueda ser un
00:06:48lente que aporte complementariamente a
00:06:52lo
00:06:52que digamos se manifiesta como un común
00:06:57acuerdo entre entre estudiosos y
00:07:01no de ahí que este primer capítulo al
00:07:06que te referís yo trato de
00:07:08hacer trato de trabajar en tres
00:07:11niveles uno histórico lo que llamo una
00:07:15Pauta histórica esta Pauta histórica
00:07:18tiene que ver con que desde mediados
00:07:21finales del siglo XVII el predominio de
00:07:24occidente es claro digo desde mediados y
00:07:27finales porque hasta principios del
00:07:30siglo XVI buena parte del comercio
00:07:34internacional era asiático no era
00:07:36occidental en el sentido que lo
00:07:38conocemos nosotros europeo
00:07:40estadounidense
00:07:42etcétera hay un cambio y un viraje en
00:07:44ese momento histórico y hay un conjunto
00:07:48de
00:07:49manifestaciones que tienen que ver
00:07:52con los intereses las instituciones las
00:07:56reglas los
00:07:57procedimientos todo lo que idente va
00:08:00moldeando a imagen y semejanza de lo que
00:08:03es su experiencia histórica y que busca
00:08:06transitar y trasladar al resto del mundo
00:08:09y lo hace de una manera enormemente
00:08:11exitosa
00:08:13Sí después hablo de algo que podríamos
00:08:17llamar un ciclo corto que es el fin de
00:08:20la guerra fría y esto que se ha
00:08:22denominado posguerra fría y que ahora
00:08:24carecemos de un término no tenemos ese
00:08:26término para decir qué pasó después de
00:08:29la invasión rusa a Ucrania Cómo
00:08:32denominamos esto que vino y en ese ciclo
00:08:35corto lo que trato de marcar es que hubo
00:08:39una oportunidad histórica de occidente
00:08:41para aquello que había sido su
00:08:43predominio cuestionado desde los años 70
00:08:46del siglo pasado pero con una enorme
00:08:50disposición Y capacidad de
00:08:54remoldea Sí porque no es un occidente
00:08:57que ya sea omnipotente sino que es un
00:08:59occidente que oscila entre ser
00:09:02prepotente por un
00:09:05lado y bastante impotente por el otro
00:09:08claro y a todo ello y termino Perdón la
00:09:12extensión de la de la respuesta termino
00:09:15tratando de señalar algo de de muy corto
00:09:18plazo que es para mí el hecho de la
00:09:22ausencia de factores moderadores en el
00:09:24sistema internacional
00:09:26entonces esa Pauta histórica ese ciclo
00:09:30corto este corto plazo me indica a mí y
00:09:36trato de transmitir eso de que estamos
00:09:39sí frente a un gran viraje cuyas cuya
00:09:43trayectoria no podemos
00:09:45predeterminar pero que hay elementos que
00:09:49uno puede perfectamente remarcar de
00:09:53que es algo distinto a lo que conocíamos
00:09:57en el momento de hago un poco de de de
00:10:01precisión sobre sobre esto decí no es
00:10:04correcto asimilar la Guerra Fría entre
00:10:06los Estados Unidos y la usa la relación
00:10:07entre Estados Unidos y China si seguimos
00:10:09pensando en esa clave nos vamos a
00:10:10equivocar tanto intelectual como
00:10:12políticamente debemos reflexionar y
00:10:13actuar sobre el ámbito en el que estamos
00:10:16en y desde latinoamérica como decías
00:10:18antes hoy existen dos nes que expresan
00:10:21variaciones del modo de producción
00:10:23capitalista pero Matiz también después y
00:10:25decís china se inserta en el contexto
00:10:29del regreso de aquellos que se vieron
00:10:31históricamente
00:10:32agraviados atacados ignorados por
00:10:34occidente Entonces por un lado no
00:10:36entiendo yo que estás diciendo y por
00:10:38favor Como amplía o corregí por un lado
00:10:41estás diciendo A diferencia de de los
00:10:44años de la Guerra Fría no hay dos
00:10:46modelos integralmente antagónicos en el
00:10:49sentido que están hoy
00:10:51todo insertos dentro del del del mundo
00:10:55capitalista pero al mismo tiempo china
00:10:57representa de alguna manera trae consigo
00:11:00a los que occidente dejó de lado a los
00:11:03que occidente
00:11:04humilló entiendo que estás ahí pensando
00:11:07también en este en los países Bueno en
00:11:11ese sudeste asiático tal vez en África
00:11:13América Latina y cómo aparece No porque
00:11:17es un poco un humillado un corrido
00:11:20no bueno La pregunta es pertinente
00:11:23porque me lleva a hacer una una doble
00:11:27aclaración eh
00:11:29la primer
00:11:31aclaración
00:11:33Que para mí es relevante en este
00:11:36caso es la forma en que un buen número
00:11:40de comentaristas políticos y analistas
00:11:44argentinos pero también latinoamericanos
00:11:48e un buen número de académicos
00:11:51nacionales de la región
00:11:54etcétera han asimilado con una rapidez
00:11:57enorme el que estamos frente a una
00:11:59Segunda Guerra Fría o una nueva guerra
00:12:02fría yo soy ustedes no ninguno de
00:12:10ustedes Yo Soy Testigo de lo que fue la
00:12:12guerra
00:12:14fría la Guerra Fría fue un desastre para
00:12:17América Latina fue terrible para América
00:12:19Latina fuimos un peón en una disputa
00:12:24estratégica
00:12:27integral fuimos permanente de lo que se
00:12:30llama cambio de
00:12:31régimenes auspiciado por Estados Unidos
00:12:34alentado por Estados Unidos motivado por
00:12:36Estados Unidos en la mayoría de los
00:12:38casos perdimos oportunidades de
00:12:40crecimiento terminamos en cada uno de
00:12:43nuestros países con generaciones enteras
00:12:45de jóvenes que tenían una ilusión de un
00:12:48mundo mejor superador el hombre nuevo
00:12:51bueno todo eso se fue al
00:12:55[ __ ] y esta idea de seguir
00:12:57entreteniendo ahora estamos
00:12:59o en la nueva a m me parece peligrosa
00:13:02nosotros no podemos importar esta
00:13:04disputa otra vez y entonces lo que trato
00:13:07de decir es que esta disputa tiene
00:13:09características distintas y que
00:13:12homologar la con la que fue Estados
00:13:14Unidos Unión soviética es un error
00:13:17político estratégico y
00:13:21analítico y por lo tanto hay que saber
00:13:24asumirla y
00:13:27trabajarla lo es que en esa herencia de
00:13:31la Guerra Fría que todavía llevamos
00:13:33inclusive en los sectores más
00:13:35progresistas yo recuerdo como la unión
00:13:38soviética era entre comillas el el
00:13:43Aliado natural del movimiento de países
00:13:44no alineados no Ah sí son amigos
00:13:50naturales yo creo que eso se vuelve a
00:13:52reflejar ahora en la idea de que china
00:13:56es parte del sur global
00:13:59no es así china Dejó de ser parte del
00:14:01sur global hace un buen tiempo que no es
00:14:03parte del sur global que nos que haya
00:14:05actores que lo invoquen que los chinos
00:14:08ahora digan que tienen más
00:14:09responsabilidades y que miran al sur de
00:14:11otra manera y que se expandan con su
00:14:14iniciativa de la franja y de la ruta eh
00:14:16Y que defiendan posiciones de muchos de
00:14:18los países del Sur en foros
00:14:20multilaterales como Naciones Unidas no
00:14:22no debe confundirnos tampoco desde ese
00:14:26lado sí eh
00:14:29entonces trabajo con esa con esa doble
00:14:32lectura de la Guerra Fría no trasladable
00:14:35a esta
00:14:37actualidad y por eso por otro lado y ahí
00:14:41cierro este punto digo esto tiene hoy un
00:14:46nivel de
00:14:48complejidad que no admite una mirada
00:14:52mediante la cual uno crea que
00:14:56o estamos todavía en una hegemonía
00:14:59liberal o que está la puerta pronto a
00:15:03llegar por aquí por futur Rock entra y y
00:15:06nos conoce a todos una hegemonía China y
00:15:09por eso trabajo más y esto ha sido en
00:15:13parte también con muchos colegas lo
00:15:15hemos venido trabajando con Roberto
00:15:17rasil con Mónica hirs con Ana María San
00:15:20Juan La idea de un orden no hegemónico
00:15:22es decir no hay un actor con plena
00:15:25capacidad hegemónica hoy en el escenario
00:15:27internacional me llevaste a América
00:15:30Latina bueno América Latina tiene una
00:15:33singularidad respecto a a el resto de lo
00:15:38que pudiéramos Llamar Sur global Primero
00:15:41su proceso de descolonización fue
00:15:43anterior al africano y asiático un siglo
00:15:47le llamamos es una cosa muy distinta con
00:15:50lo cual nos
00:15:52impregnando de valores liberales
00:15:54Herederos de ese predominio occidental
00:15:57al cual me hacía referencia
00:16:00por lo tanto esa condición de
00:16:03ser el occidente meridional está ahí
00:16:07presente sigue presente sigue vigente
00:16:09pero también somos parte del sur Global
00:16:12en el sentido de una relación
00:16:14asimétrica en el sentido de una
00:16:17relación en la cual queremos tener voz y
00:16:21autonomía y en el sentido de que tenemos
00:16:23actores que
00:16:26vía una serie de dispositiv
00:16:30cambios hoy son jugadores de peso en el
00:16:33escenario
00:16:35internacional ya el sur Global en
00:16:37general y América Latina en particular
00:16:39no es digamos el tercer el viejo tercer
00:16:43mundo también de la Guerra
00:16:45Fría Entonces tenemos una doble
00:16:48identidad somos occidentales sí somos el
00:16:51sur global
00:16:53también hay temas te doy un
00:16:57ejemplo mira có votaron en la inmensa
00:17:01mayoría en las cuatro principales
00:17:04votaciones que hubo en Naciones Unidas
00:17:05sobre el tema Ucrania América Latina y
00:17:08te vas a encontrar que respecto a la
00:17:11violación de la integridad territorial
00:17:13el respeto a la soberanía y el
00:17:15cuestionamiento a que Rusia violó el
00:17:19derecho internacional es común a todos
00:17:21nuestros países ahora
00:17:23bien cuando América Latina le piden
00:17:26sanciones dice no para hast ahí
00:17:29No ya conocemos este sistema de
00:17:31sanciones además tenemos varios
00:17:33sancionados en la región tenemos el
00:17:34bloqueo a Cuba desde hace seis décadas
00:17:38digo
00:17:39entonces entonces digo esta doble
00:17:42identidad yo no la considero
00:17:44problemática pero si digo que hay una
00:17:46tensión ahí correcto estamos hablando
00:17:48con Juan Gabriel tocatlán que está
00:17:51publicando bueno que publicó su un libro
00:17:53nuevo consejos no solicitados sobre
00:17:55política internacional abro Ahora sí a
00:17:57quien quiera lanzarse a hacerle la
00:17:59próxima pregunta Juan Eh bueno ante todo
00:18:03gracias por estar aquí nuevamente eh
00:18:05hablabas de un fracaso de occidente en
00:18:08la posguerra
00:18:10fría quería preguntarte a qué nivel es
00:18:13fracaso porque yo lo que veo en todo
00:18:15caso es que en algún punto es víctima
00:18:17del propio éxito en qué digo éxito digo
00:18:20la incorporación de china en el sistema
00:18:23internacional capitalista es un éxito en
00:18:27términos de la extensión de la
00:18:28globalización que pasó de medio mundo de
00:18:31un tercio del mundo a todo el mundo y
00:18:33también en términos de la enorme
00:18:35reducción de la pobreza global digo si
00:18:37uno lo mira en términos globales uno
00:18:39dice las clases medias los pobres en
00:18:40Europa en Estados Unidos viven peor
00:18:42ahora si uno lo mira en términos
00:18:43globales se redujo la desigualdad porque
00:18:46los chinos se incorporaron al comercio
00:18:48se redujo la pobreza a niveles nunca
00:18:49vistos y no solo en China sino en el
00:18:51resto de eh Asia un proceso de
00:18:55incorporación a la producción
00:18:58probablemente sin paralelo fuera de la
00:19:00propia Revolución Industrial
00:19:02Entonces qué significa ese fracaso y Qué
00:19:05significa ese éxito cuáles son sus
00:19:06consecuencias para el sistema muy a
00:19:09grandes rasgos porque obviamente está
00:19:11para todo el libro
00:19:14pero a ver
00:19:17eh yo creo que la la expansión
00:19:21de el modo de producción
00:19:26capitalista comienza de manera más
00:19:29acelerada desde finales de los años 70 y
00:19:32principios de los 80 es anterior incluso
00:19:34a la al colapso de la unión soviética
00:19:37que eh Ya no puede competir
00:19:40económicamente
00:19:42eh Y que tiene una sociedad rigidizar
00:19:46militarizada
00:19:49eh Y en consecuencia empieza
00:19:52desmoronarse más por adentro que por
00:19:55afuera eh pensar que para el año
00:19:59si no me equivoco 81
00:20:0182 cada una de las dos superpotencias
00:20:04Estados Unidos y la unión soviética
00:20:05tenían casi 10,00 ojivas nucleares cada
00:20:08una pero el régimen soviético hacía agua
00:20:12por todas
00:20:13partes y occidente
00:20:16veía el el el auge del capital
00:20:21financiero su
00:20:23modelo de estado de bienestar todavía no
00:20:27derrumbado tecnológico no avances
00:20:30tecnológicos de diferentes
00:20:32tipos Qué pasó perdón eh entonces
00:20:38eh yo creo que ahí es cuando Pero entre
00:20:41otros entre otras los chinos captan esto
00:20:44muy bien claro y empiezan las reformas
00:20:46del 78 en adelante porque ven que es
00:20:50inviable tal cual había sido entre otras
00:20:53la experiencia de la propia Unión
00:20:54soviética y la de la Revolución cultural
00:20:56china eh
00:20:59y empiezan a adoptar reformas tratando
00:21:01de pautar la forma en que eh se van
00:21:06incorporando elementos a un cambio que
00:21:09ha generado
00:21:11eh transformaciones radicales eh leía
00:21:15hace poco un trabajo sobre el perfil de
00:21:19los líderes políticos del partido
00:21:21comunista chino hasta los años 80 eran
00:21:24básicamente trabajadores campesinos
00:21:27militares casi no había
00:21:29formación educativa alta
00:21:33eh probablemente hoy eh los líderes del
00:21:37tope del partido comunista son
00:21:40empresarios
00:21:42eh Son ya no son trabajadores
00:21:47tradicionales siguen estando los
00:21:49militares Pero hay un grado de formación
00:21:52casi el 40% ya tiene
00:21:54doctorados mismo sí Entonces ya ya
00:21:57digamos eso formó élite eso fue un éxito
00:22:00Pues
00:22:03sí sí Si queremos decir que hubo una
00:22:07transformación producto de los avances
00:22:10eh Y de las perspectivas que incluso
00:22:12ofrecía el capitalismo en ese momento
00:22:17eh yo creo que la dificultad mayor
00:22:23empieza
00:22:25cuando Estados Unidos Procura una
00:22:28primacía en el sistema internacional
00:22:31eh y en ese sentido la primacía implica
00:22:35colapsada la unión soviética que Estados
00:22:37Unidos no va a tolerar un poder de igual
00:22:39talla a esa altura yaam más y siente que
00:22:43puede como primus interpares en
00:22:46occidente de liderar ese proceso y ahora
00:22:50sí
00:22:51universalizar la democracia
00:22:53universalizar eh el el mundo de las
00:22:57finanzas la de la desregulación etcétera
00:23:00etcétera y se encuentra Con vallas de
00:23:02diferente tipo Sí en algunas son crisis
00:23:07en algunas son contestaciones y en
00:23:09muchas de ellas impugnaciones de
00:23:12sociedades naciones que se resisten a
00:23:15eso a pesar de estar dentro del sistema
00:23:17capitalista no eh Y uno pudiera hacer
00:23:21una lista de ellas
00:23:23este teniendo el poder que ha
00:23:26tenido kosovo muestra la primer gran
00:23:30crisis del multilateralismo cuando la
00:23:32otá se va y no opera en el marco del
00:23:35conjunto de resoluciones que venían
00:23:37usándose para Bosnia para Haití para un
00:23:41montón de países viene la crisis
00:23:43financiera del 2008 occidental la
00:23:45invasión Irak de 2003 la invasión de
00:23:48Irak de 2003 pero esa ya estaba digamos
00:23:51es ese es producto es una respuesta a
00:23:54una contestación es decir la
00:23:56contestación viene la gran contestación
00:23:58viene del mundo no Estatal con el 2001
00:24:01sí la otra impugnación desde el campo
00:24:05Estatal para mí es Rusia básicamente en
00:24:09el 22 con la invasión a Ucrania entonces
00:24:11tú tienes impugnaciones de diferente
00:24:14tipo que llevan además Estados Unidos a
00:24:18creer que puede remoldea
00:24:21eh muchos de los
00:24:24analistas que siguen el tema de gaza en
00:24:28particular
00:24:28y gente que estuvo en aquel momento
00:24:30histórico en la
00:24:32administración republicana
00:24:35eh le han dicho de todas las maneras
00:24:38posibles al gobierno israelí no cometan
00:24:41los mismos errores nuestros que nos
00:24:45sobre expandimos no fuimos no nos
00:24:49interesó nada y dijimos vamos a rasar
00:24:53con
00:24:54esto hay un dato que yo menciono en el
00:24:57libro que queda oculto por el drama que
00:25:01es Ucrania y que es hoy también gaza Y
00:25:06es que la guerra contra el terrorismo
00:25:09entre el 2001 y el 2021 produjo
00:25:14937.000 muertes directas y produjo 38
00:25:18millones de desplazados refugiados en el
00:25:20mundo Entonces esta sobreextensión de
00:25:23Estados Unidos me parece a mí que es la
00:25:25demostración de ese fracaso el límite de
00:25:27ese fracaso entonces aquello que se
00:25:30irradió algunos lo tomaron pero también
00:25:34esa ambición
00:25:37desproporcionada creo que llevó a
00:25:39Washington a este lugar en medio ahora
00:25:42de un problema interno en Estados Unidos
00:25:44que es el estado de su propia democracia
00:25:46no hablaste de la crisis del 2008 y
00:25:50justo después de la crisis de 2008 surge
00:25:52los bricks en el 2009 vos le das
00:25:53tratamiento al tema de los bricks en el
00:25:56libro de forma
00:25:58ar en cuanto a cómo tiene que vincularse
00:26:00la Argentina no hay una interpretación
00:26:02ahí sobre lo que sucedió tras la gestión
00:26:04de Alberto Fernández que había ingresado
00:26:05la Argentina o que había pedido Mejor
00:26:07dicho el ingreso que tenía que llevarlo
00:26:10adelante Javier Miley el primero de
00:26:12enero Miley Manda las cinco cartas
00:26:14diciendo Yo no quiero estar en este
00:26:15bloque lo hace mondino también antes de
00:26:18de la Asunción Y vos hablá de dos
00:26:19doctrinas una doctrina que es la de
00:26:21Sinatra A mi manera no que es la de mi
00:26:24ley la doctrina koker que es obviamente
00:26:27por la canción de Los Beatles una una
00:26:29pequeña ayuda de mis amigos eh hoy mi
00:26:32ley está en Brasil en camboriu con
00:26:35bolsonaro
00:26:37em fue a fue a otro país a ver alguien
00:26:40que no es el presidente algo que suele
00:26:42hacer bastante en sus últimos viajes lo
00:26:44hizo en España no yendo a ver a en dos
00:26:47oportunidades en una Box en otra a
00:26:49Isabel Díaz auso Cómo estás mirando esa
00:26:51política exterior de la Argentina y qué
00:26:54nos puede proporcionar o no el bloque
00:26:56bricks en este mundo
00:26:59peculiar que estamos viviendo
00:27:02hoy Bueno hay dos preguntas en una
00:27:06entonces
00:27:10enga Tom eso cont que quieras todo lo
00:27:13contrario no voy por partes en lo que
00:27:16interpreto que es es el sentido de la
00:27:18pregunta o por lo menos así lo leo yo
00:27:24este bri
00:27:29a mí me
00:27:31parece que la naturaleza de bricks fue
00:27:35cambiando desde su creación que en
00:27:39realidad fue un nombre que le dio una
00:27:44consultora de análisis de riesgo digo no
00:27:48no fue un nombre asumido por los países
00:27:51que confir el bricks eh Y era por su
00:27:56potencia en en materia económica sus
00:27:59tasas de crecimiento su visibilidad
00:28:02internacional y su gran recepción
00:28:05de finanzas e inversión internacional
00:28:10eh yo creo que esta naturaleza de los
00:28:13bricks sigue existiendo bueno la
00:28:14creación del banco del brick es un
00:28:17ejemplo de ello
00:28:20eh pero también ha cambiado mucho y yo
00:28:24creo que ha pasado a ser un bloque
00:28:27político estratégico que tiene un lugar
00:28:32distinto en el escenario
00:28:36internacional y
00:28:39creo en esa misma
00:28:43dirección en un
00:28:45[Música]
00:28:47tema
00:28:49que requiere creo yo más y mejor
00:28:54análisis y es que hemos pasado
00:28:58de las
00:28:59alianzas a las coaliciones
00:29:02competitivas son dos cosas muy distintas
00:29:04la alianza la otá es una alianza Sí hay
00:29:08un artí hay
00:29:11tratado el artículo 1 2 4 compromiso
00:29:14bueno todo para uno uno para todos todo
00:29:17todo Está muy claro
00:29:19eh No estamos hoy en un mundo de
00:29:22alianzas
00:29:24nuevas pero sí estamos en un mundo de
00:29:28coaliciones cada vez más
00:29:30competitivas entonces
00:29:33aus Estados Unidos Australia Reino Unido
00:29:38no son una alianza pero son una
00:29:42coalición competitiva para contener a
00:29:44otros contener a
00:29:46otros donde puede haber en el futuro un
00:29:49instrumento militar pero lo que mancomun
00:29:52es un desde un sistema de intereses
00:29:56compartidos hasta H disposiciones en el
00:30:00campo de la votación en foros
00:30:02internacionales hasta la colaboración en
00:30:06materia militar pero no digo no está
00:30:09escrito que deba ir en auxilio de cada
00:30:12uno del otro
00:30:14país está el quad que es otro mecanismo
00:30:19que ha diseñado Estados Unidos en el
00:30:21cual está en ese caso India el cual está
00:30:25en ese caso también Japón eh
00:30:28que trata de contener y otra vez de ser
00:30:33posible revertir la influencia de China
00:30:36pero no es un tratado no es una alianza
00:30:41formal mi impresión es que brig y la
00:30:45organización de cooperación de Shanghai
00:30:47como dos
00:30:49equivalentes son coaliciones cada vez
00:30:53más competitivas son otro modo de
00:30:55coaliciones que cada vez más tienen sus
00:30:58centro en China sím Eh entonces
00:31:03Eh Esto es
00:31:05importante para
00:31:08entender qué dinámicas están ocurriendo
00:31:11en el sistema internacional
00:31:15eh lo otro que me preguntas Es sobre
00:31:19Argentina y su política
00:31:23exterior Bueno yo ahí lo que podría
00:31:27decir es cuatro
00:31:31cosas
00:31:36primero que hay similitudes y
00:31:39diferencias del gobierno de mi ley con
00:31:42otros gobiernos que hemos tenido en
00:31:45Argentina hay una primer
00:31:49similitud que uno encuentra también en
00:31:52la última
00:31:55dictadura y es el papel de
00:31:58rioso en una clave distinta claro
00:32:02nosotros éramos
00:32:03occidentales estábamos luchando contra
00:32:06el comunismo Y si había que ir
00:32:09a entrenar a los contras ver como los
00:32:12salvadoreños aplicaba mejor la picana
00:32:16desarrollar el plan Cóndor Bueno lo
00:32:17teníamos que hacer porque estábamos
00:32:19salvando a occidente una misión tenemos
00:32:21una misión Pero además decíamos que si
00:32:23éramos cristianos y como cristianos
00:32:26además teníamos esa
00:32:28esa vocación y Estados Unidos no nos
00:32:31entendía bueno Ford el presidente Ford
00:32:33nos entendió pero después vino Jimmy
00:32:35carteri qué nos pregunta sobre los
00:32:37derechos humanos este tipo no
00:32:40Entonces yo encuentro que ahora en otra
00:32:42clave religiosa distinta que es en una
00:32:46versión extrema y muy conservadora del
00:32:50judaísmo no es el judaísmo en sí sino
00:32:53que es una versión del
00:32:55judaísmo ha pasado impreg decisiones de
00:32:58política exterior esto Esto es viejo y
00:33:03nuevo a la vez
00:33:06s tomo todos los gobiernos
00:33:09contemporáneos de la Argentina voy más
00:33:12allá de de los 40 años de la democracia
00:33:18y siempre hubo un
00:33:21lugar
00:33:22para los países de la
00:33:25región este lugar podía ser una
00:33:29coalición de dictaduras otra vez vuelvo
00:33:31al plan Cóndor sí eh o podía ser la
00:33:37patria grande
00:33:39latinoamericana o podía ser viva
00:33:41mercosur o podía ser vamos por un sur o
00:33:46podía ser en macri Des mantenemos
00:33:49mercosur y el unasur y vayamos por
00:33:52prosur digo Siempre había un
00:33:56lugar este es un
00:33:59gobierno que no le otorga ningún lugar a
00:34:02América Latina casi con desprecio casi
00:34:04con desden y en muchos casos con
00:34:06maltrato
00:34:07eh injuri al presidente
00:34:11de
00:34:13eh México al de Colombia al de chile y
00:34:18al de Brasil
00:34:20eh
00:34:22decidimos pedir que vengan Los
00:34:24embajadores que teníamos en Cuba
00:34:26Nicaragua y Venezuela
00:34:28pero no lo no los sustituimos ni
00:34:31siquiera por
00:34:32Embajadores de carrera que debieran ir a
00:34:36decir que la agenda de Argentina es a b
00:34:39c y d y que si hay problema de Derechos
00:34:40Humanos denunciarlo por supuesto con
00:34:42todo el derecho de hacerlo No no no nos
00:34:46interesa no votamos con la
00:34:50región fuimos el único país que se opuso
00:34:54votó en contra de que el de seguridad no
00:34:58la asamblea que se votó en la asamblea
00:35:01pero que el Consejo de Seguridad
00:35:03contemplara la inclusión de Palestina
00:35:06como miembro
00:35:07permanente de la como miembro pleno
00:35:11digamos de Naciones Unidas es miembro
00:35:13pero
00:35:15observador a
00:35:18ver esa no fue la posición Argentina en
00:35:21el pasado no fue ni
00:35:25cona ni con no no no ni con Alberto
00:35:29Fernández entonces hay una cosa frente a
00:35:32América Latina inédita
00:35:36insólita casi inexplicable y lo tercero
00:35:40diría que sigue una rutina
00:35:43Argentina que se da en gobiernos civiles
00:35:45o militares por igual y es una suerte de
00:35:49lógica binaria o abrazo a unos o abrazo
00:35:52a otros es como si nosotros no
00:35:54pudiéramos tener relaciones
00:35:56equivalentes
00:35:58positivas
00:36:00variadas temáticamente
00:36:03centradas con el resto de la comunidad
00:36:06internacional hablaba con un embajador
00:36:09hace un
00:36:10tiempo y él hacía un
00:36:14chiste Esto no es una
00:36:16anécdota creada es
00:36:20una situación realmente
00:36:23existente y me decía bueno tenemos un
00:36:26problema cuál es el problema embajador y
00:36:30bueno que somos parte de los 191
00:36:33países Qué quiere decir son parte de los
00:36:36191 países dig no y por qué eso es un
00:36:39problema dice sí porque nunca nos
00:36:42menciona el presidente es como si no
00:36:44existiéramos
00:36:45existe Estados Unidos y existe Israel
00:36:48pero el resto no sabemos qué piensa no
00:36:51eh ahora en otros momentos históricos
00:36:55tuvimos yo creo que tuvimos experiencias
00:36:58en las cuales creíamos que se derrumbaba
00:37:00el capitalismo en el 2008 2009 que ya
00:37:04venía la
00:37:06Revolución y así también no fue con eso
00:37:09digo entonces Acá hay aquí hay un
00:37:13problema de esta lógica binaria
00:37:15eh Juan Quería consultarte por uno de
00:37:18los conceptos que vos tocá en el libro
00:37:20al que le dedican todo un capítulo que
00:37:21es el de la internacional reaccionaria
00:37:24No creo que esto de mi ley vos lo
00:37:26analizas en relación a Bueno al
00:37:28surgimiento de los líderes de
00:37:29ultraderecha a partir del ascenso de
00:37:31Trump y de bolsonaro y decís que que la
00:37:34internacional reaccionaria expresa una
00:37:36doble crisis la del capitalismo y la del
00:37:38progresismo y que la irrupción de esta
00:37:41nueva derecha más prepotente ferviente y
00:37:43seductora no tiene visos de Liderazgo
00:37:46sino de dominación y me parecía
00:37:49interesante y quería preguntarte un poco
00:37:51más sobre sobre
00:37:53esto sí yo señalo
00:37:58en el
00:37:59libro
00:38:01que digamos otra vez vuelvo a mi
00:38:04generación perdon
00:38:06ustedes yo soy heredero de la generación
00:38:09en que había internacionales políticos
00:38:11partidistas muy fuertes la internacional
00:38:13comunista la internacional socialista la
00:38:15internacional demócrata cristiana
00:38:17partidos articulados partidos firmes
00:38:21grandes niveles de representación
00:38:24cuadros militantes
00:38:27nacionalizados porque tenían
00:38:28vinculaciones con los respectivos
00:38:31partidos en otras localizaciones eh Y
00:38:35entonces tenemos una
00:38:37idea
00:38:38de las internacionales en esa
00:38:42clave y
00:38:44sugiero que hay una internacional
00:38:47reaccionaria pero que no podemos usar
00:38:49las mismas pautas Eh Esto
00:38:53es las experiencias que traen algunos
00:38:58líderes Trump bolsonaro meloni
00:39:02wilders y algunos que no han llegado al
00:39:04poder todavía como cast
00:39:07etcétera algunos vienen de estructuras
00:39:10político partidistas existentes otros
00:39:12son totalmente
00:39:14outsiders
00:39:17otros son políticos de larga Data que
00:39:20parecían subsumidos en el
00:39:22desconocimiento
00:39:25[Música]
00:39:27sin estructuras político partidistas de
00:39:29ningún tipo la libertad avanza es una
00:39:36creación no es ni siquiera un partido
00:39:38vecinal es un partido de ocasión se creó
00:39:41en la ocasión de una
00:39:44elección y por lo tanto es verdad que
00:39:48muchos de estos líderes tienen orígenes
00:39:51distintos pero los mancomun
00:39:54ciertas ciertas preferencias y ciertas
00:39:56aversion eso es lo que trato de de
00:39:59sugerir y que esto a su vez hoy tiene
00:40:03una base de
00:40:04soporte que no es
00:40:07episódica ni
00:40:10transitoria yo digo el el malestar
00:40:13social Hoy está extendido en el
00:40:16mundo muy fuertemente las promesas
00:40:19incumplidas volvemos a la posguerra fría
00:40:21qué íbamos a tener en la en la posguerra
00:40:23fría íbamos a tener sí seguro ahora
00:40:29probabilidades de justicia y equidad lo
00:40:32cual no habíamos tenido en la Guerra
00:40:34Fría porque estábamos todos bajo el
00:40:35paraguas de la seguridad la defensa la
00:40:38competencia entre las superpotencias
00:40:40esa agenda
00:40:42incumplida de equidad y
00:40:46Justicia sociedades atravesadas además
00:40:48por empobrecimiento cada vez más
00:40:52notorios el nivel de desigualdad en que
00:40:55estamos dicho sea de pas si ustedes
00:40:58miran los índices de desigualdad en
00:41:00China y en la India son aberrantes
00:41:02también no estamos hablando de la
00:41:04panacea de la igualdad no Entonces
00:41:08tenemos un conjunto de de promesas
00:41:13incumplidas y todas esas promesas
00:41:16incumplidas están viniendo ahora los que
00:41:18dicen momento maestro esto se acabó esto
00:41:21es no más no más no más no me venga con
00:41:25el partidismo no me venga con el
00:41:26liderazgo de fulano No me vengas con Eh
00:41:29entonces es ahí donde yo digo que no
00:41:32estamos frente a algo
00:41:34fugaz estamos frente a algo sustantivo
00:41:37que leerlo mejor entenderlo mejor
00:41:39comprenderlo mejor es vital es es Es es
00:41:45esencial cada uno lo juzgará desde el
00:41:48punto de vista que quiera negativamente
00:41:50o no negativamente Yo lo juzgo muy
00:41:53negativamente
00:41:55eh pero pero me parece que hay una parte
00:41:59que yo creo que lo uso en el capítulo
00:42:04sobre gasa yo suelo empezar la clase con
00:42:07los estudiantes de grado de la
00:42:08licenciatura
00:42:11diciendo entender antes de
00:42:14juzgar
00:42:18entender no implica
00:42:21justificar y entender ayuda a ponderar
00:42:25entonces frente a internacional
00:42:27reaccionaria tenemos algo de eso tenemos
00:42:30que entender eh voy a hacer ahí porque
00:42:33tocaste el el tema Este interal me
00:42:37parece que tiene hay una virtud ahí que
00:42:39es encontrar un concepto
00:42:40e Yo creo por lo menos lo lo planteaba
00:42:44acá que es no veníamos encontrando la
00:42:47forma de nombrar no porque viste cuando
00:42:50cuando le pones post algo es que no le
00:42:52estás logrando nombrar cuando le pones
00:42:54incluso hasta extrema derecha
00:42:55ultraderecha
00:42:57parecía no terminar de contener no la ía
00:42:59internacional reaccionaria por lo menos
00:43:00para mí ilumina mucho más claramente que
00:43:03se trata también para quitándole esta
00:43:05idea de si es nuevo si es viejo no lo
00:43:07reaccionario implica una serie de cosas
00:43:09pero vos decís algo que quiero ya
00:43:10estamos como para entrar un poco más en
00:43:12el barro decí algo provocador que quiero
00:43:15que que que te explayes que es hay
00:43:17muchos liberales en Europa en Estados
00:43:19Unidos y en América Latina que creen que
00:43:20estos personajes lo que hablaste recién
00:43:22raros Estrambóticos pueden ser
00:43:24controlados y disciplinados que que
00:43:27cuando ganan elecciones no van a ser tan
00:43:28extremistas y que van a implementar
00:43:30políticas sensatas incluso van a tener
00:43:32que recurrir a ellos a esos liberales no
00:43:35son cosas que estamos viendo acá en la
00:43:36Argentina de manera Por lo menos mi modo
00:43:37de entender muy plenamente son liberales
00:43:39distraídos de decís vos son en el fondo
00:43:42liberales que están dispuestos a
00:43:43desertar de sus convicciones en favor de
00:43:46conveniencias materiales y sus
00:43:48animadversiones
00:43:50profundas hay un llamado acá lo digo
00:43:53porque la verdad que más allá de tu
00:43:56posicionamiento político en particular
00:43:57no quiero ir hacia eso pero sí eh a hay
00:44:01un llamado casi un pedido acá entiendo
00:44:03yo digo como eh No sé si lo estás
00:44:06pensando en términos argentinos en
00:44:08términos europeos eh eh esta idea de que
00:44:12hay mucha gente distraída con lo que
00:44:13está pasando con esta internacional
00:44:15reaccionaria
00:44:16eh Mira sí eh
00:44:20eh yo yo trato de de darle a ese término
00:44:27de la internacional
00:44:31reaccionaria un
00:44:34carácter que que me permita leer una
00:44:38realidad que
00:44:40es global y que tiene manifestaciones
00:44:43singulares nacionales sí
00:44:49eh y en ese sentido el
00:44:54punto en el cual hay una semejanza A mi
00:44:58modo de ver total y
00:45:00plena es en la existencia de los
00:45:03liberales
00:45:05distraídos puede haber singularidades
00:45:09nacionales en un proceso global que
00:45:12tiene algunos elementos en común y v
00:45:14decí esto son hay analogías
00:45:17comparaciones Pero esto es particular de
00:45:19Bueno hay no
00:45:21eh Hace unos días en un en un
00:45:25intercambio que hubo
00:45:27con quien es
00:45:28el el presidente de la fundación evert
00:45:32en Alemania lo hicimos en un diálogo en
00:45:35la embajada de Alemania muy
00:45:38generosamente schulz no schulz de
00:45:42apellido reflexionamos sobre esto y
00:45:46encontrábamos
00:45:47unos puntos de
00:45:50convergencia entre las experiencias
00:45:52europeas y las
00:45:54latinoamericanas y qué decir de
00:45:57experiencias de Estados Unidos donde los
00:45:59republicanos los
00:46:01republicanos tradicionales
00:46:04tradicionales no está bien entraron
00:46:08todo
00:46:10entonces ahora siempre hay una creencia
00:46:14de que a estos personajes se los puede
00:46:17controlar se los
00:46:21puede disciplinar y se los puede
00:46:23reorientar
00:46:27Yo creo que es también muy distinta la
00:46:31experiencia en sistemas
00:46:32presidencialistas de sistemas
00:46:34parlamentarios y creo que también hay
00:46:36una gran diferencia entre ser parte de
00:46:39la Unión Europea y no ser parte de la
00:46:41Unión Europea en ese sentido porque al
00:46:44mismo orban o a la misma meloni tiene
00:46:47que operar con esas restricciones no
00:46:51puede no puede la noche a la mañana
00:46:54inventarse algo
00:46:56no es
00:47:25trótula bu estás poniendo en el trono a
00:47:31personas que pueden tomar decisiones de
00:47:34enormes consecuencias para una nación
00:47:38no Y eso es parte también de lo que yo
00:47:41veo hoy en Argentina y te vuelo A
00:47:44repreguntar qué asignas a esos liberales
00:47:47distraídos como
00:47:48decís una responsabilidad quiere decir
00:47:51podrían hacer otra cosa crees que
00:47:53deberían hacerlo crees que no lo van a
00:47:54hacer Bueno lo que pasa es que esos
00:47:57liberales
00:47:59distraídos en el balance capitalismo
00:48:02democracia al final del día pesa más el
00:48:05capitalismo que la
00:48:07democracia por lo tanto la resistencia
00:48:09eso Tal vez no venga de ahí la
00:48:12resistencia no venga tanto de ahí sino
00:48:15que venga de aquellos si republicanos
00:48:18que pueden ser Todavía
00:48:21este este parte de una gran coalición y
00:48:26y y entender que hay que ampliar y hay
00:48:30que buscar aliados cercanos compañeros
00:48:33socios eh pero con la certeza de de
00:48:39tener un horizonte de
00:48:42futuro a mí me parece que eso es clave
00:48:45hoy por hoy y creo que lo fallido de
00:48:49ciertas experiencias Esto es lo fallido
00:48:51de generar esas
00:48:53coaliciones es producto de que
00:48:56experiencia la sigue manejando la
00:48:59internacional reaccionaria bueno con
00:49:02novedad del minuto que viene de Francia
00:49:05un resultado alentador para estos
00:49:07balances capitalismo democracia y la
00:49:10internacional reaccionaria parece Porque
00:49:12dicen que el frente popular será la
00:49:14primera fuerza parece después de la eh
00:49:18segunda vuelta Ajá ligeramente por
00:49:21encima de ansamble el partido de macrón
00:49:24es decir el voto táctico entre sí eh 172
00:49:28a 192 diputados para el frente popular
00:49:30150 a 170 para ensamble el partido
00:49:33macrón y 132 a 152 para el ramblon
00:49:38nacional de es un batacazo porque nadie
00:49:40est dando que parecerlo fácil la fuerza
00:49:43de lepen ser tercera tercera bueno el
00:49:46voto táctico operando pero es las
00:49:48coaliciones Me parece que viene mucho a
00:49:50lo que estaba diciendo de A dónde se
00:49:52Cómo se arman las resistencias hay que
00:49:54hay que armar eso este visto con
00:49:57republicanos con con gente que sea
00:50:01independiente
00:50:03eh progresistas
00:50:06eh con un sentido de Esperanza no Porque
00:50:11pueden ser todas estas cuestiones muy
00:50:13muy muy muy frágiles tomo un ejemplo a
00:50:17seguir no sabemos qué va a pasar porque
00:50:19es a
00:50:21seguir que es el triunfo laborista en el
00:50:25Reino Unido
00:50:27Sí el triunfo laborista en el Reino
00:50:30Unido tiene mucho más de el cansancio el
00:50:35artago basta con con los conservadores y
00:50:40con sus agendas pero no los temas los
00:50:43temas de defensa los temas migratorios
00:50:46etcétera van a estar ahí todavía
00:50:48estuvimos hablando estamos hablando
00:50:50Todavía Pero bueno ya cerrando la
00:50:51conversación son las 3 de la tarde al
00:50:53fueron unos 50 minutos Juan eh que nos
00:50:57dio Juan Gabriel Tocatlan autor de
00:50:59consejos no solicitado sobre política
00:51:00internacional para los que no conocen y
00:51:03lo están conociendo
00:51:04ahora se trata de de de alguien con una
00:51:08enorme trayectoria en el estudio de las
00:51:10relaciones internacionales en nuestro
00:51:12país bueno no Me detengo en todo el
00:51:16currículum porque sería muy largo y Y a
00:51:18vos
00:51:20tampoco Espero que lo hayan disfrutado
00:51:22fue una charla profunda eso intentamos
00:51:25que haya sido y darle espacio porque
00:51:27estas cosas a veces Eh no pueden
00:51:29conversar en 10 minutos y y y es
00:51:31necesario eh expandirse más pero les
00:51:34decimos a todos que a los que le hayan
00:51:36resultado interesante compren este libro
00:51:38porque como dijimos al inicio de la
00:51:40charla es un libro muy fácil acceso pero
00:51:44la la vez con muchos detalles de
00:51:46momentos históricos de cifras de tiempo
00:51:48o sea es muy ameno accesible fácil de
00:51:51leer pero a la vez informción Es que nos
00:51:54quedamos con algo que iba a plantear eh
00:51:57buen tomate un minuto para de no esto no
00:51:59como la idea de de ir desarrollando la
00:52:02interpretación a medida que que inde
00:52:04pomeran te va llevando de tema a tema de
00:52:06cómo también siempre la coyuntura
00:52:08internacional implica jugársela un poco
00:52:11porque el análisis puede cambiar no como
00:52:14incluso hay un momento en el que vos
00:52:15decís que no la viste venir con con lo
00:52:18de con lo de Brasil pero me parece que
00:52:20hay algo muy bueno en como digamos esta
00:52:23cosa del Consejo no solicitado no como
00:52:25que hay hay una forma de abordar esto
00:52:28que vos digamos sos un especialista pero
00:52:31lo acercas a una gran cantidad de gente
00:52:34que por ahí no está en tema de una
00:52:35manera muy muy amena Cómo fue ese
00:52:38trabajo de ir desarrollando y tirando
00:52:40del hilo de cada uno de estos ejes que
00:52:42planteaba inde bueno yo te digo
00:52:45que aquí la gran diferencia fue
00:52:49inde
00:52:51eh es una periodista magnífica lúcida
00:52:56rigurosa que además conoce mucho de
00:53:00temas internacionales lo cual facilitó
00:53:04enormemente los diálogos
00:53:07eh su conocimiento de Rusia es pleno su
00:53:12seguimiento
00:53:14pormenorizado de medio oriente Es
00:53:17realmente muy bueno
00:53:19eh su facilidad de comprensión de la
00:53:23dinámica
00:53:24europea es también eloc
00:53:27Y por supuesto le interesan temas de
00:53:29América Latina eh eso allanó
00:53:33mucho y eso le dio un ritmo a a la
00:53:39entrevista en muchos
00:53:41casos nos sentábamos los días viernes y
00:53:45todo empezaba con una improvisación no
00:53:48había un guion no había
00:53:51una no había una Pauta que debíamos
00:53:54seguir quizá esa frescura
00:53:58sí quizá esa frescura de no tener
00:54:00que después de a viene B después de B
00:54:03viene c entonces íbamos y veníamos eh Y
00:54:08si era del caso volvíamos para atrás y
00:54:11después en el en el libro se ordenó un
00:54:13poco más eso lo que era una conversación
00:54:14más claro o sea hay dos instancias la
00:54:18conversación exactamente y después la
00:54:20elaboración sobre esa conversación claro
00:54:22y además porque eso es lo que
00:54:23discutíamos en términos de edición claro
00:54:25como no al final Como que si querés
00:54:28volver de una manera conceptual a los
00:54:30ejes del libro también está esa esa
00:54:32ayuda no
00:54:34Claro pero te digo la la la forma en que
00:54:38termina armándose el libro necesitó muy
00:54:42pocos
00:54:43retoques porque la guía digamos este
00:54:49que que estableció inde con sus
00:54:52preguntas y y mis
00:54:55respuestas lo que hicieron a posterior y
00:54:58fue aclarar si había alguna duda o si la
00:55:01oración si mi expresión era
00:55:03excesivamente larga como es como ustedes
00:55:06ven que
00:55:08Eh Así que yo te diría que que eso fue
00:55:14clave
00:55:14y y lo
00:55:18otro es
00:55:21que nos
00:55:23pusimos en mente
00:55:26tanto ella pero yo muy
00:55:28especialmente en que no se tomara este
00:55:31libro como un libro de coyuntura es
00:55:35decir yo creo que es un texto que
00:55:38sobrevive a eventos particulares que
00:55:42puedan ir apareciendo en el corto
00:55:47plazo porque lo que trato de hacer Ojalá
00:55:51lo logre eso lo dirán las lectoras y los
00:55:53lectores es como decir mira hay varios
00:55:58senderos yo te muestro este vos si
00:56:00querés hace otra cosa Lee otra cosa
00:56:02complementa con otra cosa pero
00:56:05eh y
00:56:07y y no detenerse en
00:56:11en yo afirmo que Rusia va a ganar no no
00:56:16no no no no para nada no no no no no va
00:56:19a ganar nada de
00:56:22principiantes a m me inquietó para
00:56:25terminar la
00:56:27el la portada porque hay todos líderes
00:56:30presidentes políticos elk ahí como un
00:56:33emergente Bueno lo que sucede con
00:56:37magnates la
00:56:39tecnología tenés algo para opinar de él
00:56:41porque acá lo hemos atendido varias
00:56:44veces a
00:56:46ver
00:56:48si si se entra en uno de los
00:56:53capítulos yo creo que hago una
00:56:56referencia
00:56:58a mirar creo que lo digo en varios
00:57:02aspectos y en varios capítulos pero en
00:57:04uno en particular a tomar atención de
00:57:07los actores no estatales no y y y señalo
00:57:12el papel de las corporaciones hoy en el
00:57:14mundo no el peso específico de las más
00:57:19importantes
00:57:212900 grandes corporaciones que hay que
00:57:25en su conjunto y esas
00:57:28familias se tienen el ingreso el 10% del
00:57:34ingreso
00:57:36mundial Y entonces quien creo yo hoy
00:57:39mejor refleja eso es un personaje como
00:57:43como elon y y nos pareció que además
00:57:47ponerlo ahí como mirando los
00:57:50estados es como diciendo muchachos aten
00:57:56hace 20 años era impensable una etapa
00:57:59así no eran todos presidentes y listo la
00:58:01etapa con los presid totalmente
00:58:03totalmente Y si hubieras un libro de
00:58:04política internacional lo usual era
00:58:07poner una fotografía de Naciones Unidas
00:58:10entonces la gente diend y por otro lado
00:58:14por suerte ganó Claudia entonces pusimos
00:58:17una mujer porque era si no hubiera sido
00:58:19meloni no
00:58:23no entonces este eso ayudó mucho para la
00:58:27etapa Bueno muchísimas gracias Juan por
00:58:29estar todo este rato darnos este tiempo
00:58:32lo lo disfrutamos mucho Espero que
00:58:33ustedes también