Juan Gabriel Tokatlian: "estamos a 90 segundos de una guerra nuclear" | Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 8/8/2024 - Duracion: 37:42
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:0217 en punto estamos el mejor país del
00:00:05mundo con una persona que tenemos muchas
00:00:08ganas de entrevistar y de que venga a
00:00:10hablar con nosotros eh él es para mí el
00:00:14principal referente a quien consultar
00:00:16siempre con algún tema vinculado con la
00:00:19política internacional hace poco publicó
00:00:22un libro del que vamos a estar hablando
00:00:24ahora por editorial Siglo XXI el libro
00:00:27se llama consejos no solicitados sobre
00:00:30política internacional son unas
00:00:31conversaciones con inde pomeranc y estoy
00:00:34hablando de Juan Gabriel tocatlán Qué
00:00:36haces Juan Cómo te va bien muchas
00:00:38gracias por la invitación gracias por
00:00:39haber venido Juan Antes de hablar del
00:00:42libro y de pasearte por el mundo que
00:00:45para eso te invitamos para que nos
00:00:47reflexiones acerca de ese paseo que
00:00:49queremos hacer con vos
00:00:51eh A mí la política internacional me
00:00:54parece que es como la Champions League
00:00:55de la política o la Libertadores de la
00:00:57política depende que te guste más como
00:00:59torneo emblemático e a vos por qué te
00:01:02gusta la política internacional qué te
00:01:04empezó a picar o a traer de la política
00:01:08internacional bueno fue una decisión un
00:01:11poco fortuita si puedo hacer esta este
00:01:14pequeño análisis temporal
00:01:16eh yo llegué a Estados Unidos para hacer
00:01:19una maestría mi formación es en
00:01:22sociología eh llegué a Nueva York tenía
00:01:25una cita en Nueva York porque eh ahí
00:01:29tenía unos parientes armenios Yo soy de
00:01:31descendencia Armenia me fui a buscar mi
00:01:33tía que vivía en Washington yo iba a
00:01:35Georgetown University Mi idea era
00:01:37estudiar ciencia política lo tenía todo
00:01:39muy claro dejamos el auto estacionado
00:01:43eh a dos cuadras del Empire State íbamos
00:01:46a visitar este famoso tío que teníamos
00:01:49allá bueno Resulta ser que volvimos al
00:01:51auto y nos habían robado las maletas y
00:01:55detrás de las maletas se robaron todos
00:01:57los papeles que yo tenía con la
00:01:59universidad con lo cual no podía probar
00:02:00en Georgetown que yo tenía todos los
00:02:04requisitos para entrar en la universidad
00:02:06Entonces cuando me presento me dicen Sí
00:02:09pero aquí tiene que estar traducido esto
00:02:11tiene que estar verificado esto tiene
00:02:13que estar así así así yo le digo pero
00:02:15perdón pero no me robaron lo que usted
00:02:17quiera pero traiga los papeles Caray no
00:02:21puede ser estoy [ __ ] la vida me tomo
00:02:23un avión me vuelvo a Buenos Aires llamo
00:02:25por teléfono en ese momento le costaba
00:02:27mucho llamar por teléfono
00:02:30mi familia me dice no quédate no podés
00:02:32venir verte digo pero escuchame qué voy
00:02:34a hacer acá si no puedo entrar Bueno te
00:02:36arreglamos los papeles volvemos al
00:02:37Ministerio de Educación en esa época
00:02:39estoy hablando del 78 todo era un
00:02:41problema todo era un problema Entonces
00:02:44me dice Pero allá está un amigo que se
00:02:46llama pap entonces llamo al amigo y le
00:02:49digo Che Mira lo que me pasó un
00:02:50argentino
00:02:52eh Y me dice Che que joda no no puede
00:02:55ser pero yo tengo un profesor amigo
00:03:00que está en John en John Hopkins donde
00:03:02yo terminé estudiando y por qué no lo
00:03:05vas a visitar por qué no le decís que
00:03:08que te interesa que venís de América
00:03:10Latina que tenés este problema digo pero
00:03:12ellos tienen relaciones internacionales
00:03:14ellos no tienen ciencia política ciencia
00:03:16política la tienen en Baltimore no en
00:03:18Washington en Washington hay una sede
00:03:20pequeña de la John Hopkins para
00:03:22solamente relaciones
00:03:24internacionales Bueno voy a a esta cita
00:03:27con este prominente especialista su
00:03:30nombre es riordan roet un gran brasilian
00:03:33ista dicho se de paso Entonces le
00:03:36explico mi situación que interesante Qué
00:03:38interesante y usted quiere estudiar acá
00:03:39Bueno yo quiero estudiar yo no me puedo
00:03:41quedar acá sin hacer nada Entonces me
00:03:43dice Bueno este y los papeles no pero no
00:03:47le digo que los papeles me los robaron
00:03:49no tengo
00:03:51nada me escucha me escucha me escucha Y
00:03:53me dice bueno a ver qué podemos hacer
00:03:56Bueno yo soy el director del programa de
00:03:58estudios latinoamericanos bien le digo
00:04:01entonces
00:04:02eh le propongo algo usted vaya haciendo
00:04:06todos los papeles y los trae este
00:04:09semestre usted está obligado a tomar
00:04:11cuatro cursos si fuera un estudiante
00:04:13regular pero no lo es porque no tiene
00:04:14papeles no lo podemos admitir entonces
00:04:17tiene que tomar dos cursos yo lo voy a
00:04:19permitir tomar dos cursos el promedio
00:04:22para quedarse en la universidad es que
00:04:23usted se saque B un equivalente a un s
00:04:26si lo hace bien pero como va a tomar dos
00:04:29cursos solamente puede quedarse en esta
00:04:32universidad si se saca a es decir el
00:04:34equivalente a 10 y uno de los cursos lo
00:04:36tengo lo tiene que tomar
00:04:38conmigo muchos requisitos yo le digo
00:04:41cómo
00:04:42hago Cómo todas
00:04:45adversidades Pero por otro lado me
00:04:47estaba tirando una mano entonces yo dije
00:04:50Bueno qué hago acá me quedo me voy me
00:04:52voy a Argentina no llegan los papeles
00:04:53llegan los papeles me vuelvo a y no me
00:04:55vuelvo
00:04:56aa Okay le digo me compró prometo
00:05:00hacerlo no hay ningún problema y
00:05:01mientras tanto fui Buscando los papeles
00:05:03y a la semana me presenté empecé a
00:05:05estudiar y terminé en relaciones
00:05:07internacionales no es que yo busqué en
00:05:08mi vida las relaciones internacional o
00:05:10sea en realidad terminaste las
00:05:11relaciones internacionales por un robo
00:05:13exactamente o sea eso es es
00:05:15impresionante eh en el libro en las
00:05:19conversaciones que vos tenés con inde
00:05:20inde te va preguntando vos vas
00:05:22reflexionando y respondiendo en base a
00:05:24esas eh preguntas
00:05:26e el el el
00:05:30el capítulo el capítulo uno que se llama
00:05:33Y dónde está el piloto el mundo del
00:05:35siglo XXI vos hablas de algo ya para
00:05:38abrir el libro que es el fin del
00:05:40predominio de occidente Después de tres
00:05:42siglos y ahí
00:05:45mencionas cómo es este mundo post
00:05:47occidental Bueno cómo es este mundo post
00:05:50occidental que ya no es un mundo
00:05:52hegemónico
00:05:53pareciera Bueno lo que trato de explicar
00:05:56y Busco usar un lenguaje lo más más
00:05:59amable posible y comprensible
00:06:03Porque todos los libros que yo he
00:06:05escrito hasta este eran demasiado
00:06:07erudito y lo leían 28 personas
00:06:11Eh entonces desde hace años Yo estaba
00:06:14pensando en hacer algo que pudiera ser
00:06:16entendible comprensible por aquellos que
00:06:19están en la disciplina pero pero un
00:06:21público mucho más
00:06:22amplio interesados motivados
00:06:25jóvenes lectores de otra de otras
00:06:28disciplinas etcétera y de ahí salió este
00:06:32esta idea y este texto Gracias a India
00:06:35que además no fueron no fue una
00:06:36entrevista fue un diálogo con ella Ella
00:06:38es magnífica es lo más es magnífica
00:06:41magnífica entonces eh lo que ahí trato
00:06:44de poner en en términos más más
00:06:47sencillos es una serie de conceptos que
00:06:49en la disciplina son muy complejos pero
00:06:51trato de explicar que había un mundo
00:06:54dominado por occidente desde finales del
00:06:56siglo XVII que tenía unos valores una
00:06:59instituciones unos intereses y unas
00:07:02reglas dominadas y estructuradas por
00:07:06occidente Esto fue así prácticamente
00:07:09hasta los años 70 80 del siglo pasado
00:07:12ahí empieza a haber un quiebre gradual y
00:07:15ese quiebre gradual tiene mucho que ver
00:07:17con el ascenso de oriente en general hoy
00:07:20hablamos solo de China pero hay que ir
00:07:22mucho más allá está China está India
00:07:24está Indonesia están un conjunto de
00:07:27países que hoy tienen una incia una
00:07:30relevancia y qué es lo que nos
00:07:32traen nos traen un conjunto de valores
00:07:35intereses instituciones y reglas
00:07:38totalmente distintas y detrás de esto
00:07:40que es el que el que más empuja es china
00:07:43lo que tenemos también es lo que uno
00:07:46podría decir el resurgimiento de viejos
00:07:50imperios hoy estados nación me explico
00:07:53para ser más
00:07:56claro Rusia el Imperio ruso el Imperio
00:07:59ch
00:08:00el Imperio otomano y el Imperio persa
00:08:03Fueron por occidente o maltratados o
00:08:06obstaculizados o negados o
00:08:10utilizados con el avance de China
00:08:13avanzan también estos otros hoy estado
00:08:16nación Rusia Turquía Irán Y estos son
00:08:20los insatisfechos algunos son
00:08:23revisionistas y otros no entonces lo que
00:08:25trato de poner de presente Es que aquí
00:08:28más que un cho que hay que entender que
00:08:31hay una una readecuación fenomenal a
00:08:34nivel mundial
00:08:35inédita porque siempre el traslado de
00:08:38poder se dio entre occidente siempre lo
00:08:40mirab bueno sube Francia no Alemania no
00:08:43Gran Bretaña no Estados Unidos Bueno
00:08:46ahora todo muda para un lugar del mundo
00:08:48en el cual tenemos una ignorancia supina
00:08:51ese es un problema no para tratar de
00:08:54comprenderlo porque es verdad no O sea
00:08:56eh pensaba mientras dabas tu respuesta
00:08:58es que hasta incluso a nivel vivencial
00:09:01si es que eso Tiene algún tipo de
00:09:02relevancia para cuando uno Observa el
00:09:04mundo las tradiciones los valores son de
00:09:09occidente es decir nosotros entendemos
00:09:11ese mundo más menos pero lo entendemos
00:09:15ese otro mundo no es otro mundo no y lo
00:09:19Debemos entender porque si vas más
00:09:21adelante en uno de los capítulos yo lo
00:09:23que digo es todo nuestro sistema
00:09:25educativo debe también cambiar porque
00:09:28necesitamos que nuestros
00:09:30estudiantes vayan a estos países vayan a
00:09:33la India vayan a estudiar a China vayan
00:09:35a estudiar a Corea vayan a estudiar a
00:09:37todos los países que puedan en Oriente
00:09:40que se formen que se capaciten que
00:09:42entiendan otras idiosincrasias culturas
00:09:44hábitos comidas etcétera y también
00:09:48nuestros empresarios porque también lo
00:09:51menciono en uno de los en uno de los
00:09:53capítulos en el año 2022 fue el año de
00:09:57mayores exportaciones de la Argentina
00:10:00arriba de 85000 millones de
00:10:03dólares el intercambio con la India ese
00:10:07año fueron 6400 millones de dólares el
00:10:10intercambio con España fueron 3000
00:10:12millones de dó ahora bien uno le
00:10:14pregunta a Los embajadores Y dónde
00:10:16queres ir a Madrid Quién quiere ir a
00:10:18Deli no y los empresarios no no no no no
00:10:22fuimos a una feria en España muy
00:10:24importante que se hacía en Barcelona no
00:10:26no no no anda a la feria en Calcuta and
00:10:29a otro lugar del mundo preparate porque
00:10:32eso está ahí es muy competido tenés
00:10:36nichos podés aprovecharlo y tenemos que
00:10:39entender que además hemos sido un país
00:10:41abierto a la migración Sí ahora tenemos
00:10:44que entender con la cabeza abierta que
00:10:47tuvimos para recibir ahora para entender
00:10:49a los otros estamos hablando con Juan
00:10:52Gabriel tocatlán sobre el último libro
00:10:55consejos no solicitados sobre política
00:10:57internacional son conversaciones con
00:10:58inde pomeran es un libro que bueno Juan
00:11:01recién un poco lo contaba en la Génesis
00:11:03de Por qué decidió eh hacer este libro Y
00:11:06es un libro muy ameno muy aquel que le
00:11:09interese mínimamente que tenga alguna
00:11:11mínima curiosidad por la política
00:11:13internacional lo puede leer porque no
00:11:15requiere de un conocimiento académico
00:11:18particular para poder avanzar Así que es
00:11:20más más que recomendable en esa línea
00:11:22pensaba recién cuando contabas esta
00:11:24nueva configuración del mundo y este
00:11:26ascenso de los ex imperios no eh
00:11:29mencionaste a China a India eh a Irán y
00:11:32a
00:11:33Rusia y a Turquía Eh hay diferentes
00:11:37eh instituciones y demás pero también
00:11:40hay diferentes valores y hay valores que
00:11:42son muy ríspido para nosotros digo estás
00:11:44hablando de países que no son
00:11:46estrictamente democracias pero Sacada la
00:11:48papeleta institucional son países que en
00:11:51algunos casos eh No hay lugar para las
00:11:53minorías eh de ningún tipo son países
00:11:56donde se violan derechos políticos y
00:11:57demás y por otro lado son países con los
00:11:59que tenés que convivir y hacer negocios
00:12:01cómo manejas Esa diferencia en algún
00:12:04punto tan radical en los valores Pero
00:12:06por otro lado el pragmatismo para eh que
00:12:08eso no termine haciendo un choque de
00:12:11planetas
00:12:13Mira yo empiezo toda las todos mis
00:12:17cursos todas las clases que doy en
00:12:18ditela desde hace muchos
00:12:20años diciéndole lo siguiente los
00:12:23estudiantes
00:12:25eh Este es un curso para problematizar
00:12:29no para resolver yo no les voy a dar
00:12:31aquí no tengo ninguna receta lo más
00:12:34importante a A mi modo de ver es
00:12:38entender antes de
00:12:40juzgar entender no significa justificar
00:12:43y entender ayuda a ponderar si yo me
00:12:46paro
00:12:47ahí me paro didácticamente ahí y me paro
00:12:52analíticamente ahí tengo que tener la
00:12:55disposición de por lo menos comprender
00:12:57las dinámicas
00:12:59y particulares de estos países y debo
00:13:02Buscar aquellos ámbitos en los cuales yo
00:13:06pueda tener una interlocución práctica y
00:13:09pueda entender que para muchos temas
00:13:11esos países son altísimo relevantes para
00:13:14Argentina qué decir de la posición
00:13:16histórica que la India por ejemplo ha
00:13:18tenido respecto a malvinas con Argentina
00:13:21esto es
00:13:22fundamental qué decir
00:13:25de el rol de China como comparador de
00:13:29Argentina Entonces esto quiere decir que
00:13:32yo debo abrazar intoto a estos países y
00:13:37validar incluso aberraciones que tienen
00:13:40no quiero decir que tenemos que entender
00:13:42cuál es la agenda en la cual tenemos
00:13:44compatibilidades y
00:13:46diferencias y y también doy un ejemplo
00:13:49de este gobierno poco
00:13:52conocido que que que muestra que este es
00:13:57un juego más complejo doy el ejemplo
00:14:00para que se entienda
00:14:03eh nos proclamamos aides desde el
00:14:06gobierno quiero decir de la democracia
00:14:07en la lucha contra las autocracias
00:14:09etcétera etcétera etcétera Y que además
00:14:11pertenecemos a occidente y los valores
00:14:13que abrazamos son de occidente sin duda
00:14:15alguna no hay duda bien en marzo de este
00:14:19año en marzo de este año en la comisión
00:14:24sobre la mujer de Naciones
00:14:26Unidas Cuál fue la posición de argenta
00:14:30fue semejante a Irán
00:14:32Nigeria
00:14:36Rusia Irak y uno dice Bueno maestro cómo
00:14:40es
00:14:40esto Cuáles son las compatibilidades de
00:14:43nuestros valores en ese caso Entonces lo
00:14:45pongo simplemente como como que es un
00:14:49lugar es un lugar complejo Cómo
00:14:52separamos intereses de valores yo digo
00:14:54que más que separarlos tenemos que
00:14:56juntarlos y tenemos que ver aquellos con
00:14:59los cuales compartimos intereses y
00:15:01valores y aquellos que compartimos
00:15:03intereses particulares entendiendo que
00:15:05en algunos casos deberemos hacer una
00:15:07política más firme respecto a derechos
00:15:10humanos por ejemplo por ejemplo respecto
00:15:13a el no uso de la fuerza y esto lo
00:15:16tenemos que poner de presente frente a
00:15:18estos países
00:15:19categóricamente Argentina fue el único
00:15:21país de los grandes de América Latina de
00:15:24Los grandes de América Latina que la
00:15:26comisión de Derechos Humanos a raíz de
00:15:29la invasión rusa a
00:15:33Ucrania
00:15:35votó luego en la asamblea general dado
00:15:39que el presidente de la comisión de
00:15:41Derechos Humanos era un argentino
00:15:42Villegas se llevó el tema de la
00:15:45suspensión de Rusia de la de la comisión
00:15:47de Derechos
00:15:49Humanos votó en contra de eso Brasil
00:15:53votó en contra de eso chile votó en
00:15:55contra de eso Colombia votó en contra de
00:15:57eso Perdón Colombia no en contra México
00:16:01Argentina votó en votó a favor porque sí
00:16:03no puede ser que alguien que eh violó
00:16:07sistemáticamente el derecho
00:16:08internacional tenga un lugar de
00:16:10relevancia permanente en la comisión de
00:16:12Derechos Humanos Aquí hay una aquí hay
00:16:14un problema no entonces otra vez
00:16:17intereses más valores y ponerlos de
00:16:20presente también como carta de
00:16:21negociación eh pensaba recién en en la
00:16:25pregunta que te hacía el profe y en tu
00:16:27respuesta Juan a lo que vos dedicas
00:16:30también un capítulo del libro que es lo
00:16:34que llamas la internacional reaccionaria
00:16:36y pensaba esto
00:16:38porque eso ese ejemplo Que vos diste es
00:16:41claro de
00:16:44que la mirada de un mundo partido
00:16:47supuestamente en dos donde de aquel lado
00:16:50se violan derechos humanos o se atenta
00:16:52contra minorías y de este lado no bueno
00:16:55claramente es más complejo y con El
00:16:58Avance talz
00:16:59de esta internacional reaccionaria en
00:17:02occidente estas cosas ya son un hecho no
00:17:04estas cosas que antes o o quizás se
00:17:06miraba hacia hacia Oriente Bueno ahora
00:17:09pasan en occidente con total
00:17:11contundencia Cuando vos hablas de
00:17:13internacional reaccionaria a qué haces
00:17:15referencia
00:17:16específicamente Mira hago referencia
00:17:19todos los que están acá en esta mesa son
00:17:21muy jóvenes entonces voy a hablar de
00:17:23algo que nunca vivieron está muy bien
00:17:26algunos conocemos cosas que pasaron
00:17:28antes de que hayamos nacido ig bueno
00:17:30esta semana pimos que esas por ejemplo
00:17:32aclaro porque está en cuestionamiento
00:17:33eso viste que viste que la diputada
00:17:35salió a decir que no ella no lo sabía
00:17:37porque nació en el 93 Bueno está bien
00:17:39bueno eh en mi época cuando yo era joven
00:17:43como ustedes existía la internacional
00:17:45comunista la internacional socialista la
00:17:47internacional demócrata cristiana Y
00:17:49estos eran estructuras político
00:17:51partidistas muy bien organizadas
00:17:53transversales porque estaban en todos
00:17:55los países tenían cuadros liderazgos
00:17:59centros de debate etcétera etcétera y
00:18:02articulaban posiciones políticas
00:18:04concretas y tenían vinculaciones entre
00:18:07países y dentro de países en alianzas
00:18:10sociopolíticas muy
00:18:12específicas eso colapsó colapsó la
00:18:15internacional socialista muy debilitada
00:18:18hoy por hoy después de la experiencia
00:18:19socialista y social demócrata en Europa
00:18:22existe todavía Sí pero está francamente
00:18:24golpeada sí la internacional demócrata
00:18:27cristiana colapsó con Italia que era el
00:18:30portavoz fundamental y en América Latina
00:18:34la democracia cristiana en Venezuela o
00:18:36en Chile bueno han ido perdiendo mucha
00:18:39influencia
00:18:41eh Y la
00:18:45internacional comunista vemos que
00:18:48también tuvo un mal pasar a pesar de los
00:18:51intentos de
00:18:53reconstrucción esa
00:18:55lógica
00:18:57organizativa trans
00:18:59yo la veo en un conjunto no de partidos
00:19:02sino de movimientos organizaciones y
00:19:05personas y lo llamo a Ese Conjunto
00:19:08dispar pero con semejanzas internacional
00:19:12reaccionaria es lo mismo Trump que
00:19:15bolsonaro que mi ley no en cierta medida
00:19:19Y sí en otra medida Trump es un
00:19:23empresario metido en la política que
00:19:26además Aprovecha a un partido iano que
00:19:29lo termina copando y que lo lanza ese
00:19:31mismo partido ahora es otra vez
00:19:33candidato presidencial bolsonaro es un
00:19:36oto legislador que está ahí nunca pasó
00:19:40ninguna ley nunca nunca hizo nada en el
00:19:42congreso pero se aprovechó una
00:19:43circunstancia amarró a toda la derecha y
00:19:46fracciones
00:19:48distintas agro del agrobusiness la
00:19:51derecha más recalcitrante los social
00:19:54demócratas
00:19:56brasileños etcétera evangelismo el
00:19:58evangelismo y se catapultó con eso y mi
00:20:02ley no tuvo la libertad de abanza no
00:20:04podemos decir que sea ni siquiera un
00:20:05partido vecinal digo y pero organizó vía
00:20:09una condición muy particular de
00:20:12Argentina una posibilidad de tener un
00:20:15proyecto que tuviera estos nexos con
00:20:18estos otros personajes y
00:20:21proyectos A qué voy con esto que siendo
00:20:26distintos tienen muchas similitudes
00:20:29en todos los casos siempre hay un pasado
00:20:31glorioso
00:20:33fundamental un pasado que era honor para
00:20:37el país y que se perdió alguien lo
00:20:39perdió tienen en general valores no
00:20:44premodernos antim modernos en muchos
00:20:47casos tienen capacidad de interlocución
00:20:51con una nueva fuente empresarial que ya
00:20:53no es ni siquiera el capital financiero
00:20:56por ejemplo son las las tecnológicas
00:20:59son las que están vinculadas a las las
00:21:04monedas las bitcoins y todo ese tipo de
00:21:06de instrumentos entonces tienen foros y
00:21:10ámbitos privados y grandes fundaciones
00:21:13que le ponen toneladas de plata y
00:21:17comparten un conjunto de cosmovisiones
00:21:19semejantes y creen que además occidente
00:21:22no se dio cuenta de que todo está mal y
00:21:24ellos son los adalides de occidente para
00:21:27luchar contra el donde ya no existe el
00:21:29comunismo digamos pero no importa contra
00:21:31el comunismo contra China y contra todo
00:21:33eso entonces son distintos Sí están
00:21:37amalgamados por un conjunto de prácticas
00:21:39y propósitos
00:21:40también Y entonces lo que yo llamo
00:21:43internacional reaccionaria es esto es es
00:21:45menos articulado que las viejas
00:21:48internacionales pero mucho más
00:21:50sofisticado y mucho más denso y con un
00:21:53lugar hoy decisivo o sea hoy es la
00:21:55internacional más poderosa del planeta
00:21:57hoy no es un fenómeno fugaz Este es el
00:22:01punto que yo quiero hacer no es bueno
00:22:03perdió le pen que bueno los franceses se
00:22:05dieron cuenta de todo bueno perdió la
00:22:08derecha en en en Gran Bretaña el Reino
00:22:10Unido que bueno bueno no avanzaron tanto
00:22:13en Alemania avanzaron un poco pero no
00:22:15suficientemente todavía no Esto está
00:22:17para
00:22:18quedarse gane o pierda Trump vuelva o no
00:22:22vuelva a bolsonaro le vaya bien o le
00:22:24vaya mal a mi ley Esto está para
00:22:26quedarse eh juci escuchaba Y hay como
00:22:31hay como una lógica en esta
00:22:33reconfiguración que se están usando
00:22:36términos que hay una biblioteca que
00:22:38decía que eran anacrónicos izquierda
00:22:40derecha comunismo
00:22:44fascismo son Realmente etiquetas
00:22:47anacrónicas o son etiquetas que que
00:22:49podemos seg usando o que deberíamos
00:22:51volver a usar mira tu pregunta es
00:22:56excelente hay una par
00:23:02del diálogo con con
00:23:04inde donde hablamos particularmente de
00:23:08lo que para muchos se llama el regreso
00:23:10de la religión como hoy incide la
00:23:12religión en los asuntos internacionales
00:23:15no y yo le decía a
00:23:17inde en la respuesta es que tenemos una
00:23:22propensión
00:23:25muy muy excesiva a de ver
00:23:29particularmente los académicos y luego
00:23:32esto adopta un lugar también entre los
00:23:35políticos y los tomadores de decisión A
00:23:37proclamar fines Sí el fin de la historia
00:23:41el fin de la soberanía El Fin Del estado
00:23:45el fin de la geopolítica el fin de la
00:23:47religión bueno el punto es que todo
00:23:49volvió y junto ahora no entonces todas
00:23:52las cosas se van superponiendo y
00:23:54amalgamando y generando sociedades que
00:23:57además hoy son más exigentes frente a
00:24:01por supuesto los gobiernos pero son
00:24:03también en muchos casos más xenófobas
00:24:06son en muchos más casos eh basados en
00:24:09criterios religiosos ultramontanos en en
00:24:13en las variedades de las religiones
00:24:16eh monoteístas están predominando los
00:24:20sectores más radicales eh qué decir de
00:24:24la soberanía Cuáles son las medidas que
00:24:26que implementó Trump primero después y
00:24:29que promete volver
00:24:30a aplicar Trump cada vez más soberanista
00:24:35cada vez más proteccionistas qué decir
00:24:37de que las ideas no contaban la
00:24:39ideología no contaba Cómo no cuenta
00:24:41cuenta cotidianamente divide aguas parte
00:24:43aguas polariza
00:24:48entonces a lo que voy con tu pregunta es
00:24:52que vivimos un mito exagerado del fin de
00:24:56las cosas y no supimos ver que estaban
00:24:59regresando era todo esto estaba como una
00:25:02capa baja Estábamos festejando la
00:25:05globalización Estábamos festejando el
00:25:08avance Planetario de supuestamente la
00:25:11democracia que viene en retroceso
00:25:13significativo inclusive en occidente
00:25:15estábamos diciendo que bueno los valores
00:25:18iban a ser compartidos íbamos a confiar
00:25:21en la economía de Mercado íbamos a
00:25:23confiar en el pluralismo político bueno
00:25:25todo eso se empezó a a ular a
00:25:30frenar Y entonces mi punto en esto es
00:25:35tratemos de ver por qué renació Y por
00:25:39qué está
00:25:41acá no sé cómo va a ser el futuro pero
00:25:44que eso renació se potenció se exacerbó
00:25:48y se
00:25:49entrelazo para eso no tengo dudas
00:25:52estamos con Juan Gabriel tocat su libro
00:25:55El último que ha publicado es consejos
00:25:57no solicitados sobre política
00:25:58internacional son conversaciones con
00:25:59inde pomeranc publicada por Siglo XXI
00:26:03quería preguntarte un poco por por lo
00:26:05que pasa en el aula con tus alumnos y
00:26:07alumnas no sé no sé qué edades tendrán
00:26:10Pero con esto que vos decís de no sé qué
00:26:11futuro se viene viste que a veces cuando
00:26:14nos ponemos medio apocalípticos con
00:26:16todos estos temas hay algo que siempre
00:26:19resurge que es como como perdimos la
00:26:21posibilidad de pensar en un futuro y de
00:26:23imaginarlo vuelven estas cosas de pens
00:26:26No sé Pienso en la tendencia ahora de
00:26:28las rwi las esposas tradicionales estas
00:26:31Minas que están en tiktok cocinando
00:26:32viviendo para su marido como volviendo
00:26:35un ideario de los 50 donde supuestamente
00:26:37las cosas estaban mejor y en realidad
00:26:39estaban remal para las mujeres hay algo
00:26:42de estos regresos que tenga que ver con
00:26:44la saturación del ser humano para
00:26:46imaginar una ni siquiera te digo una
00:26:47utopía pero un futuro donde te imagines
00:26:50que qué derechos puedes conquistar por
00:26:52ejemplo qué discusiones puedes tener
00:26:55mira tu pregunta es pertinente en dos
00:26:57niveles y le voy a contestar en los dos
00:26:59niveles
00:27:02eh Porque me estás hablando del
00:27:05aula Yo viví 20 años en Colombia mi
00:27:08esposa es colombiana y mi hija nació en
00:27:11Estados Unidos y es tremendamente
00:27:13colombiana y porteña a la vez este Por
00:27:16qué ncho la final de la Copa América
00:27:19buena pregunta eh estaba en los tres
00:27:21países
00:27:22eh nosotros en la casa festejamos Así
00:27:26que salimos ganando está muy bien
00:27:30eh entonces la primera vez que yo estuve
00:27:33en una
00:27:35aula fue en el año
00:27:381982 yo daba el curso de cuarto año en
00:27:41la universidad de los Andes que se
00:27:43llamaba coyuntura
00:27:45internacional yo tenía 28 años voy a
00:27:48cumplir 70
00:27:49ahora y los estudiantes que yo tenía en
00:27:52en aquel quinto año en Colombia tenían
00:27:55todos 22 23 años cuando yo hablaba y
00:27:59daba material de lectura había
00:28:04naturalmente una situación muy sencilla
00:28:07y muy práctica comprendían que era la
00:28:11Guerra Fría comprendían el lugar de
00:28:13Estados Unidos en América Latina
00:28:15comprendían una serie de cosas porque
00:28:17estaba en la cotidianidad de la vida de
00:28:20todos aquellos y aquellas estudiantes y
00:28:23yo entonces había un lenguaje común y
00:28:26ese lenguaje común permitía por lo tanto
00:28:28hacer algunos tipos de debate en los
00:28:30cuales este se volvían por supuesto
00:28:33mucho más
00:28:35polémicos y el profesor tenía que dar
00:28:38cuenta y tener mucha cintura además era
00:28:40un argentino hablándole a un público
00:28:42colombiano y la gente decía Bueno y este
00:28:44tipo de dónde viene de qué planeta cayó
00:28:48eh hoy en la universidad de
00:28:50itela yo doy el curso de cuarto año que
00:28:54se llama problemas internacionales
00:28:56contemporáneos yo voy a tener 70 y los
00:28:59que se sientan ahí siguen teniendo 22 y
00:29:0123 años entonces mi distancia es enorme
00:29:06Eh entonces yo tengo que tratar de
00:29:10llevar cada vez más una reflexión
00:29:13crítica tratando además de mostrar
00:29:17que en una situación como la que estamos
00:29:21viviendo donde yo
00:29:24percibo creo que también lo digo en el
00:29:26libro una fatiga frente a la paz un
00:29:29mundo que está fatigado de paz muy
00:29:33tentado a mayor pugnacidad yo tengo que
00:29:37buscar en primer lugar que
00:29:39entiendan que comprendan que me interpel
00:29:43me cuestionen y a su vez conciban la
00:29:47posibilidad de superar eso porque si no
00:29:49le estoy dando
00:29:51escúchame el menú para la catarsis
00:29:55negativa de estos jóvenes y y de estas
00:29:58jóvenes no
00:30:01entonces y lo que percibo es
00:30:06que las chicas y los chicos hoy son muy
00:30:10conscientes del desafío que tienen por
00:30:12delante y
00:30:14perciben perciben que algo está mutando
00:30:17y y quieren saber por dónde
00:30:21agarrar Cómo leer Cómo interpretar pero
00:30:24yo sigo viendo 42 con 42 años de
00:30:28diferencia la misma motivación la misma
00:30:30motivación El único que envejeció fó
00:30:32además eh Juan una más y vinculada con
00:30:35esto que estabas respondiendo y que
00:30:36mencioná en tu libro la Guerra Fría uno
00:30:40de los Pilares constitutivos fue esta
00:30:43idea de la aniquilación mutua como
00:30:47potencialidad para conseguir la paz no
00:30:50es idea contradictoria que a partir de
00:30:52la llegada de la era nuclear y la
00:30:55posibilidad de que efectivamente nos
00:30:58muramos todos con una guerra nuclear
00:31:01bueno esa ese empate técnico entre las
00:31:04dos grandes potencias hegemónica de ese
00:31:06momento quean Estados Unidos y la unión
00:31:07soviética y todo el desarrollo de la
00:31:09guerra fría bajo esa amenaza ahora
00:31:13recién hablabas vos de las cuestiones
00:31:15que que que vuelven que porque muchas
00:31:18veces se decretó demasiado temprano el
00:31:20fin y cuando yo me acuerdo que
00:31:24tenía no sé tenía 13 14 años y me
00:31:27acuerdo cuando cuando llegó el final de
00:31:28la Guerra Fría era bueno se acabó la
00:31:31amenaza nuclear y sin embargo vos
00:31:34alertas permanentemente ahora de que
00:31:36estamos en un momento como pocas veces
00:31:39en la historia de la humanidad de
00:31:42eh peligro nuclear por qué crees eso qué
00:31:46es lo que está pasando eh Mira
00:31:50eh yo creo haí dos o tres cosas
00:31:54distintas y Empiezo con un símbolo y y y
00:31:59voy luego a algo más concreto y más
00:32:02práctico para que se entienda el
00:32:05argumento hay una
00:32:07famosa universidad que es más conocida
00:32:10por los aspectos económicos la escuela
00:32:12de Chicago no entre los economistas es
00:32:14muy
00:32:15conocida
00:32:18bueno pertenece a la universidad de
00:32:24Chicago en el año
00:32:2647 uno científicos de la Universidad de
00:32:30Chicago físicos
00:32:34matemáticos crearon un boletín que tenía
00:32:36en ese momento dos
00:32:38páginas
00:32:39y se llama ahora ya es una publicación
00:32:43más más gruesa y probablemente la más
00:32:46reputada en el mundo en la materia que
00:32:48se llama el boletín de científicos
00:32:51atómicos de bulletin of atomic
00:32:54scientist arriba hacia la derecha
00:32:58en el 47 empieza la guerra
00:33:01fría Estados Unidos ya había usado la
00:33:03arma atómica en Hiroshima y nagasaki y
00:33:05estamos en las fechas recordatorias
00:33:08trágicamente de eso y la unión soviética
00:33:11iba a pasos agigantados para tener sus
00:33:13propias armas nucleares entonces ponen
00:33:16un reloj con dos manecillas y lo llaman
00:33:19el reloj apocalíptico el reloj del día
00:33:24final y el clock Ese es el nombre
00:33:29específico y ponen las manecillas a 7
00:33:32minutos de las 12 de la noche tratando
00:33:35de sugerir con eso que se estaba
00:33:37avanzando de una manera bastante
00:33:39peligrosa a una situación de una
00:33:42potencial confrontación entre la unión
00:33:44soviética y Estados Unidos ex alados en
00:33:47la Segunda Guerra
00:33:49Mundial terminó la guerra fría y estos
00:33:53científicos que cada dos años movían las
00:33:55agujitas
00:33:56según en la intensidad de problemas la
00:33:59pusieron a 17
00:34:02minutos o sea estamos estamos mucho más
00:34:05lejos estábamos mucho más lejos la
00:34:07distensión Qué suerte la Rusia va a ser
00:34:10incorporada y occidente va a ser un
00:34:12puente con Rusia y bueno los chinos se
00:34:14van a quedar por allá okay bu nada de
00:34:16eso ocurrió entre otras
00:34:19cosas en el tiempo más
00:34:22reciente volvió a aparecer el relojito
00:34:25como lo hace habitualmente y por primer
00:34:27primera vez en la historia de este reloj
00:34:29está a 90 segundos de las
00:34:3212 tratando de señalar la peligrosidad a
00:34:35la cual Hemos
00:34:36llegado en gran
00:34:39medida por un conjunto de prácticas y
00:34:42específicas en este caso la carrera
00:34:46armamentista ya existe la carrera
00:34:49tecnológica armamentista ya va en vías
00:34:52de ser espacial también los presupuestos
00:34:55de defensa son
00:34:58el biden desde el último año de Trump
00:35:01hasta este año biden todos los años Fue
00:35:05superando el gasto militar del año
00:35:07anterior estamos hablando solamente del
00:35:10presupuesto de defensa de Estados Unidos
00:35:11alrededor de 850,000 millones de
00:35:15dólares está creciendo
00:35:17significativamente la capacidad
00:35:20naval de
00:35:22China Rusia sigue siendo el país que
00:35:25tiene más ojivas nucleares más de 5000
00:35:27500 ojivas nucleares el conjunto de los
00:35:30nueve países que tienen ojivas nucleares
00:35:33el conjunto total de los de todos los
00:35:35países lo cual hace un total aproximado
00:35:38de unas 12000 12000 300 ojivas nucleares
00:35:43tiene la capacidad destructiva si se
00:35:46usara de un millón de bombas como las
00:35:49que se lanzó son nagasaki y yoshima y
00:35:52los países están preparándose para una
00:35:55disputa cada vez más intensa por eso no
00:35:58estamos en un mundo inestable estamos en
00:35:59un mundo peligroso y además tenemos
00:36:02menos instrumentos de moderación los
00:36:04factores de moderación se están
00:36:06debilitando se debilita Naciones Unidas
00:36:08su consejo de seguridad faltan líderes
00:36:11políticos con capacidad de negociación
00:36:14hay puntos calientes en el mundo aquí
00:36:17allá ahora es Ucrania y es gaza y puede
00:36:20ser Taiwán y va ser Sudán y puede ser
00:36:23Venezuela en fin tenemos una una cuantía
00:36:29de tensiones
00:36:30Internacionales que me parece que nos
00:36:33obligan a pensar otra vez en algo que
00:36:35también en los 90 habíamos abandonado y
00:36:38es la lucha por la paz creímos que se
00:36:41había terminado eso bueno terminó la
00:36:43guerra fría No hay nada más que hacer
00:36:45Bueno yo diría que si hay un momento
00:36:47para un Renacer en entre otros de parte
00:36:50de los jóvenes de un movimiento
00:36:52pacifista global es este clarísimo Juan
00:36:56es muy interesante Escuchar
00:36:59inter muy tranquilo muy interesante por
00:37:02suerte ya no soy joven lo tienen que
00:37:04hacer otros esto ya esty con qué
00:37:05relojito voy a soñar esta noche claro no
00:37:08pero es es apasionante escucharte Juan y
00:37:10a quienes les despierte curiosidad
00:37:13nuevamente Les recomiendo porque es muy
00:37:15interesante lo van a poder leer con
00:37:17facilidad no requiere de conocimientos
00:37:19académicos para nada es el libro
00:37:21consejos no solicitados sobre política
00:37:24internacional son las conversaciones de
00:37:25Juan Gabriel toca trán con inde pom Así
00:37:28que más que recomendable háganme caso y
00:37:30cómprenlo y léanlo Juan ha sido un
00:37:33placer que estés con nosotros eh Para m
00:37:34un gusto y un honor Muchas gracias por
00:37:36este intercambio tan lindo Muchas
00:37:38gracias