Juan José Carbajales, ex subsecretario de Hidrocarburos y director de la consultora Paspartu
Radio Con Vos - 7/7/2023 - Duracion: 20:25
Transcripción
00:00:00mejor país
00:00:02[Música]
00:00:03899 hay un tema muy relevante que tendrá
00:00:07un episodio central este fin de semana
00:00:10El domingo en particular porque se
00:00:12inaugura un tramo del gasoducto Néstor
00:00:15Carlos kerchner una obra en la cual hay
00:00:19un común acuerdo diría salvo alguna que
00:00:22otra salvedad entre oficialismo y
00:00:24oposición de su radical importancia lo
00:00:27que podríamos decir algo casi como el en
00:00:30la Argentina una especie rara que es el
00:00:34de política de estado una particularidad
00:00:37y por eso nos parece relevante
00:00:38interesante y algo en lo que hay que
00:00:40profundizar para entender un poco qué es
00:00:42lo que va a pasar el domingo que además
00:00:44servirá ya esto en términos políticos no
00:00:47de política de estado como una
00:00:48escenificación de la unidad de Unión por
00:00:50la patria porque estará Cristina
00:00:52Fernández de kirner Alberto Fernández
00:00:54Sergio Tomás maa y todo un montón de
00:00:56gente de de Pedro Agustín Rossi el piber
00:01:00adores los chiques están todos ahí Es
00:01:03por eso que estamos aquí con Juan José
00:01:05carabajales que es ex subsecretario de
00:01:08hidrocarburos de la nación pero
00:01:09actualmente es consultor energético
00:01:10conoce muchísimo acerca de este tema así
00:01:13que le pedí por favor que nos dier una
00:01:15mano para explicarnos acerca de esta
00:01:17cuestión Cómo andamos cómo va eso muy
00:01:19bien muchas gracias por la invitación
00:01:21gracias a vos por haber venido primero
00:01:23arranquemos con la pregunta obvia por
00:01:26qué es tan importante este gasoducto Qué
00:01:29representa realmente para la Argentina
00:01:32este gasoducto como obra de
00:01:34infraestructura tiene dos grandes
00:01:37implicancias una para el sector de gas y
00:01:40otra más general para la Argentina para
00:01:43el sector de gas va a permitir en el
00:01:45corto plazo introducir al sistema de
00:01:48consumo de nuestra demanda mayores
00:01:50volúmenes de gas que vienen de neuken de
00:01:53la formación vaca muerta y llega a los
00:01:55centros de
00:01:56consumo lo segundo más relevante de eso
00:01:59es que va a reemplazar importaciones de
00:02:01gas Durante los meses lo que queda de
00:02:03este invierno y para los próximos
00:02:06inviernos porque como tenemos una
00:02:08demanda muy alta Residencial cuando hace
00:02:11frío ahí tenemos que importar buques de
00:02:14gnl o de gasoil Ajá entonces Cada
00:02:17molécula que ponemos en nuken y que
00:02:19llega a Buenos Aires Córdoba Santa Fe
00:02:21etcétera es una molécula menos que hay
00:02:24que importar que vale tres cuatro veces
00:02:26más y Hay que pagarla en dólares
00:02:28entonces tiene implicancias para las
00:02:30cuentas Fiscales Del país Entonces es
00:02:32una obra de infraestructura de Gran
00:02:34envergadura que da trabajo que pone en
00:02:36valor los recursos propios y a la vez
00:02:39permite ir acercándonos a lo que se
00:02:41llama el autoabastecimiento que es no
00:02:43depender de importaciones que son
00:02:46costosas y que uno no no maneja eh la
00:02:48disponibilidad ni el precio etcétera
00:02:51ahora e vos lo aclaras bien en estas dos
00:02:53grandes líneas además de todas las
00:02:55pequeñas cuestiones En comparación con
00:02:57estas que trae el gasoducto pero las dos
00:03:00grandes líneas serían la línea de la
00:03:02mayor distribución de gas dentro de la
00:03:04Argentina y a su vez también la cuestión
00:03:06macroeconómica en esta en este sentido
00:03:08en el sentido de estas dos eh grandes
00:03:11líneas el gasoducto implica también para
00:03:15para nuestro país para la Argentina una
00:03:18cuestión estratégica en el medio de una
00:03:21disputa por la energía en todo el
00:03:23planeta es estratégico porque la energía
00:03:27es un recurso estratégico para el
00:03:29desarrollo nacional para la
00:03:31competitividad de la economía y para el
00:03:33nivel de vida de la población Ajá al
00:03:35mismo tiempo estamos en un contexto
00:03:37donde la geopolítica ha intervenido en
00:03:40lo que tradicionalmente eran
00:03:41intercambios comerciales entre países la
00:03:45globalización Y a eso se le suma la
00:03:49transición ambiental donde el gas
00:03:51natural es dentro de los recursos
00:03:53fósiles el menos contaminante y que
00:03:55menos emisiones de CO2 produce Entonces
00:03:58el mundo está intentando dejar de
00:04:00consumir carbón que es lo más
00:04:03contaminante y petróleo y pasar al gas
00:04:05dentro de la Esfera de los combustibles
00:04:08fósiles y después vendrá de A poco si ir
00:04:12a Fuentes ya limpias las renovables los
00:04:15molinos de eólicos los paneles solares
00:04:17etcétera para el cual necesitamos
00:04:18minerales y eso es problemático
00:04:21minerales críticos hay una proyección
00:04:23elaborada acerca de la cantidad de gas
00:04:27que sale de vaca muerta te do ejemplo el
00:04:30año que viene Pero puede ser a 3 años a
00:04:325 años a como est hecha la proyección si
00:04:34es que existe de cuánto del porcentaje
00:04:37del gas que sale de vaca muerta se va a
00:04:40destinar al consumo interno de la
00:04:42Argentina y cuánto podrá ser destinado a
00:04:46exportación eso es una realidad hoy Ajá
00:04:49porque como te decía en invierno falta
00:04:51pero en verano sobra Y qué haces con ese
00:04:54gas cuando sobra bueno efectivamente
00:04:55tratas de monetizarlo y se empieza a
00:04:58exportar se empezó
00:05:00exportar hace dos o TR años y Y hace 2
00:05:02años con el plan gazar a Chile de manera
00:05:05firme es decir que yo puedo celebrar
00:05:07contratos que no van a ser interrumpidos
00:05:09pero eso obedece a que primero está
00:05:11satisfecho el mercado interno en verano
00:05:13sobre gas entonces las empresas lo
00:05:16exportan y el y el estado cobra derechos
00:05:19de exportación entonces se van ampliando
00:05:21los mercados regionales lo que se llama
00:05:23integración regional y eso va a
00:05:25continuar con este gasoducto es decir se
00:05:28va a profundizar la La idea es ampliar
00:05:30el mercado chileno y en algún momento
00:05:33llegar vía Bolivia a Brasil Juan José
00:05:37vos recién decías que con este gasoducto
00:05:40creo que el gobierno estima que para
00:05:42este año eh habría un ahorro o dejarías
00:05:45de importar por unos 2000 200200
00:05:47millones de dólares ya el año que viene
00:05:49se revertiría la balanza energética es
00:05:51decir pasarías a ser un exportador neto
00:05:53de e de energía exportas más de lo que
00:05:57importas ahora hay una parte del país
00:06:00que todavía no tiene gas natural el
00:06:02noreste del país todavía no no llega al
00:06:04gas natural Qué falta para que ese gas
00:06:06que se produce en vaca muerta y que es
00:06:07un recurso estratégico que nos va a
00:06:08permitir ahorrar un montón de Visas
00:06:10Bueno lo puedan disfrutar eh los
00:06:12compatriotas que hoy no acceden a la red
00:06:14de gas primero una una aclaración sobre
00:06:17ese número para este año no va a ser tan
00:06:20grande porque ya pasó parte del invierno
00:06:22para el año que viene sí va a ser
00:06:23plenamente ese ahorro y es una obra que
00:06:26se repag en Do años la podríamos ha Sí
00:06:30es insólito que hizo antes exactamente
00:06:32pero digamos es eh es necesaria y por
00:06:35eso está este consenso que decías dieg
00:06:37al principio de que bueno exactamente
00:06:40ahora bien Es cierto que la mitad de la
00:06:43población no accede a gas por redes y
00:06:46utiliza garrafas cilindros y lo que se
00:06:48llama gas licuado de petróleo a la vez
00:06:51que esta obra que decimos es la más
00:06:53grande en los últimos x años Sí porque
00:06:55es un gasoducto troncal que acá te lo
00:06:58traje para que lo veas Este es el
00:06:59gasoducto nestor kisner el gasoducto
00:07:02nestor kirner bien y quiero que sepas
00:07:04las dos obras que se vienen para que la
00:07:05tengamos en radar Dale es el néctor
00:07:08kisner 2 que va a ir esa ahora todavía
00:07:10no comenzó no va a ir de Buenos Aires a
00:07:13Santa Fe Okay okay Hoy llegamos de neuen
00:07:16a Buenos Aires o sea con el con el
00:07:18gasoducto Néstor kinner 1 Eh Vas desde
00:07:21vaca muerta hasta al oeste de Buenos
00:07:23Aires este de Buenos Aires es a la hora
00:07:25que se inaugura el domingo perfecto
00:07:28domingo la que le sigue que hay que
00:07:29licitar es empalmar y llegar a la ciudad
00:07:33de San Lorenzo en Santa Fe Okay y la
00:07:36tercera hay otras más pero la tercera
00:07:39más relevante es esta que ya existe que
00:07:41es el gasoducto que va al norte y que
00:07:43llega a Bolivia calcanio está para que
00:07:45se entienda Claro pero viene el gas
00:07:47hacia el sur y nosotros tenemos que
00:07:49revertirlo poniendo plantas compresoras
00:07:51y hacerlo otras obras para llevar gas al
00:07:54norte o sea la tercera obra en
00:07:56importancia dentro de todas las obras
00:07:57que hay de importancia sería la de
00:07:58reversión o sea con los caños que ya
00:08:00están que vienen del Norte hacia el sur
00:08:02tenés que trabajar esos mismos caños
00:08:04hacer una obra de ingeniería eh compleja
00:08:07Para poder hacer el sentido inverso
00:08:09exactamente y llevar gas al norte quea
00:08:11lo que decía recién eran caños de
00:08:13importación de gas exactamente
00:08:16exactamente Y por qué Porque la Cuenca
00:08:18está en declino y porque Bolivia está en
00:08:20declino y porque acá tenes potencialidad
00:08:22neuken Entonces aprovechemos estamos
00:08:24hablando con Juan José carabajales que
00:08:26fue secretario de hidrocarburos de la
00:08:28nación y además es consultor energético
00:08:30entiende mucho de este tema y por eso
00:08:32estamos haciéndole consultas al respecto
00:08:34pero me quedó responderle Es cierto que
00:08:36la mitad de la población no accede al
00:08:38gas que viene por redes y para eso hay
00:08:40que hacer obras que no son las troncales
00:08:42sino Son obras regionales Y eso cómo
00:08:45sería Qué son las obras regionales obras
00:08:47regionales son gasoductos al interior de
00:08:49una provincia que no no no atraviesan
00:08:51jurisdicciones la secretaría de energía
00:08:54del Estado nacional y el Ministerio de
00:08:55economía están llevando adelante obras
00:08:57en neuken en La Rioja en Santa Fe en la
00:09:00costa buenoaires hay se acaba de
00:09:02inaugurar una en el oeste de la
00:09:04provincia de Buenos Aires en trenkel en
00:09:06América Son obras que están planificadas
00:09:09algunas vienen ya con etapas previas no
00:09:12son de este porte Pero todas requieren
00:09:14fondos públicos entonces ahí hay digamos
00:09:17un
00:09:18cronograma pero falta para que podamos
00:09:21reemplazar a que esa población la
00:09:24garrafa digamos reemplazarla
00:09:27plenamente no a ver eh
00:09:30esa era esa era un poco la la pregunta
00:09:33Ahora hay otra fase estratégica de lo
00:09:37que tiene que ver con la extracción de
00:09:38gas que es el gnl lo hablábamos ayer en
00:09:40el programa hubo esta semana una reunión
00:09:42en Comisión para avanzar con un proyecto
00:09:45para traer
00:09:46inversiones para poder exportar Supongo
00:09:49yo a Europa
00:09:51e cuánto tiempo te lleva desarrollar una
00:09:53industria como esa a partir del recurso
00:09:55que es lo único que tenemos hoy no que
00:09:56es lo que se extrae de vaca muerta
00:09:59las autoridades de ipf que estuvieron en
00:10:01la comisión de diputados dijeron mínimo
00:10:042028 con todo a favor eso implica años
00:10:08sí que salga la ley y una vez que tenés
00:10:11esa ley que te da beneficios Fiscales y
00:10:13y autorizaciones de exportación por
00:10:15hasta 30 años vos tenés que hacer que
00:10:17acá en uken haya nuevos pozos muchos
00:10:20pozos 200 pozos produciendo después
00:10:23tienes que hacer varios gasoductos
00:10:25nuevos no te alcanzan con estos o sea
00:10:27paralelos digamos paralelos
00:10:29efectivamente para llegar a un puerto y
00:10:31en ese puerto ties que tener una planta
00:10:33de separación de gases etcétera de
00:10:36tratamiento y la planta de licuefacción
00:10:38que es muy costoso puedes explicar en
00:10:39una oración para que para que la gente
00:10:41entienda Por qué se necesita una planta
00:10:43de licuefacción porque hace falta licuar
00:10:45el gas para poder exportarlo porque el
00:10:47gas no lo puedes exportar más no puedes
00:10:49transportar más que en gasoductos A
00:10:51menos que reduzcas su volumen entonces
00:10:53la licuefacción es achicar los 600 veces
00:10:57pasa a una temperatura de menos 160 gr y
00:11:00ahí lo puedes poner en un tanque y Por
00:11:02ende en un barquito para llegar a
00:11:04Asia sí No no quiero hacerle una
00:11:06pregunta que tiene que ver con el tema
00:11:07de la eh rentabilidad Hay una para mí
00:11:10hay una una doble lectura una lectura es
00:11:13lo que el estado se va a orar
00:11:14comprándole el gas al al precio a
00:11:17quienes lo producen en vaca muerta un
00:11:19precio muy distinto a lo decías entre
00:11:21tres a cuatro veces entiendo que el año
00:11:22pasado con la crisis fue hasta 10 veces
00:11:25se pagó la la importación de gas por la
00:11:27crisis en Ucrania ahora de ese gas que
00:11:29está saliendo en vaca muerta que las
00:11:32empresas le venden al Estado argentino o
00:11:36a la empresa
00:11:37distribuidora qué margen de rentabilidad
00:11:40tienen esas empresas Y cuánto queda las
00:11:42provincias productoras de
00:11:45gas la rentabilidad de las empresas no
00:11:47lo sabemos claro podemos tener una
00:11:50estimación gracias a
00:11:52ipf dónde está el estado pero no sabemos
00:11:56ciencia cierta lo que sí sabemos es qué
00:11:59nivel de precio necesitan para producir
00:12:02gas de largo plazo que es cuál largo
00:12:06plazo en nuestro país es lo que hoy
00:12:07tenemos que son contratos a 8 años
00:12:10llegan hasta fines 2028 eso es algo
00:12:13inédito en Argentina y la industria
00:12:16productora dice por fin tenemos un
00:12:18sistema normalizado con contratos ahora
00:12:21bien es ese es esa producción va a las
00:12:25distribuidoras va a camesa para el
00:12:28sistema eléctrico para generar energía
00:12:29eléctrica las centrales térmicas y una
00:12:32parte va a la
00:12:33industria los dos primeros segmentos
00:12:36tienen un precio que sale de una
00:12:38licitación que es
00:12:40$350 por millón de btu la unidad la
00:12:44industria ahí ya es libre negocian entre
00:12:46productores y y y los industriales
00:12:49entonces ahí te puede dar más variado lo
00:12:52cierto Es que hoy el precio
00:12:53internacional está $ pero llegó a estar
00:12:5650 con la guerra y acá lo tenemos a 350
00:12:59lo tenés a 350 pero con contratos que
00:13:01llegan hasta 2028 o sea eso ya está
00:13:03fijado o sea ese ese precio está eso
00:13:06está congelado ese 350 en dó pero está
00:13:08fijado por 8 años mínimo Y eso es de un
00:13:10bloque de producción que alcanza para
00:13:13todo el consumo doméstico durante
00:13:16decíamos las etapas que no son de
00:13:18invierno bien y después se hay más gas
00:13:21que se va comprometiendo para poder
00:13:23suplir ese pico invernal con producción
00:13:26local estamos hablando con Juan José
00:13:29carvajales es ex subsecretario de
00:13:31hidrocarburos consultor energético
00:13:34acerca de lo que es lo que significa el
00:13:37gasoducto nestor kinner que tiene un
00:13:39hito el domingo Porque será inaugurado
00:13:41oficialmente en el tramo que termina en
00:13:43el norte de Buenos Aires era el oeste de
00:13:46Buenos Aires eh Perdón
00:13:48e la Argentina en términos de reservas
00:13:52de gas en qué lugar se ubica en el mundo
00:13:56eh está en el top five o sea es un lugar
00:14:00destacad exactamente exactamente con esa
00:14:03con esa con esa información por qué
00:14:08crees que se tardó tanto en hacer una
00:14:10obra de estas características no quiero
00:14:12ser pesimista porque obviamente la obra
00:14:14ahora está y es algo para celebrar como
00:14:17política de estado pero también me
00:14:19genera inquietud tratar de entender Por
00:14:22qué no se hizo antes Esta obra eh nos
00:14:26metemos en terreno más político el
00:14:28gobierno anterior intentó hacer la obra
00:14:31en un momento Donde había mucho gas
00:14:33eh pero no había mercado entonces
00:14:36sobraba gas caía el precio y eso hacía
00:14:39que cayera la inversión pero en un
00:14:41principio faltaba
00:14:43eh
00:14:45infraestructura fue
00:14:49diseñolampara obra que tenía un diseño
00:14:52particular se pagaban dólares et te
00:14:54referiste al gobierno de Mauricio macri
00:14:56exactamente Okay con el cambio de
00:14:58gobierno eh faltaban estudios de base
00:15:00además estudios digamos de factibilidad
00:15:03etcétera y una traza que tenía un diseño
00:15:05preliminar pero no había sido aprobada y
00:15:08no había un adjudicatario porque no la
00:15:10licitación estaba ahí eh Cuando cambia
00:15:13el gobierno yo fui funcionario y eso me
00:15:15tocó a mí eh faltaban esos estudios y se
00:15:18empezó a analizar qué hacer y llega la
00:15:20pandemia eso demoró una decisión y luego
00:15:24sí se se suspendió esa licitación porque
00:15:27eso era bajo el sistema ppp y lo iban a
00:15:30financiar los privados y el estado ahí
00:15:33adoptó otra decisión que es hacerlo por
00:15:34obra pública es decir con fondos
00:15:36estatales Entonces primero vino una
00:15:39parte de de del aporte a las fortunas
00:15:41las grandes fortunas y después se
00:15:44buscaron fondos presupuestarios ahí
00:15:46también hubo hasta que salió eh una
00:15:49nueva un nuevo programa que tiene todas
00:15:52estas obras ahí hubo un tiempo
00:15:54intermedio hay quienes dicen se podría
00:15:55haber acelerado un poco más pero
00:15:57finalmente sale eh lo que se llama
00:15:59sistema transportar que tiene una serie
00:16:02de obras y ahí se comenzó a hacer la
00:16:04etapa uno en neor kisner que
00:16:06efectivamente se hizo de manera muy
00:16:08rápida y esa es la haaa Si se quiere
00:16:10hacerla en poco tiempo para llegar a
00:16:12este invierno yo recuerdo cuando Esto
00:16:15empezó la hora creo que en septiembre no
00:16:17septiembre del año pasado recuerdo que
00:16:19un poco antes agosto cuando ya se sabía
00:16:22por ejemplo que techint iba a estar
00:16:24dentro de la la obra de chint no
00:16:27solamente trae el material para hacer
00:16:30los caños se hace los caños acá sino que
00:16:31también hace la ingeniería y también
00:16:33saca el gas de a través de tec petrol
00:16:35pero techin decía en of the record hacer
00:16:38esta obra en un año es imposible va a
00:16:40tardar mínimo y con con toda la furia 18
00:16:43meses y este chin la que la termina
00:16:45haciendo Se compromete a hacerla en 8 o
00:16:48nu meses y la hace con Marcelo minding
00:16:50no con la empresa de Marcelo minding sí
00:16:52eh Para hacer un mapa de actores Sí el
00:16:55estado decide hacer la obra se la
00:16:57adjudica en ars que es una empresa
00:16:59pública en arsa hace la licitación tiene
00:17:02que comprar los cios los cios hay que
00:17:04coserlos en Valentina cina y después
00:17:07contrata a los constructores que son
00:17:08efectivamente tres empresas la de
00:17:10techinn la de Pampa y otra más eh Y todo
00:17:13ese consorcio llamémosle Pues no son
00:17:15solo los privados ni solo el estado
00:17:17logra acelerar los tiempos trayendo
00:17:20tecnología de punta que no existía en el
00:17:22país contratando técnicos eh capacitando
00:17:26nuevo personal eh Y es
00:17:29había que atravesar este Ríos etcétera y
00:17:32todo eso se logra finalizar en 10 meses
00:17:35para algún momento del Invierno si era
00:17:37el gran objetivo que es el que se está
00:17:39logrando este domingo la última de
00:17:42acuerdo a tu conocimiento de la
00:17:45producción energética Argentina Si
00:17:48tuvieras que decir de acá a 10 años si
00:17:50las cosas se hacen bien Cuáles son las
00:17:53expectativas que tenemos en cuanto a
00:17:55productor de energía a nivel
00:17:57mundial Sería más ambicioso y te diría
00:18:00de acá 2s TR años aj Argentina con vaca
00:18:03muerta tiene la posibilidad de generar
00:18:06los recursos para satisfacer su demanda
00:18:08te pueden quedar algunos puchos
00:18:10temporales pero eso está se conoce Cómo
00:18:14responde Esa roca y y sabemos cómo
00:18:16hacerlo Tenemos las empresas y los
00:18:18trabajadores una industria de 100 años
00:18:21para generar además excedentes de
00:18:23exportación que te pueden revertir
00:18:25primero la balanza comercial energética
00:18:28en un año más pasar a ser
00:18:31superavitaria y luego en 5 años yo no
00:18:34soy experto en números pero en 5 años te
00:18:36puede aportar 20,000 millones de dólares
00:18:39lo cual no hay otro sector de la
00:18:40economía que pueda ardar a lo que hoy
00:18:42hace el sector agroexportador
00:18:45agroindustrial sacando no sé la minería
00:18:47o la economía basada en conocimiento
00:18:49pero lejos de eso Entonces la energía
00:18:52Hoy está planteada por el potencial que
00:18:55tiene para hacer una eh respuesta
00:18:58positiva una solución a la macroeconomía
00:19:01sí hay que darle un poquito de tiempo
00:19:03esta es la primera obra Esa es la la
00:19:05relevancia simbólica además de esta obra
00:19:08que destrava otras obras de
00:19:09infraestructura que van a venir y que
00:19:11van a permitir hacer eso no ir mejorando
00:19:14el las cuentas Fiscales y Por ende yo
00:19:17digo Para qué nos va a servir esto no
00:19:18solo para que llegue gas a los hogares o
00:19:20a las Industrias de manera competitiva
00:19:22sino para que el estado tenga recursos
00:19:25para reducir la pobreza para para la
00:19:28reducir la desigualdad que hay en este
00:19:30país Ese es el objetivo final si no todo
00:19:32esto serían pasos intermedios es
00:19:34interesantísimo eh lo lo que pasa con
00:19:36esta con este tema y en materia
00:19:38energética las posibilidades y las
00:19:40potencialidades que tiene nuestro país
00:19:41si las cosas se hacen bien y si se
00:19:43aplican de vuelta algo que no es tan
00:19:46frecuente políticas de estado no
00:19:48independientemente del gobierno del
00:19:50partido que gobierne o de la alianza que
00:19:52gobierne que se continúen algunas cosas
00:19:54básicas y por eso me parece tan
00:19:55interesante este este tema eh los
00:19:58Seguiremos tratando por supuesto Juan
00:20:00José carvajales con nosotros Juan José
00:20:03consultor energético Gracias por
00:20:04habernos acompañado y por explicarnos
00:20:06didácticamente un tema complicado Así
00:20:07que gracias Bueno Fue un placer quedo a
00:20:10disposición un saludo a toda la
00:20:11audiencia un placer @mejor
00:20:1489 nuestras redes de espionaje
00:20:20social
00:20:22899 radio