Juan Ruocco presenta su nuevo libro "¿La democracia en peligro?" | Mejor País del Mundo
Radio Con Vos - 12/6/2023 - Duracion: 19:04
Transcripción
00:00:0217 puntos Este es el mejor país del
00:00:04mundo Te estamos acompañando hasta las
00:00:0618 horas tenemos un invitado aquí con
00:00:09nosotros es escritor es periodista ha
00:00:12publicado recientemente la democracia en
00:00:14peligro nos ha gustado Y mucho Recuerdo
00:00:17cuando habíamos leído un artículo de él
00:00:19si mal no recuerdo era en anfibia pero
00:00:21tal vez la memoria me esté fallando y lo
00:00:23cierto es que el libro la democracia en
00:00:26peligro es como los memes y otros
00:00:27discursos marginales de internet se
00:00:29apropiaron del debate público
00:00:31interesantísimo Juan roco están con
00:00:34nosotros que hace Juan cómo va Diego
00:00:35equipo acá galia todos los chicos todo
00:00:38bien eran no eran era mi blog pero pero
00:00:42tenía una onda anfibia ese ese tipo de
00:00:45artículo que tranquilamente puede estar
00:00:46buen anfibia o en página web sí era era
00:00:50Todos los portales podría haber salido
00:00:51totalmente bueno era muy interesante
00:00:54recuerdo que en aquel momento te
00:00:56entrevistamos Juan y ahora tenemos con
00:00:58nosotros el libro quiero por el
00:01:01principio y el principio es for Chan que
00:01:05es esta plataforma que a principio de
00:01:07los 2000 se empieza a crear como algo
00:01:09sumamente marginal totalmente pero
00:01:11cuando revisamos su arco narrativo nos
00:01:13encontramos que en la actualidad tiene
00:01:15una dimensión extraordinaria en Cómo ha
00:01:18penetrado en la cultura en todo el
00:01:19planeta totalmente Cómo es que surge
00:01:21Cómo evoluciona Y cómo llega hasta donde
00:01:23está hoy arranca como una copia
00:01:26literalmente a un tipo de sitio que se
00:01:29llamaban imaginads donde eran digamos
00:01:31eran como una especie de foros abiertos
00:01:33anónimos donde cada usuario podía poner
00:01:35un subir una foto una imagen algo y
00:01:38abajo un breve comentario y con eso
00:01:40armar un post lo arma un pibe
00:01:43norteamericano que básicamente era
00:01:46fanático del anime de la cultura
00:01:48japonesa otaku siempre digamos todo lo
00:01:51que está relacionado con internet
00:01:52absorbe mucho de ese universo Sí y lo
00:01:55había pensado como en principio una
00:01:58especie de justamente sitio medio margi
00:02:01canal red social para hablar de esos
00:02:03temas y estar un poco aislado de lo que
00:02:05siempre la cultura chanera se llamó los
00:02:07Normis O sea la gente común y corriente
00:02:09que de alguna manera no entendía el tono
00:02:12irónico o meta irónico Si se quiere del
00:02:14sitio
00:02:16obviamente eso se fue convirtiendo en
00:02:19una especie de bola de nieve empezó a
00:02:21caer gente de muchos sitios y son muy
00:02:22popular tuvo mucho tráfico y
00:02:25fue mutando él fue mutando y fue
00:02:28teniendo como algunos momentos claves en
00:02:33el desarrollo de su historia donde Fort
00:02:35Chan empezó a convertirse ya no solo en
00:02:36un foro sino empezar a tener como cierta
00:02:39incidencia en el mundo real el primero
00:02:41de esos casos fue una pelea que ellos
00:02:43tuvieron con la iglesia de la
00:02:44cientología en ese momento porque
00:02:47alguien había filtrado un video de Tom
00:02:50Cruise haciendo como un discurso muy
00:02:52proselitista y medio evangélico de
00:02:55evangelizando un poco alrededor de la
00:02:57cientología y YouTube lo bajó nuestro
00:03:01pedido de la iglesia entonces como
00:03:03forchan agarró un poco ese ese caso y lo
00:03:06tomó como una especie de bueno censura
00:03:08por parte de las grandes plataformas y
00:03:10en Pos de la libertad de expresión en
00:03:12internet empezaron a organizar
00:03:13manifestaciones en diferentes puntos
00:03:16donde la cientología tenía Iglesias
00:03:18hicieron los Ángeles en Londres y demás
00:03:20todos con máscaras de Guy Fox que era el
00:03:23personaje este ahora recontra conocido
00:03:26por manifestaciones y demás de un
00:03:28personaje de Alan Moore de un cómic del
00:03:30amor debe de Vendetta y de ahí de alguna
00:03:33manera se dan cuenta que tenían como
00:03:34cierto nivel de organización o cierto
00:03:36poder de fuego el tema es que cada vez
00:03:38las causas que
00:03:40forzan se fue apropiando fueron siendo
00:03:43como empezaron así como todo muy
00:03:45democrático y después de la libertad de
00:03:47expresión y fue tomando cada vez un
00:03:49cariz muy basado en su cultura también
00:03:51en la cultura del foro muy ya más sobre
00:03:54troleo ataque de personas y demás yo
00:03:57creo que o sea empieza en paralelo a
00:04:00invertirse en un lugar donde se expresa
00:04:02mucha violencia completamente por el
00:04:04hecho de no haber ningún tipo de
00:04:06moderación o una moderación muy laxa No
00:04:09sí el hecho de que vos no tengas un
00:04:12equipo o no tengas algoritmos leyendo el
00:04:14contenido y diciendo Esto sí esto no
00:04:16como te puede pasar en que yo en
00:04:17instagram ya vas a subir un pezón en
00:04:19instagram automáticamente
00:04:23en Twitter hoy ponés algunas palabras y
00:04:26ya te cae una sanción de 7 14 días 21
00:04:28días todo eso estaba ausente en fortuna
00:04:30entonces empezaban a circular desde el
00:04:33medio desde su origen pero después fue
00:04:35tomando mucha más fuerza discursos que
00:04:38son considerados misógino machistas
00:04:40Digamos como podemos decirle tóxicos Si
00:04:43se quiere para poner una etiqueta
00:04:44bondadosa porque porque lo cierto Es que
00:04:48eran como eso discurso muy marginales
00:04:51hay un momento clave que es que yo un
00:04:55poco lo cuento en el libro que tiene que
00:04:57ver con la publicación de un videojuego
00:04:58por parte de una chica que era
00:05:00desarrolladora
00:05:01el juego llamaba depresión Quest y la
00:05:05chica esta soy Queen los saca el juego y
00:05:08es un juego que pasa como sin pena ni
00:05:10Gloria Durante los primeros meses
00:05:12básicamente en una aventura de texto sin
00:05:14gráficos sin nada donde vos
00:05:15representabas un personaje que estaba en
00:05:18depresión y tenía que lograr salir de la
00:05:20depresión con ayuda de amigos ayuda
00:05:22clínica etcétera
00:05:24hubo un en un momento uno de los de de
00:05:30los periodistas un periodista que
00:05:32trabajaba en un medio de videojuegos
00:05:34cuenta que esta chica había salido con
00:05:36él y que gracias eso había obtenido una
00:05:38reseña en uno de estos sitios pero que
00:05:41después se pelearon y bueno Y a partir
00:05:44de ahí se arma como toda la comunidad de
00:05:46la toma como una especie de enemiga
00:05:48pública esta chica a partir del hecho de
00:05:51que haya publicado su juego o que hayan
00:05:54hecho una nota de su juego por tener una
00:05:56relación personal con este periodista
00:05:58tomo inocente
00:06:00como si no se supiera cómo se maneja el
00:06:02periodismo en general no como si no
00:06:04hubiera relaciones humanas y demás bueno
00:06:06de eso se arma una bola de nieve gigante
00:06:09le empiezan atosigar a la chica
00:06:11nada se le aparece lo de siempre digamos
00:06:14el combo forzanero la denuncian le
00:06:18llenan el mail de porquería se le cae la
00:06:20policía a la casa le espera Gente afuera
00:06:22de la casa bueno empiezan a acosar muy
00:06:24fuerte
00:06:25y todo eso digamos toda esa de toda esa
00:06:29historia empieza a llegar a los medios
00:06:30más grandes primero a los a los medios
00:06:32de videojuegos y después a medios como
00:06:35el New York Times como que se empieza a
00:06:36ver una repercusión grande sobre el tema
00:06:38se inicia un gran debate en Estados
00:06:40Unidos acerca de las comunidades los
00:06:42videojuegos como todo todo mezclado y
00:06:46ahí digamos la comunidad de da cuenta
00:06:48que
00:06:49portándose mal o acosando gente iba a
00:06:52lograr más publicidad No Y ahí se
00:06:54conforma lo que después de alguna manera
00:06:56se va a repetir durante la campaña de
00:06:59Trump en 2016 donde el foro se da cuenta
00:07:03como que tiene un poder que es
00:07:05justamente
00:07:06aparecer en los medios y trolear a los
00:07:09medios Más mainstreet o más establecido
00:07:12la presencia desde el hostigamiento
00:07:14básicamente exactamente exactamente
00:07:15como una estrategia como una estrategia
00:07:17claro completamente con una estrategia y
00:07:19después si uno se empieza a dar cuenta
00:07:20medio que
00:07:22ese tipo de estrategia se popularizar y
00:07:25se vuelve medio común para para muchas
00:07:28de las de los movimientos actuales no
00:07:31estamos hablando con Juan ruco Juan es
00:07:33el autor de la democracia en peligro
00:07:36publicado por editorial pae dos Juan
00:07:38Ahora hay algo que vos mencionas como el
00:07:41subtítulo del libro y es como una serie
00:07:44de discursos marginales se de internet
00:07:47obviamente se apropian del debate
00:07:49público cómo es ese paso qué es lo que
00:07:52cómo es esa operación a la que llevamos
00:07:54el día de hoy un poco lo que veníamos
00:07:56Charlando recién
00:07:58en paralelo a esto empiezan a surgir por
00:08:01diferentes razones nuevas conformaciones
00:08:04o nuevos partidos de derecha con
00:08:06discursos misóginos racistas Show Más o
00:08:10menos puedo poner como como cierto
00:08:12inicio
00:08:13o Como fundamento sociológicos la crisis
00:08:16de 2008 la inmigración masiva de
00:08:19personas Árabes y de África a Europa
00:08:21todo eso genera un clima
00:08:23distinto si se quiere
00:08:26que permite la aparición de cierta
00:08:29reacción contra los inmigrantes contra
00:08:31la contra los árabes y demás estos
00:08:34partidos al principio si uno se pone a
00:08:36pensar estaba por ejemplo amanecer
00:08:38Dorado en Grecia que tenían cierta
00:08:40organización parecían copiar lo que
00:08:42había sido el el digamos a los a los
00:08:46neonazis típicos pero no terminaban como
00:08:48de enganchar en el espíritu de época
00:08:52se da como una un cierto una cierta
00:08:55mezcla donde encuentran justamente en
00:08:57esta estrategia medio forchanera de
00:09:00atosigamiento y generar como
00:09:03indignación en el gran público y demás
00:09:06una manera de empezar a que sus
00:09:08discursos
00:09:09empiecen a ser replicados por los medios
00:09:11grandes no en paralelo en paralelo con
00:09:14digamos una vertiente mucho más
00:09:16extremista que también la cubrimos en el
00:09:18libro que es la que hace los atentados
00:09:22terroristas publica manifiestos y demás
00:09:24Pero medio que se van dando en paralelo
00:09:26por un lado tenías como una ala muy
00:09:27extrema y por el otro los partidos Si se
00:09:30quiere de Nueva derecha o derecha qué sé
00:09:33yo no sé cómo es alright digamos la
00:09:36etiqueta que se le quiera poner empiezan
00:09:38a detectar que esta estrategia de
00:09:41de troleo de generar escándalo y lugar
00:09:45en los medios empieza a darle más
00:09:47popularidad y los empieza a hacer crecer
00:09:50como fenómeno empiezan a llamar la
00:09:51atención
00:09:52periodistas especializados y no tan
00:09:54especializados empiezan a poder hacer
00:09:56alianzas entre diferentes partidos que
00:09:59antes no se llevaban también empiezan a
00:10:02tener comunicación entre países bueno y
00:10:04ahí se empieza conformar como una
00:10:05especie de estrategia medio que se va de
00:10:08alguna manera hasta copiando
00:10:09implementando de forma similar en digo
00:10:11Tenemos los casos de bueno Trump
00:10:14bolsonaro Box en España o sea es en
00:10:17algún punto una condición de posibilidad
00:10:19de un montón de gente con cierto grado
00:10:21de violencia y resentimiento por ponerle
00:10:24una categorización que estar dispersos
00:10:28por todo el mundo y esta plataforma les
00:10:30permite conectarse totalmente totalmente
00:10:32lo que lo que lo que básicamente dio fue
00:10:35como una Si se quiere
00:10:38como un esquema de participación que
00:10:41después se puede replicar y de hecho se
00:10:43replicó mucho por fuera de esa
00:10:44plataforma No digo no no es que es
00:10:47forjar necesariamente se convirtió como
00:10:49en el lugar donde sucede todo ese
00:10:51tráfico pero ese discurso lo empezamos a
00:10:53ver en Twitter lo empezaste a ver mucho
00:10:54en YouTube claro decirte que se
00:10:57apropiaron del debate público
00:10:58exactamente exactamente porque digo uno
00:10:59se mete una plataforma como YouTube y
00:11:01tipo teorías conspirativas de derecha
00:11:04extrema derecha
00:11:05tenés para tirar a rolete no Pero además
00:11:08es notable el cambio porque por ejemplo
00:11:11si vos vas a los albores de Twitter 2010
00:11:152009 2008 no era ni parecido a lo que es
00:11:18totalmente pero muy parecido eh digo
00:11:19quienes estamos en Twitter casi desde el
00:11:21comienzo hemos visto esa transformación
00:11:24en algo que bueno hoy es una cloaca
00:11:25básicamente
00:11:31o quiénes son esa comunidad se puede
00:11:34individualizar a alguien hay un cerebro
00:11:36detrás o es algo que se armó y que usan
00:11:38estos partidos de extrema derecha como
00:11:40una especie de nube que los permite
00:11:41replicar sí Hay posibilidad hubieron
00:11:44como intentos de
00:11:46individualizarlo en su momento uno de
00:11:49los actores importantes de Trump como
00:11:51Steve bannon tuvo cierta relevancia en
00:11:54en que estas estrategias sean más
00:11:56replicadas
00:11:57[Música]
00:12:00que es un personaje es el ahora dueño de
00:12:04forchani también de otros sitios
00:12:05parecidos como e-chan
00:12:08eight coon y demás tuvieron como cierta
00:12:12relevancia Pero yo lo veo más como una
00:12:13especie de movimiento descentralizado
00:12:15donde lo que es fácil de copiar es la
00:12:18estrategia y no tanto como algo
00:12:19necesariamente orquestado como a nivel
00:12:22global y que se va
00:12:23digitando como de arriba hacia abajo no
00:12:25pareciera será o por lo menos mi
00:12:28intuición es que es algo más de abajo
00:12:29hacia arriba donde se empiezan a ver
00:12:32esas estrategias empieza a ver que
00:12:34funcionan y se empiezan a copiar y a y
00:12:37emular hay algo que me surge sobre este
00:12:40tema que es algo que también charlamos
00:12:42mucho acá con el fenómeno mileces bueno
00:12:44evidentemente había todo un grupo de
00:12:45personas que estaban descontentas
00:12:47marginalizadas lo que fuera y encuentran
00:12:50en cada país encontrarán su versión de
00:12:53persona que lo canalice o de
00:12:56medio Blog que no canalice la duda que
00:12:59me que es porque en este contexto
00:13:03histórico es la extrema derecha la que
00:13:05canaliza eso por qué no puede ser
00:13:06canalizado por otras vías otras líneas
00:13:08políticas digamos el descontento no no
00:13:10tiene una sola manera o un solo discurso
00:13:12que lo puede encarnar no no no no
00:13:14totalmente creo que
00:13:16el lo que fue logrando el extrema
00:13:19derecha de alguna manera o las derechas
00:13:21estas nuevas o lo que sea
00:13:25lograron entender de alguna manera o por
00:13:28lo menos posicionarse por fuera de lo
00:13:31que puede ser como una especie Si
00:13:32queremos decirle una especie de consenso
00:13:33progresista a nivel cultural no como que
00:13:37el marxismo cultural claro bueno ellos
00:13:39le dice marxismo cultural Pero uno puede
00:13:40pensar en términos de cierto triunfo el
00:13:43del proyecto multiculturalista Si se
00:13:44quiere no como a partir de de los 90 lo
00:13:47que es la idea de la multiculturalidad
00:13:48digo algo que uno va a cualquier
00:13:51Universidad y es casi como
00:13:53es casi una materia del cdc no porque
00:13:56funcionan digo nada porque la por qué no
00:14:00hay no hay manera de sostener una
00:14:02política etnocentrista o eurocentrista y
00:14:04demás el hecho de haber justamente
00:14:06deconstruido todo lo que fue la bueno el
00:14:09colonialismo y demás hoy le da el
00:14:12progresismo como cierto para mí cierta
00:14:14primacía cultural que es el ángulo que
00:14:16encuentra de ataque estos nuevos
00:14:19movimientos como para posicionarse en en
00:14:22un lugar antiestablishment que es
00:14:24parcialmente antiestable porque es en
00:14:26contra de cierto estado cultural claro
00:14:28no así del establecimiento económico no
00:14:30del cual son ultradefensores totalmente
00:14:33y muchas veces hasta representantes digo
00:14:35que Fox news diga que es un medio
00:14:38independiente no y que está en contra
00:14:40del marxismo cultural es un poco es un
00:14:44poco fuerte es un poco fuerte Juan Tengo
00:14:46una más el valor del Meme o el rol del
00:14:51Meme en esto Cuál es es buenísima
00:14:54pregunta
00:14:55el truco de alguna manera de los memes
00:14:58fue que se convirtieron como en la
00:15:00herramienta que a la que a estas
00:15:01comunidades le permitió tener una
00:15:03cultura común una cultura compartida
00:15:07gran parte de la participación de de
00:15:10estas de estas comunidades fue la
00:15:13creación de memes la creación de memes
00:15:16la utilización de memes como un lenguaje
00:15:18común y el hecho de que el meme se haya
00:15:21vuelto medio lenguaje de la época
00:15:22también no no era así claro ahora uno a
00:15:26nosotros nos parece como re obvio el
00:15:28tema de los Memes No pero hace diez
00:15:30quince años esto no era así ni en pedo
00:15:32era completamente distinto y este este
00:15:35es uno como de los triunfos y de la
00:15:37capacidad de tener formas como muy fácil
00:15:40de transmitir a través de internet
00:15:43contenidos y conclusiones acerca de la
00:15:47realidad recontra comprimidas viste o
00:15:49sea lo que te permite un meme a vos es
00:15:51muy efectivo es muy efectivo vos mandás
00:15:53tipo un digo por poner algo que que nos
00:15:56duele a que se lleva a nosotros mandás
00:15:59con el Falcón verde Bueno ya ya está
00:16:01todo el mensaje está todo dicho no hace
00:16:04falta decir más por más que sea irónico
00:16:06que sea meta irónico o viste la me
00:16:08tiranía es como la ironía sobre la
00:16:10ironía Sí el hecho de no sé si me lo
00:16:11estás diciendo en serio Porque con la
00:16:13ironía vos sabés que es un dar vuelta lo
00:16:16que está diciendo no entonces goteo Che
00:16:18Hoy hace un calor bárbaro está haciendo
00:16:19irónico otra cosa es uh Me encanta el
00:16:22calor que hace hoy y vos decís Cómo el
00:16:24calor que tipo de qué estás hablando
00:16:26pero hace frío no entendés como nunca te
00:16:29deja y un poco el juego es ese en redes
00:16:31sociales viste que es mucho te atacan
00:16:33200 chabones te dicen que sos un
00:16:36marxista de y después y después
00:16:37cuando los confrontas No no es un cómo
00:16:39te vas a enojar es internet es un
00:16:41psicólogo
00:16:45me están atoseando 200 desde
00:16:49hace 200 horas No no cómo te vas a
00:16:52enojar pero para de todo el tiempo
00:16:54empate corre la cancha no es Juan roco
00:16:58eh el libro es la democracia en peligro
00:17:00como los memes y otros discursos
00:17:03marginales de internet se apropiaron del
00:17:06debate público si les interesa leer un
00:17:08libro donde se conjugue en cuestiones
00:17:11tan actuales como internet o el mundo
00:17:13digital la política la cultura Bueno
00:17:16Este es el libro más que recomendable y
00:17:20van a encontrar aquí no les digo que
00:17:22todas Pero algunas respuestas las
00:17:25respuestas que estaban buscando por qué
00:17:28creció la otra derecha en el mundo Ahí
00:17:29está quieren saber por qué la derecha
00:17:31gana
00:17:35Juan gracias por esta entrevista no por
00:17:37favor aparte voy a contar algo mega
00:17:39cortito Por supuesto me estaba cuando
00:17:41fue la la entrevista anterior salí de
00:17:43acá y Al toque me llegó tipo la
00:17:45propuesta para escribir el libro así que
00:17:47bueno trae suerte se los quería se los
00:17:51quería comentar eso quería ir con esa
00:17:52Perlita
00:17:55eso la sigla es cbu Claro claro claro
00:17:59Hay que distribuir las ganancias
00:18:02vamos a ver si casualmente después de
00:18:04esta entrevista hay otro librito o algo
00:18:06así
00:18:06Juan un placer de verdad por favor
00:18:09muchas gracias Juan roco con nosotros el
00:18:10mejor país del mundo