Juan Ruocco presentó su nuevo libro ‘¿La democracia en peligro?’ en La Inmensa Minoría
Radio Con Vos - 28/7/2023 - Duracion: 15:04
Transcripción
00:00:00Ustedes saben que aquí llegan casi todos
00:00:02los libros que se editan en la Argentina
00:00:04de las editoriales grandes y de las
00:00:05pequeñas. ¿Por qué? Porque les damos
00:00:06bolas, eh, los comentamos, los
00:00:09regalamos, pero también cada tanto
00:00:11decimos, "Un momento, este libro me
00:00:13interesa para charlar con el autor." Eh,
00:00:17no pasa tan seguido esa operación. Y
00:00:20aquí ocurrió, me refiero a la
00:00:22publicación de Editorial Paí 2 de la
00:00:24democracia en peligro, pregunta en el
00:00:27libro Juan Ruoco, que es periodista, que
00:00:31es escritor, también tiene varias
00:00:33novelas publicadas, eh ha colaborado con
00:00:35distintos medios y
00:00:38y es interesante por qué porque el el
00:00:41subtítulo dice cómo los memes y otros
00:00:43discursos marginales de internet se
00:00:44apropiaron del debate público. Lo
00:00:46primero me llamó la atención a mí es
00:00:47cómo un meme va a generar, yo asocié
00:00:50memes con peligro para la democracia y
00:00:54lo primero que que me pasó me pareció
00:00:56mucho, así que lo invitamos a Juan para
00:00:58charlar con nosotros. Gracias por venir.
00:01:00No, por favor, Reinaldo. Y bueno, el
00:01:02título es un poco, digamos, como se dice
00:01:05ahora, un poco clickbaitero, ¿no?
00:01:07Claro, vendedor.
00:01:07Vendedor, pero bueno, son también los
00:01:09requerimientos de las editoriales, los
00:01:10libros se tienen que mover, pero la idea
00:01:12del libro es poner un poco en discusión
00:01:14o o mostrar de alguna manera cómo los
00:01:17memes fueron un vehículo para que
00:01:18algunas ideas muy radicalizadas salieran
00:01:21de la periferia de internet y fueran de
00:01:23a poco llegando al debate público, ¿no?
00:01:26y y vamos teniendo casos como Vox en
00:01:28España, AFD en Alemania, mismo acá en
00:01:31Argentina empezaron a haber partidos que
00:01:33levantaron estos discursos y demás.
00:01:34Entonces, algo que parecía completamente
00:01:37por fuera de lo que era el debate
00:01:39democrático, de a poco empezó a llegar y
00:01:41acopar esas discusiones.
00:01:43Que si tenés que definirlo simple, ¿qué
00:01:45es un meme? Bueno, un meme, hay una
00:01:46definición muy buena del libro que dice,
00:01:47"Es un ítem o conjunto de íems eh
00:01:51digitales que comparten características
00:01:53de forma, contenido y postura y que
00:01:55circulan a través de internet.
00:01:57Traducísselo a mi tía."
00:02:00Eh, los memes son imágenes, pueden ser
00:02:02imágenes, video o texto de internet, que
00:02:07son compartidos y creados por grupos de
00:02:09usuarios que los apropian para circular
00:02:12mensajes a través de internet. Básica,
00:02:14eso sería básicamente
00:02:16un ejemplo,
00:02:17un ejemplo, eh, uf, hay
00:02:20uno de Argentina, a ver, eh,
00:02:22que te acuerdes de estos últimas
00:02:23semanas. Eh,
00:02:25un meme que haya tenía,
00:02:26¿no? Un meme un meme muy Vamos al al
00:02:28mejor meme que tuvimos los últimos
00:02:29tiempos en Argentina. El meme la
00:02:31escaloneta, por ejemplo, empezó como un
00:02:32meme.
00:02:33Empezó circulando. Sí, empezó circulando
00:02:36a través de WhatsApp, de foros. Eh,
00:02:38alguien subía, todavía no habíamos
00:02:40ganado la Copa América y se decía el
00:02:41escaloneta, el escaloneta, ya había un
00:02:42montón de memes y después se convirtió
00:02:44en el en el nombre de la selección.
00:02:46Totalmente. Ese es un un meme de los
00:02:49positivos, si queres.
00:02:50Exactamente.
00:02:51A ver, dame uno de los negativos. Y de
00:02:53los negativos tenemos, bueno, qué sé yo,
00:02:55directamente
00:02:57eh, no sé, eh, hay memes abiertamente
00:03:01neonazis, eh no sé, bueno,
00:03:04hay con Cristina, hay con Macri, ¿no?,
00:03:05hay con Cristina, y con Macri. Se
00:03:07utiliza mucho para hacer comentarios
00:03:08irónicos sobre la realidad. Eh, bueno,
00:03:11el el clásico que hay de Alberto de qué
00:03:13[ __ ] pasó ahora, ¿no?, que él está
00:03:15todo despeinado y demás. una forma de
00:03:16ridiculizar y reírse del presidente de
00:03:18julio iglesias el de julio el de julio
00:03:21de chicos. Bueno, y inclusive, sí, medio
00:03:25que el de julio para mí este año se
00:03:27terminó. Se terminó. Pero incluso el eh
00:03:31eh Sabac Montiel, quien intentó atentar
00:03:33contra la vida de Cristina, tenía
00:03:35tatuado un sol negro que mucho tiempo
00:03:37circuló en internet como un meme de una
00:03:40forma de de reivindicación medio eh
00:03:43criptonaz, por decirlo de alguna manera,
00:03:45¿no? Como una forma de reivindicar al
00:03:46nazismo sin necesidad de usar un
00:03:48esbástica. Entonces, se utilizaba en
00:03:50imágenes que glorificaban, qué sé yo,
00:03:51escenas de la Segunda Guerra Mundial. y
00:03:53atrás el sol negro o vuelta como una
00:03:57vuelta a la a la cultura clásica, ¿no? Y
00:04:00entonces vos tenías una estatua, no sé,
00:04:02de el David y atrás un sol negro, ¿no?
00:04:04Claro. Eh, Juan, e
00:04:08en cuánto se ve eh la mano de alguien
00:04:12atrás, me refiero eh hay organizaciones
00:04:16trabajando, hay grupos de amigos,
00:04:19¿quiénes son los que están atrás de una
00:04:20campaña con memes, por ejemplo?
00:04:22Generalmente puede ver, hay hay como dos
00:04:25características. En general, la lógica
00:04:26de los memes tiene una lógica muy de
00:04:28abajo hacia arriba, ¿no? De los usuarios
00:04:29que lo impulsan y que después llega como
00:04:32a las figuras importantes y demás, pero
00:04:34sí se puede empezar a ver que hay
00:04:37coordinación cuando ciertos memes tienen
00:04:39mucha tendencia hacia un lado. Por
00:04:42ejemplo, eh durante la campaña para
00:04:44diputado de de Javier Miley, hubo todo
00:04:47un grupo que se metía en grupos de
00:04:49WhatsApp de señores y señoras mayores y
00:04:53filtraba imágenes de Macri hablando bien
00:04:57de mi ley como para convencer y engañar
00:05:00al votante núcleo macrista de que
00:05:04de que la opción era mil parecido era y
00:05:07y estaban hechos eran memes muy feos,
00:05:10pero medio A propósito. Entonces, vos
00:05:12tenías una imagen que decía de de Macri
00:05:15como eh el gato apoya al león.
00:05:18Claro.
00:05:19Cosas por el estilo, ¿no? Como y vos lo
00:05:21veías, viste, como esos memes que
00:05:22parecen de paint y que están como muy
00:05:24mal hechos y demás. Bueno, eh, y esa fue
00:05:27una acción bastante novedosa para lo que
00:05:30es el plano político local. Uno uno cree
00:05:31que que todo esto que pasa en internet,
00:05:33por eso el libro hace un aporte
00:05:35interesante, eh es inocuo, ¿no? O queda
00:05:39en el chiste o queda o quedan nada en
00:05:41pequeños incidentes de agresiones eh
00:05:44menores. Pero eh vos dejass un capítulo
00:05:47al final para el tema Trump.
00:05:49Ehí,
00:05:50¿cómo relacionas
00:05:52estas movidas de internet con Trump? Eh,
00:05:54el lo que pasó con Trump fue que uno de
00:05:57los principales foros eh donde se creó
00:06:00un poco esta cultura, que es es un foro
00:06:02muy muy conocido para para los usuarios
00:06:04de internet que llama Forchan, fue el
00:06:06primero que vio en Trump una posibilidad
00:06:09o un candidato que representaba un
00:06:11sentimiento en contra del establishment,
00:06:13que en ese momento eran bueno, Hillary
00:06:15Clinton, el partido demócrata y demás. Y
00:06:18desde ahí empezó a haber una, digamos,
00:06:20como una campaña muy orgánica a favor de
00:06:23Trump y en contra de lo que era Hillary
00:06:27Clinton y demás. Ahí aparece un
00:06:29personaje muy interesante que es Steve
00:06:31Bannon, que era el jefe de campaña de
00:06:32Trump, que detecta que esta comunidad
00:06:35podía lograr mayor conocimiento y y
00:06:39mayor impulso a la figura de Trump. Por
00:06:41ejemplo, el el el meme este del sapo
00:06:44este que está en la tapa en la tapa del
00:06:45libro Pepe de Frog Pep de Frog. eh era
00:06:49un meme que que era muy conocido de esta
00:06:51comunidad y que se usaba de nuevo, como
00:06:53decíamos antes, al principio de forma
00:06:54inocua para expresar sentimientos y qué
00:06:56sé yo. Y en un momento los usuarios lo
00:06:57empezaron a usar como un poco más
00:06:59fuerte, ¿no? Lo usaban con un uniforme
00:07:01nazi o lo ponían como decapitando a
00:07:05Hillary Clinton, como cada vez iba
00:07:06subiendo un poco más el nivel de
00:07:07violencia. El propio Trump en un momento
00:07:10sube un en un tweet un meme de él como
00:07:13si él fuera Pepe, que también está acá
00:07:14en la tapita del libro. Sí, sí.
00:07:16Ahí el se vuelve loco. Y durante un acto
00:07:18de campaña, Hillary empieza a hablar
00:07:20como estamos viendo que hay eh hay toda
00:07:24una movida a través de los memes y
00:07:25alguien grita desde el público, Pepe. Y
00:07:28eso se viraliza completamente, salen
00:07:30todas las noticias y demás y se empieza
00:07:33a generar un sentimiento de
00:07:35ridiculización de la campaña demócrata.
00:07:37Como que no comprendían lo que estaba
00:07:39pasando en internet y por qué era tan
00:07:41querido Trump. Y esto le dio a Trump
00:07:44como cierta ventaja en en la esfera
00:07:47digital contra sus contrincantes.
00:07:49Claro. Y después el resto lo hizo la
00:07:50Fox.
00:07:51El resto, claro. El resto, el resto Fox
00:07:53News es historia conocida. Obviamente
00:07:54Trump no ganó por los memes, pero todo
00:07:57esto generó como un una especie de clima
00:07:59época donde las narrativas en estos
00:08:02foros empezaron a crecer, fake news y
00:08:04termina con la toma del la toma del
00:08:06Capitolio, Cuanon, porque todo el tiempo
00:08:09estaba esta idea de que de que Trump de
00:08:12alguna manera venía a desenmascarar,
00:08:14¿no? La gran conspiración que manejaba a
00:08:17Estados Unidos.
00:08:17La casta, una cosa así,
00:08:19la casta de ellos.
00:08:20Es es apasionante el tema, eh, se los
00:08:22recomiendo muy fuerte. Lamento no tener
00:08:24más tiempo para seguir charlando, pero
00:08:26bueno, eh lo vamos a volver a convocar
00:08:28seguramente a Juan porque estos temas
00:08:30nada, han llegado para quedarse.
00:08:32Han llegado para quedarse, exactamente.
00:08:33Están instalados en la campaña. Hoy hay
00:08:35equipos de campaña que utilizan los
00:08:36memes como forma de hacer campaña por
00:08:40otro lado. Aparte digo, un meme, ¿cómo
00:08:43cómo instalas una veda en un meme? Los
00:08:45memes te acompañan hasta la boca de ur,
00:08:47o sea, te acompañan hasta la urna, el
00:08:49mismo día de la elección. Entonces, hay
00:08:51todo un universo que que permite darle
00:08:54otro tipo de alcance y que va a influir
00:08:56de alguna manera en la campaña.
00:08:58¿Quién los utiliza mejor? Tenés
00:08:59detectado en en la campaña en Argentina.
00:09:03Y yo creo que históricamente los
00:09:06partidos de así como de derecha los
00:09:08vienen usando mucho, pero lo tienen
00:09:10mucho más aceeditado. Sí. Al progresismo
00:09:12le está faltando un poquito de músculo.
00:09:13Sí, claro, porque tienes que tener poco
00:09:14límite.
00:09:16Poco límite. Exactamente. Hay una
00:09:18asimetría. Exactamente. Hay una simetría
00:09:21que que obviamente les da un terreno
00:09:23mucho más más fértil para poder
00:09:25utilizarlos sin límites.
00:09:27Eh, ¿la democracia en peligro? Se
00:09:29pregunta Juan Ruoco en este libro, cómo
00:09:32los memes y otros discursos marginales
00:09:34de internet se apropiaron del debate
00:09:36público. Lo editó Pay 2. Muchísimas
00:09:39gracias,
00:09:39por favor. Un gustazo.
00:09:40Tomando un camp y vas a escuchar vas a
00:09:42escuchar tres muy buenas recomendaciones
00:09:44de el maestro Rodor Reach.
00:09:47Llena de hielo una copa, una parte de
00:09:49campari, tres partes de tónica. Decora
00:09:51la copa con una rodaja de limón, la
00:09:53mejor manera para escuchar al rodo Rage
00:09:55en la inmensa minoría.
00:09:59[Música]
00:10:01A ver, lo bueno, lo bonito y lo barato.
00:10:04Vamos rápido y resumen. A ver, eh, los
00:10:07bohemios, el hijo, no sé si lo conocen,
00:10:09el restaurante del club Atlanta,
00:10:11Villacrespo.
00:10:12Este, la verdad que ahí me me llama la
00:10:14atención que los los estadios de fútbol
00:10:17y los equipos de fútbol no tengan
00:10:18mejores restaurantes, eh, porque
00:10:20deberían tenerlo realmente tienen
00:10:21público propio, tienen tienen la cancha
00:10:23bien ubicada, tienen lugares amplios
00:10:24clubes tienen,
00:10:25sí, pero pocos tienen algo que realmente
00:10:27logre trascender, incluso pocos son muy
00:10:30buenos
00:10:30y pocos logran trascender incluso al
00:10:31club, ¿no? Digo que vaya más allá los
00:10:33bohemios claramente trascendió el club
00:10:34es un emblema de Villacrespo ya vaya
00:10:36allá que es un claro club de de los
00:10:38bohemios, tiene todos los colores azules
00:10:40y amarillos, digo, tiene las fotos,
00:10:41tiene todo. Va gente de todos lados,
00:10:43está muy bien ubicado, obviamente está
00:10:44muy cerca ahora más del nuevo centro
00:10:46este de espectáculos de ahí de
00:10:47está al lado al lado del Movistar. Sí,
00:10:50eso también nosa mucho, ¿eh? Sí, en la
00:10:53calle Humbol 540. Bien bodegón, cocina
00:10:55de bodegón, no tiene un menú tan grande,
00:10:57tiene un menú grande, no tan grande, eh,
00:10:59con todas las especialidades clásicas.
00:11:00Miles ternera, napolitana, lomo la
00:11:02pimienta, pollo lajillo, eh, merluza con
00:11:05camarones, algunas especialidades,
00:11:07mejillones a la provenal. Yo iría igual
00:11:09por lo clásico, es barato, es popular,
00:11:11es rico, platos grandes para compartir.
00:11:13Eh, nada, me parece algo que está bueno
00:11:15defenderlo y que haya más de esos.
00:11:16¿Te puedo dar una crítica?
00:11:18Sí.
00:11:18Eh, es muy ruidoso.
00:11:20Sí, claro, como la como la mayoría de
00:11:22los clubes. ¿Por qué? Porque están
00:11:23instalados en esos salones de techos
00:11:25altos.
00:11:26Sí, igual como la mayoría de bodegones y
00:11:27digo, parte de ese lugar, digo, o te la
00:11:31bancas o no, pero digo, me parece viene
00:11:32con el paquete, habla alto.
00:11:35Es ruidosamente ruidos más se llena.
00:11:37Este, me voy al Bueno, Rossy Café es un
00:11:42lugar nuevito en Saavedra. Eh, es de la
00:11:45pastelera y cocinera Trinidad Benedetti.
00:11:47fuese muy poquito. La verdad que ella
00:11:49cocina muy bien, tiene muy buena
00:11:50pastelería, tenés ahí, no sé, chipán,
00:11:52pan de maíz y queso. Eh, además es muy
00:11:55moderna. Es muy moderna en el sentido
00:11:56que es joven, es joven y representa muy
00:11:58bien una generación de consumidores que
00:12:00quieren esa cocina que que hoy, digo,
00:12:03imagínate la la la bajada de ella es eh
00:12:05vinos ricos, pastelería y comida de la
00:12:07abuela. Eh, pero esa comida de la abuela
00:12:09es medio mentirosa, pues. Es la comida
00:12:10de la abuela reinterpretada por una
00:12:11generación de chicos de vein y pico de
00:12:13años que está buenísimo, pues miran eso
00:12:15para atrás, digo, siempre ella tiene una
00:12:16tarta pascualina, tiene un rico sándwich
00:12:19con un fiambre casero, tiene siempre
00:12:21sopa. Todos los días hay una sopa del
00:12:22día, en invierno. Este, yo cuando fui
00:12:24comí una de brócoli, queso azul, este
00:12:27siempre tiene una sopa de vegetal, la
00:12:28verdad, labura superb, es muy rico, el
00:12:30lugar es chiquito, es muy personal, es
00:12:32muy de ella. Si o se nota, es muy de
00:12:33ella. Muy buena cocina, muy grande
00:12:34cocina. Eh, creo que le va a ir muy
00:12:36bien. Eh, se llama Rosy Café, lo pueden
00:12:38buscar así en Instagram, vale la pena. Y
00:12:40como bonito voy con los 15 años de un
00:12:42lugar que quiero mucho, eh, que es 30
00:12:45sillas, Ezequiel Gallardo, un cocinero
00:12:47de la [ __ ] eh, que armó, ¿se
00:12:49acuerdan? Hace 15 años estaba muy de
00:12:50moda los puertas cerradas, los lugares
00:12:52que vos tocabas timbre y entrabas y
00:12:53comías ahí adentro, que después
00:12:54desaparecieron un poco. Eh, 30 sillas
00:12:56es, digo, pocos sobrevivieron, muy
00:12:58poquitos sobrevivieron. 30 sillas
00:12:59sobrevivió, creció, tiene un jardín
00:13:01divino, lugares muy lindos, románticos,
00:13:03tiene buen precio, ¿vale? O sea, buen
00:13:05precio para ese tipo de lugar. Tiene un
00:13:06menú completo y vale 10,000es con café,
00:13:08con agua. Eh, para un lugar romántico,
00:13:09un menú bien trabajado. Tiene, no sé,
00:13:11eh, un paté de salmón con brios y nojo y
00:13:14remolacha, paltio y pepino de entrada.
00:13:16Después te hace un rabiol de zapayo con
00:13:18ricota, mascarpón, almendras, eh un
00:13:21cerdo con coliflor, berenjena, tomate.
00:13:22Trabaja mucho producto de estación. O
00:13:24sea, es muy un cocinero, los cocineros
00:13:26lo respetan mucho, que tampoco es muy
00:13:27normal que un cocinero que no tiene
00:13:29restaurante en la calle, los cocineros
00:13:30lo respeten. A Ezequiel, digo, es un par
00:13:32y lo lo respetan como un par, un gran
00:13:34par que tienen. Así que me parece es un
00:13:36lindo lugar. No te puedo decir la
00:13:37dirección. Es en colegiales, no te digo
00:13:38la dirección porque como todo puerta
00:13:39cerrada te la dicen una vez que reservas
00:13:41abre jueves, viernes y sábado, nada más.
00:13:43Todos los días está el menú, todas las
00:13:45semanas está el menú en su Instagram 30
00:13:47sillas.
00:13:47Bien, pasemos rápido porque se nos va el
00:13:49programa. Te paso rápido, eh, los
00:13:50bohemios, Humbolt 540,
00:13:53el bodegón de de Atlanta, eh, como
00:13:57bonito te digo, 30 sillas, Ezequiel
00:13:59Gallardo en colegiales y como bueno,
00:14:01Rosy Cafén Saavedra de la cocinera y
00:14:03pastelera Trinidad Benedetti. Y un
00:14:05segundo muy chiito, nos acaban de mandar
00:14:07acá para la que compartamos en la radio
00:14:09platitos de Medio Oriente de Farid, un
00:14:10lugar que fuiste eno, si no me acuerdo,
00:14:12está cumpliendo su año de vida y acaba
00:14:14de llegar, así que ahora almorzamos un
00:14:16poquito de los amigos de Farí. El lugar
00:14:18es muy lindo, ¿eh?
00:14:19Sí, sí, lo queremos mucho. Un lugar
00:14:20chiquitito, romántico, muy buena comida
00:14:23oriental de Medio Oriente, así que nada,
00:14:25vamos a festejar ahora.
00:14:26Muchísimas gracias. Eh eh, no sé si te
00:14:28quedaba alguna recomendación acá los
00:14:30amigos de los pasteleros que que me
00:14:32internan avisándome que tienen dos
00:14:34funciones más los domingos 30 y 6 de
00:14:35agosto a las 19 en Yerena 2727 Club
00:14:39Saber.
00:14:40Bueno, mi recomendación es, yo ya la
00:14:42hice, pero les recuerdo esta semana fui
00:14:44a ver eh el organito eh la versión de
00:14:47Rubén Pires que se está dando en Andamio
00:14:4990, que está ahí en la calle Paraná al
00:14:51600 domingo 5ur
00:14:53Sí, con la escritura. Sí, sí, sí, sí.
00:14:54centralmente. ¿Qué? Es más tranquilo que
00:14:56esta locura, ¿no?
00:14:57Ah, no, es es otro ritmo.
00:15:01Bueno, muchas gracias,
00:15:02por favor.