Julia Rosemberg, historiadora, investigadora y docente universitaria | Fuera de Tiempo
Radio Con Vos - 7/8/2025 - Duracion: 27:22
Transcripción
00:00:00Una hora para saber por dónde van la
00:00:02política y la economía. Diego Lenú.
00:00:11Julia Rosenberg es historiadora,
00:00:13investigadora, docente universitaria.
00:00:16[Música]
00:00:17Es autora de Eva y las mujeres, historia
00:00:20de una irreverencia,
00:00:22editado por Futu Rock y es columnista de
00:00:26Pedro Rosenblat en gelatina, entre otras
00:00:28cosas. Gracias, Julia, por venir afuera
00:00:30de tiempo.
00:00:30Gracias por la invitación.
00:00:32Bueno, eh te voy a te voy a aprovechar
00:00:35como historiadora para tratar de de
00:00:37entender el presente un poquito en
00:00:39perspectiva
00:00:41histórica.
00:00:43A ver, tenemos un gobierno, el de La
00:00:45Libertad Avanza, va a su primer test
00:00:47legislativo
00:00:49con un liderazgo fuerte de un personaje,
00:00:51¿no?, que venía de afuera de de casi
00:00:54todo, de los márgenes de la política y
00:00:58un personaje que además dice, "Yo estoy
00:01:01plantándome como alternativa al
00:01:02peronismo. Yo yo me voy a quedar, no voy
00:01:04a ser parte
00:01:06de este ecosistema de la política."
00:01:09¿Cuál es para vos la novedad histórica?
00:01:13Eh, si tuvieras que decir de mi ley,
00:01:16¿cuál es la constante? ¿Qué nos puedes
00:01:18decir de
00:01:19Sí, me parece que ahí como desde que
00:01:21surgió, ¿no?, el movimiento libertario y
00:01:23sobre todo desde que accedieron a la
00:01:25presidencia, creo que está esa pregunta,
00:01:27¿no? Cuánto de novedad y cuánto de
00:01:29continuidades tienen eh con otros con
00:01:32otras experiencias políticas de la
00:01:33Argentina. Creo que lo que está pasando
00:01:35de eh de glutirse al pro eh de alguna
00:01:39manera los termina consolidando también
00:01:41como el espacio eh no sé si me gusta
00:01:43demasiado el término derecha ya a esta
00:01:45altura, pero como el espacio conservador
00:01:47de alguna manera eh de la Argentina de
00:01:49acá los próximos años, ¿no?
00:01:51Eh yo creo que tiene mucho de
00:01:53continuidad, sobre todo terminó
00:01:54resultando así en su programa económico,
00:01:56¿no?, que se esperaban algunas novedades
00:01:57y me parece que lo que está demostrando
00:02:00es que no hay muchas novedades en ese en
00:02:01ese terreno. Sí, creo que en el terreno
00:02:04político hay novedades por ahora eh, y y
00:02:10que son interesantes para pensarlas
00:02:11porque creo que hay mucho que eh ellos
00:02:16han tomado de lo que abandonó el
00:02:17peronismo,
00:02:18¿no? Me parece y me parece que el
00:02:20peronismo de los últimos años está
00:02:21atravesando una crisis muy importante
00:02:24que tiene que ver con derrotas
00:02:25electorales, pero fundamentalmente con
00:02:27derrotas políticas, ¿no?, mucho más
00:02:29profundas que que lo electoral,
00:02:31sencillamente. y me parece que hay
00:02:34rasgos políticos de los libertarios,
00:02:37cierta cosa, si se quiere, se plantearon
00:02:40políticamente como cierta cosa
00:02:41antisistema, ¿no? De llegar con muy
00:02:42pocos diputados y aún así poder hacer
00:02:45todo lo que hicieron ellos mismos, ¿no?
00:02:48Que no vienen de una tradición política,
00:02:50más bien son, si se quiere,
00:02:53eh outsiders, ¿no? Sí,
00:02:55como lo fue como fue, no quiero decir,
00:02:58hay como una cosa antisistema que
00:03:01también fue propia del peronismo. Hay
00:03:03una cosa muy plebella en en sus cuadros
00:03:05políticos, en sus seguidores. Eh, hay
00:03:08cierta cosa irreverente que tiene que me
00:03:10parece que era muy muy del primer
00:03:11peronismo, ¿no?
00:03:13Eh, lo raro ahora es que se conjuga con
00:03:15el mercado, ¿no? Como todo eso que fue y
00:03:18que nació como eh contestando,
00:03:20protestando contra el mercado, ahora se
00:03:22conjuga con mercado, ¿no? Entonces, eso
00:03:24me parece que es una novedad eh
00:03:26interesante y atendible políticamente,
00:03:28¿no?
00:03:28Sí, sí. Que no sabemos en qué puede en
00:03:31qué puede redundar, porque vos decías en
00:03:34alguna entrevista que que te hicieron
00:03:35que claro, que es algo distinto del
00:03:37antiperonismo clásico. Ahí estabas
00:03:38marcando similitudes con el con el
00:03:41peronismo, eh, con el primer peronismo,
00:03:44si se quiere. ¿En qué ves la diferencia
00:03:46con el antiperonismo clásico? Eh, hay
00:03:49una preocupación de vos pensás de de mi
00:03:52ley por ser algo distinto.
00:03:54Sí, yo creo que sí. Sí se muestra
00:03:56revulsivo,
00:03:57¿no? No es la oligarquía,
00:03:59no es el gobierno del pro que eran los
00:04:01propios dueños, ¿no? Haciendo la
00:04:03gestión. Esto más bien es algo que
00:04:04efectivamente, ¿no? Karina mi ley es
00:04:07genera mucho rechazo incluso entre los
00:04:09propios eh empresarios. Me parece que
00:04:11hay algo ahí que que son eh ciertamente
00:04:14revulsivos. eh plebellos, ¿no? El
00:04:17término plebellos me parece que que les
00:04:19cabe en algún punto. Eh y además son
00:04:21convencidos, ¿no? Tienen un objetivo
00:04:23político, económico, político. Y esta
00:04:26idea de cuando termine mi objetivo
00:04:28político me voy, ¿no? También esa ese
00:04:31llevarse mal con la política, ¿no?
00:04:32Nombrar la casta. Vos sabes, Diego, que
00:04:35bueno, estudiando a Eva bastante, Eva
00:04:37tiene tres libros. El primer libro de
00:04:40Eva se llama Historia del Peronismo, que
00:04:41son sus clases que ya daba en la escuela
00:04:43superior y no las conté, pero la
00:04:45cantidad de veces que Perón menciona la
00:04:47palabra casta
00:04:48es impresionante, ¿no? Entonces, e
00:04:52bueno, me parece que hay algo, hay una
00:04:54novedad en eso, ¿no? No es un
00:04:55antiperonismo clásico en ese sentido. No
00:04:57tiene algo eh un tono ni ni empresario,
00:05:02ni oligárquico, ni ni antipopular,
00:05:05¿no? No es un gobierno antipopular en el
00:05:07sentido político, por supuesto, en sus
00:05:09medidas económicas, su programa
00:05:10económico, lo que estamos viendo es que
00:05:12es que es profundamente antipopular,
00:05:13¿no? Eh, pero de nuevo hay algo de un
00:05:16plebellismo que que sigue estando, ¿no?
00:05:19Sí. Y ahí ves un cambio también en en
00:05:22sectores populares, eh, que quizá dicen,
00:05:25"Bueno, hasta acá con el peronismo
00:05:28voy a probar con esto." Digo, obviamente
00:05:30las nuevas subjetividades, lo que lo que
00:05:32sabemos de las plataformas y y tantos
00:05:36cambios que hoy nos gobiernan,
00:05:39eh, pero ves ahí como un, no sé si un
00:05:41punto de quiebre en sectores populares.
00:05:44Sí, sin dudas, sin dudas. Creo que el
00:05:46peronismo históricamente eh se
00:05:48caracterizó por tener muchas tendencias
00:05:51en las mayorías, ¿no? Bueno, el 83 es la
00:05:53primera vez que pierde una elección, lo
00:05:54sabemos, ¿eh?
00:05:57Y aún así seguía siendo mayoritario,
00:05:59¿no? Porque la pierde por poco esas
00:06:00elecciones. Bueno, hoy por hoy la verdad
00:06:03es que si nos movemos electoralmente el
00:06:05peronismo sube un poquito de 30 en
00:06:08alguna elección, pero le cuesta
00:06:09muchísimo llegar al 40, ¿no? Digo,
00:06:11pensándolo en términos electorales, más
00:06:13allá de lo electoral,
00:06:14eh sí creo que hay un un hartazgo
00:06:18respecto al peronismo en algún punto
00:06:20inevitable, ¿no? Teniendo en cuenta la
00:06:22última experiencia del gobierno. Por eso
00:06:24yo decía antes también una derrota
00:06:25política, ¿no? Me parece que el gobierno
00:06:26de Frente de todo fue una derrota
00:06:28política,
00:06:29eh, y que cuando el peronismo tiene un
00:06:32mal gobierno le cuesta mucho volver a
00:06:34tiene que pasar por varias crisis. Estoy
00:06:36pensando en el gobierno de Isabel Perón,
00:06:38¿no? Que más allá de lo que se pueda
00:06:39pensar acerca de Isabel y de ese
00:06:41momento, no fue un buen gobierno, nos
00:06:42quedó un buen recuerdo popular de ese de
00:06:46ese gobierno, sobre todo por el intento
00:06:47de de implementar el plan económico de
00:06:49Celestino Rodrigo
00:06:50y al peronismo le costó muchísimo,
00:06:52además de la dictadura, ¿no? Pero digo,
00:06:54le costó muchísimo reivindicar, volver a
00:06:56formar eh cuadros, volver a hacer una
00:06:58propuesta, ¿no? Bueno, en el medio de la
00:07:00dirigencia de Waldini, quizás como el
00:07:02que viene a suplantar la crisis política
00:07:03de partido político que tenía el
00:07:05peronismo. Entonces, eh tener una
00:07:08experiencia tan reciente como la del
00:07:09Frente de Todos, me parece que eh nadie
00:07:13se está haciendo demasiado cargo de esa
00:07:14experiencia, nadie está leyendo
00:07:16demasiado qué significó esa derrota
00:07:18política y segí y el peronisimo sigue
00:07:20como si nada, nos sacamos encima Alberto
00:07:22y ya está, se resolvió el problema, ¿no?
00:07:24Y me parece que ahí falta un poco de
00:07:25lectura de qué derrota fue la del 23,
00:07:28¿no? Eh, yo repito algo, que es que
00:07:32nunca el peronismo se fue tan rápido del
00:07:34poder por decisión popular, ¿no?
00:07:37Eh, pero no sé eh y vos lo podés saber
00:07:39mejor o intuir, quizás es una pregunta
00:07:41para los historiales del futuro,
00:07:42digamos, ¿qué eh dimensión se le puede
00:07:45dar a nivel histórico a esto, no? este,
00:07:47porque siempre el peronismo lo habían
00:07:49echado el poder, ¿no? Los militares,
00:07:52este, actores del poder económico,
00:07:53dictaduras,
00:07:55eh, y esta vez eh fue la decisión
00:07:58popular en un tiempo bastante récord,
00:08:00¿no? Porque hubo también una esperanza
00:08:03en el frente de todos
00:08:05y bueno, no sé, no sé qué qué
00:08:08sí y a la vez que que nadie le
00:08:09reivindica, ¿no? O sea, los dirigentes
00:08:12hoy hablan del periodonismo hasta el
00:08:142015,
00:08:15¿sí? No es como la experiencia hasta el
00:08:1623. Yo no escuché a nadie eh, no
00:08:20colocarse la cucarda de esto fue mío,
00:08:22acá estuve yo. Me parece que hay también
00:08:24como, insisto, una voluntad de dejarlo
00:08:26bajo bajo la alfombra y hacer como si
00:08:27nada pasó. Y lo cierto es que eso es eh
00:08:29prácticamente imposible de hacer.
00:08:31También me parece que hay eh producto de
00:08:34esos años, producto de la pandemia,
00:08:35producto de un montón de cosas, eh un
00:08:37encierro muy grande de la direncia del
00:08:39peronismo, ¿no? Un encierro que la
00:08:42inhabilita a generar sintonía con esto
00:08:44que estabas preguntando vos antes, que
00:08:46son estos nuevos sectores populares,
00:08:47estas nuevas transformaciones en las
00:08:49subjetividades.
00:08:50Eh, me parece que hay un abismo entre la
00:08:53transformación que está viviendo la
00:08:54Argentina en los últimos años, que es
00:08:56muy contundente,
00:08:57que todavía estamos empezando a
00:08:59advertirla, me parece, pero que no
00:09:01tomamos dimensión real de lo que esa esa
00:09:03transformación ha significado y en la
00:09:05que está el peronismo, ¿no? Es como si
00:09:07fuesen dos universos paralelos eh
00:09:10con lo eh con la importancia que tiene
00:09:13para el peronismo históricamente el tema
00:09:16de conocer la realidad sobre la que se
00:09:18quiere operar, ¿no? A mí me gusta mucho
00:09:20un discurso que da Perón cuando presenta
00:09:21el segundo plan quinquenal.
00:09:24Dice sobre el primero que había estado
00:09:26bien la aplicación, pero que no había
00:09:28resultado del todo exitosa porque no
00:09:30conocían la sociedad sobre la que lo
00:09:32querían implementar. Ahora en el segundo
00:09:34planquin canal la conocen bien, entonces
00:09:35va a ser mejor. Pero esta idea de que es
00:09:37necesario conocer a la sociedad, a la
00:09:40realidad sobre la que se quiere operar
00:09:41antes de hacer política, ¿no? Y me
00:09:43parece que el peronismo está todavía muy
00:09:45lejos de poder conocer esta nueva
00:09:47Argentina transformada después de
00:09:49algunos años de una aceleración muy
00:09:51contundente, ¿no?
00:09:52Sí. Vos decías en una entrevista que vi
00:09:55en Eva TV, que te hicieron, que te
00:09:56comentaba que me parecía muy
00:09:58interesante, eh, algo así como que quizá
00:10:01la dirigencia se le está pidiendo
00:10:03demasiado, ¿no? Al mismo tiempo que
00:10:04estás haciendo esta descripción.
00:10:07Eh, ahora hay algo que digo, me pregunto
00:10:11y es el liderazgo en el peronismo es muy
00:10:14importante, el liderazgo en el
00:10:16kisnerismo fue muy importante y ese
00:10:18liderazgo en el kisnerismo
00:10:20de alguna manera educó para la adhesión,
00:10:23¿no? eh cuando el liderazgo empezó a
00:10:25fallar, los resultados este no se
00:10:28perdieron o o no fueron los esperados.
00:10:31quedó, no sé si una militancia, una
00:10:34sociedad eh que adhería a ese
00:10:36quinnerismo un poco perdida,
00:10:39huérfana,
00:10:40huérfana y sin saber porque se había
00:10:43sido, yo digo educada, pero digo, había
00:10:47sido invitada
00:10:48a ser parte de un proceso, más bien
00:10:50desde la adhesión, desde el bancar a
00:10:52Cristina, bancara Néstor, ¿no?
00:10:54Eh, ¿qué ves ahí en esa relación
00:10:56liderazgo a través de la historia y y en
00:10:58el presente también? liderazgo y este
00:11:02hoy sería la sociedad opositora, la
00:11:03sociedad peronista, eh los sectores
00:11:05populares que no quieren un país como el
00:11:08de Miley,
00:11:09eh que de repente le exigen a la
00:11:11dirigencia, pero porque la dirigencia
00:11:13les dijo,
00:11:15"Nosotros mandamos y ustedes eh quédense
00:11:17en su casa." También está la la frase,
00:11:19bueno, en otro contexto de de la Casa
00:11:21del Trabajo, ¿no? Pero
00:11:22Claro. Sí. Y a la vez, esto es
00:11:24interesante, ¿no? Perón lo derroca en el
00:11:2555 y la sociedad a la que dio lugar el
00:11:28peronismo no es derrocada. No quiero
00:11:32decir, el estado de bienestar sigue
00:11:33estando, el estado de bienestar, los
00:11:35sindicatos, el salario, uno de los
00:11:37salarios más altos de América Latina,
00:11:39eso recién empieza a quebrarse en el 76,
00:11:42¿no? Entonces, quiero decir, eh el
00:11:44liderazgo de Perón fue fundamental, sin
00:11:45dudas. Ahora, Perón también se asentaba
00:11:47sobre una sociedad eh con un movimiento
00:11:50organizado que prácticamente
00:11:52representaba a la totalidad de los
00:11:54trabajadores y muy fuerte, ¿no? Digo, la
00:11:56figura de Bandor, la figura de todas las
00:11:58figuras sindicales de esos años, eh
00:12:00polémicas para algunos, sin embargo,
00:12:02sostuvieron eh conquistas de los
00:12:04trabajadores durante muchos años, ¿no?
00:12:07Eh, en este sentido también es
00:12:08interesante. Claro, el quirnerismo
00:12:10también eh armó sobre arena porque ya
00:12:13venía, ¿no?, la desestructuración de la
00:12:15sociedad peronista de muchos años antes.
00:12:17Entonces, sí, lo que se construye sobre
00:12:19arena es más fácil después desarmarlo,
00:12:21¿no? Eh, y creo que sí que efectivamente
00:12:24hay algo ahí que que es interesante,
00:12:25¿no? La conducción está o la dirigencia
00:12:27está en la que está, pero también
00:12:30tampoco por abajo pasa demasiado que uno
00:12:32pueda decir, "Bueno, eh, que se acomode
00:12:34por el que se acomode por la presión que
00:12:36desde abajo se está haciendo, ¿no?
00:12:38creene
00:12:40eh con transformaciones en el
00:12:42capitalismo, con transformaciones en el
00:12:44mundo del trabajo que sí que obviamente
00:12:46han generado esta desestructuración y
00:12:48fragmentación que genera una debilidad
00:12:50muy grande. Eh, no sé, vos contabas
00:12:53recién lo de los despidos que que
00:12:55protestaban hoy en San Martín y como las
00:12:57sensaciones que son pequeñas, ¿no?,
00:12:59luchas y protestas todas eh
00:13:01independizadas unas de otras y bueno,
00:13:03eso es una debilidad muy grande, ¿no?
00:13:06que a la fuerte ajuste que está
00:13:08proponiendo este gobierno y las medidas
00:13:09tremendas que está proponiendo no hay
00:13:11una respuesta a la altura, ¿no? Y creo
00:13:14que esa esa respuesta que no está a la
00:13:15altura creo que tiene que ver con esta
00:13:18enorme multiplicidad de fragmentación,
00:13:19¿no?
00:13:20E el peronismo clásico era le importaba
00:13:24mucho el Estado, pero también le
00:13:25importaba mucho la comunidad organizada,
00:13:27¿no? Y sobre eso se asentaba. Yo creo
00:13:29que en este siglo XXI, en este peronismo
00:13:31siglo XXI, importó mucho llegar al
00:13:33Estado, gobernar desde el Estado, pero
00:13:35hubo muy poca preocupación por lo que
00:13:37pasa, por esa organización y esa
00:13:39comunidad organizada de abajo, ¿no?
00:13:41Eh, hay una una nostalgia que yo creo
00:13:43que que precede a mi ley con respecto al
00:13:45menemismo, ¿no? Eh,
00:13:48anterior al triunfo de mi ley en
00:13:51concordancia con el agotamiento del
00:13:53quisnerismo, del modelo económico, de
00:13:55los problemas ya del segundo mandato de
00:13:56Cristina, incluso. ¿Cómo la interpretas
00:13:59vos? No, hay gente que dice, "Yo no
00:14:01puedo creer que estén menen otra vez en
00:14:03el gobierno." Pero al mismo tiempo había
00:14:05una nostalgia o había una reivindicación
00:14:07o había una relectura de lo que había
00:14:09sido el menemismo que empezó a nacer en
00:14:12los años finales de de Cristina
00:14:14presidenta, ¿no?
00:14:15Sí, sí. Creo que eso tiene muchas
00:14:17explicaciones, ¿no? Eh, por un lado,
00:14:20creo que efectivamente hay algo de una
00:14:22subjetividad neoliberal que está en que
00:14:25está dentro de nuestra sociedad. eh y
00:14:28que y que bueno que durante los años del
00:14:30kinerismo también eso se linkó con el
00:14:32consumo, ¿no? Digo, había una
00:14:34eh un impulso al consumo muy importante
00:14:37que bueno, eso también es una
00:14:38subjetividad de alguna manera neoliberal
00:14:41e y que creo que eso no no terminó nunca
00:14:44de romperse del todo, ¿no? El
00:14:45quisnerismo lo disputó un poco, pero que
00:14:48siempre hubo un filón ahí que se
00:14:50continuó, ¿no? De desde Menem del 2001,
00:14:53¿no? la voluntad de no salir de la
00:14:55convertibilidad, no cueste lo que
00:14:57cueste. Me parece que hubo un aferrarse
00:14:59a eso que tiene que ver con que es muy
00:15:01popular,
00:15:02¿no? Que tiene una un apoyo muy grande.
00:15:06Creo que es eso y que creo que también
00:15:09viéndolo desde hoy,
00:15:12ya no sé si tanto el menemismo, pero si
00:15:14hay una nostalgia de los 90 también por
00:15:17eh porque culturalmente, porque a nivel
00:15:20de de lucha, de combates, también ha
00:15:22sido algo interesante durante esos años,
00:15:24¿no? Eh, desde los márgenes, desde los
00:15:27márgenes pasaron cosas muy interesantes,
00:15:29¿no? Digo, la experiencia de hijo, la
00:15:30experiencia de los piquetes, como una
00:15:32creatividad política de esos años. eh de
00:15:35la cual después el quillanismo me vió
00:15:36también, no tomó mucho de eso. Eh me
00:15:38parece que hoy está muo
00:15:41creatividad política para pelear, para
00:15:44combatir, para para eh luchar contra las
00:15:47medidas del gobierno. Entonces, me
00:15:48parece que eh los 90 vuelven en muchos
00:15:50sentidos, ¿no? Como una voluntad de de
00:15:54una convertibilidad o de uno a un a uno,
00:15:56pero también desde el otro lado, ¿no?
00:15:58Des lado que lo combatía. Me parece que
00:15:59también empieza a resonar que había algo
00:16:01interesante eh por lo bajo en esos años,
00:16:04¿no?
00:16:04H eh en el libro Eva y las mujeres,
00:16:07historia de una irreverencia.
00:16:11En una, creo que en la página, en la
00:16:14página 99 del libro decís, "El peronismo
00:16:16propuso un cuestionamiento a la división
00:16:18de clases. Ahora los pobres podían gozar
00:16:21de cosas que antes eran exclusivas de
00:16:24las clases privilegiadas, ¿no? Eh, hoy
00:16:27es el mercado, parece, ¿no?, el que
00:16:28asigna quién puede acceder y quién no.
00:16:32Eh, ¿cómo se hace para revertir,
00:16:35digamos, ese,
00:16:37no sé, este estado de cosas sin
00:16:40cuestionar, ¿no?, el mercado de alguna
00:16:42manera, que es como el que reina más
00:16:44allá de los gobiernos, ¿no?
00:16:45Claro, claro. Es complejísimo, ¿no?
00:16:47Porque yo creo que e hay algo
00:16:50fundamental que cambió de ese momento a
00:16:52este o en todo caso como pregunta, ¿no?
00:16:55Eh, podemos seguir pensando en clases
00:16:58como como a mediados del siglo XX, ¿no?
00:17:00Claramente había una clase trabajadora,
00:17:02una clase, ¿no? Eh, la división de
00:17:05clases era mucho más clara, mucho más
00:17:06nítida, ¿no? Me parece que hoy una de
00:17:08las grandes eh consecuencias también de
00:17:11este capitalismo financiero,
00:17:13diferentes formas de llamarlo, eh es que
00:17:16también empieza a borrar un poco esas
00:17:18esas divisiones tan claras, ¿no? Y
00:17:20incluso,
00:17:21¿quién quiere hoy llamarse a sí mismo yo
00:17:24soy clase trabajadora, no? como que se
00:17:26ha borrado hasta la propia la propia
00:17:28identidad de clase. Entonces, me parece
00:17:30que ahí hay un tema, ¿no? Porque
00:17:31probablemente si le preguntas a alguien,
00:17:33eh, vos quisieras tener los consumos de
00:17:35la clase dominante, vos siendo clase de
00:17:36trabajadores, dice, "Yo soy emprendedor,
00:17:38soy otra cosa, ¿no? Pero no soy no soy
00:17:41un trabajador." Entonces, eh, es
00:17:43complejo, ¿no? Es complejo.
00:17:45De todas maneras, yo creo el ayer
00:17:48tuvimos que presentar un libro la
00:17:49reedición de un libro que es Donia María
00:17:51de Daniel James, que es este británico
00:17:53tan interesante que que estudia el
00:17:55peronismo
00:17:56y es muy interesante la historia de
00:17:57María Roldán porque ella es una obrera,
00:18:00corta carne en el frigorífico y es de
00:18:02las que hace el 17 de octubre del 45.
00:18:04Claro,
00:18:05pero lo que encuentra la historia previa
00:18:07al 17 de octubre del 45 en Berizo es una
00:18:09historia de mucha heterogeneidad entre
00:18:11la clase trabajadora, porque Verizo es
00:18:13una población muy migrante de muchos
00:18:15migrantes, ¿no? Entonces hay una
00:18:17diversidad cultural y de y de idioma muy
00:18:19grande. Eh, los trabajos tampoco eran
00:18:22exactamente lo mismo. Lo que ella dice
00:18:24es el trabajo que hubo que hacer antes
00:18:27del peronismo para que los compañeros
00:18:30entiendan que hay que crear un
00:18:31sindicato, para disponerlos a una lucha,
00:18:33para disponerlos a una huelga. Hubo que
00:18:34hacer un trabajo en un momento, dice,
00:18:36mucho más con los propios trabajadores
00:18:37que con la patronal.
00:18:39Y eso es interesante porque estamos en
00:18:41un momento también de muchísima
00:18:42heterogeneidad entre quienes están hiper
00:18:44explotados, como también fue una
00:18:46experiencia la de los 30 de
00:18:47hiperexplotación.
00:18:48Eh, y lo que nos viene a decir doña
00:18:50María, me parece, es todo proceso de eh
00:18:54organización, todo proceso de lucha
00:18:55requiere un trabajo político, incluso
00:18:57entre los que están siendo víctima de
00:18:59esa explotación.
00:19:00No es que va de suyo que porque hay
00:19:01explotación va a surgir una organización
00:19:04que va a luchar por la conquista de
00:19:05derechos, no, hay que hacer un trabajo
00:19:07sobre eso, ¿no?
00:19:09Eh, la pregunta es hoy, ¿quiénes están
00:19:11dispuestos a hacer ese trabajo? ¿no?
00:19:14Eh, que me parece que es lo más
00:19:15complejo.
00:19:17Eh, el libro Eva y las mujeres, bueno,
00:19:20es muy interesante
00:19:22para pensar y también incluso para para
00:19:24poner de relieve la excepcionalidad,
00:19:26¿no?, de de Eva. 6 años de vida política
00:19:30activa, el voto femenino, la Fundación
00:19:31EVA Perón, el partido peronista
00:19:33femenino, el censo de mujeres
00:19:36peronistas y esto que vos mencionas en
00:19:39el libro de que en ese momento eh la
00:19:43actividad política parecía reservada
00:19:44para los hombres, sobre todo una
00:19:46cuestión que es la de construir y
00:19:48disputar poder, ¿no? Que Eva lo supo
00:19:52hacer, ¿no?
00:19:53¿Qué nos podés contar de eso? Eh,
00:19:56buenísimo. Sí, incluso te agregaría la
00:19:58CGT,
00:19:59¿no? Porque el secretario general de la
00:20:01CGT de esos años es José Pejo,
00:20:03del 48 al 52. Ella muere y es
00:20:05desplazado, con lo cual era un hombre
00:20:07que respondía directamente a ella. Eh, y
00:20:11el partido, el movimiento en ese momento
00:20:12está ido en tres partes, ¿no? El Partido
00:20:14de las mujeres, el partido de los
00:20:15hombres y la CGT. con lo cual Eva
00:20:17conducía dos de las tres ramas del
00:20:19peronismo. Es mucho lo que el poder que
00:20:23acumula, evidentemente, ¿no? Y sí,
00:20:26claro, es es una experiencia realmente
00:20:28insólita. Hasta ese momento no había
00:20:30habido nada así y creo que no va a haber
00:20:32nada así hasta no mucho tiempo después.
00:20:35Eh,
00:20:37es realmente muy osado lo de Eva, ¿no?
00:20:38Realmente muy osado la la creación de
00:20:41este partido que eh lo que hace
00:20:43básicamente es generar la incorporación
00:20:45de las mujeres a la vida política con un
00:20:47agregado que va a ser muy eh revulsivo
00:20:49para las feministas anteriores, que
00:20:53Marisa Navarro, que es una de las
00:20:54grandes biógrafas de Eva, la llama eh
00:20:56feminismo letrado, ¿no? Que para la
00:20:59primera mitad del siglo XX feminismo
00:21:00letrado es feminismo de élites y de
00:21:02minorías, sobre todo, ¿no? Y lo que hace
00:21:04Eva ahí es eh generar una ruptura muy
00:21:06grande en cuanto a quién convoca para
00:21:09armar ese partido y para que ocupen
00:21:10cargos de representación política, que
00:21:12son las mujeres trabajadoras, ¿no? Las
00:21:14mujeres las amas de casa.
00:21:16Sí.
00:21:16Eh,
00:21:17así la llama a las mujeres trabajadoras.
00:21:19Claro, no a las Victoria Campo, ¿no? Y
00:21:22va a generar como una disputa muy
00:21:23interesante ahí entre, a ver, digamos, a
00:21:25la cuestión de género le clava un puñal
00:21:27en traza un tajo en donde están las
00:21:30mujeres trabajadoras de un lado y la
00:21:31oligarquía por otro y las ven
00:21:33enfrentadas, ¿no? No es que el feminismo
00:21:35eh trasciende la clase, sino más bien
00:21:38por el contrario están totalmente
00:21:40exactamente. Eh, y hay una disputa ahí
00:21:42acerca del saber, ¿no? ¿Cuál es el saber
00:21:45necesario para hacer política? M
00:21:47porque claro, mucho de lo que van a
00:21:49decir las las primeras diputadas y
00:21:51senadoras que va convoca para ir al
00:21:53Congreso es eh cuando apenas les dice,
00:21:56"Vos vas a ser candidata, estas mujeres
00:21:58le dicen que vayan las que están
00:22:00preparadas, ¿no? Que son las
00:22:01universitarias.
00:22:03Eh, y Eva le dice, "No, las que están
00:22:04preparadas sos vos que sabés cuánto sale
00:22:06el kilo de papa, ¿no? Que sabés la
00:22:08cuánto sale el transporte público. Eh,
00:22:10por eso digo, hay una disputa acerca de
00:22:12cuál es el saber necesario para ser
00:22:13política, ¿no? Y María Roldán le decía
00:22:16mucho esto, ¿no? Lo que se necesitan son
00:22:18leyes obreras. Una de la de las
00:22:20legisladoras que que llegó a senadora
00:22:22dice que se juntó con Perón y que Perón
00:22:24que ella le dijo, "Mira, no sé, yo de
00:22:26leyes no sé nada." de que Perón le dice,
00:22:28"Bueno, ¿y vos trabajadora de la
00:22:29industria del vidrio, ¿cómo estuviste
00:22:31hasta que llegó el peronismo?" Y no, muy
00:22:33mal. Bueno, es hora de que las leyes las
00:22:35hagan ahora quienes estuvieron
00:22:37explotados y padeciendo las leyes de la
00:22:39Argentina. Entonces ahí se da como una
00:22:41transgresión impresionante, ¿no? Que no
00:22:42es solamente la primera vez que llegan
00:22:44mujeres al Congreso, sino que la primera
00:22:47vez que llegan trabajadoras al Congreso.
00:22:49Y lo que se va a impugnar a partir del
00:22:5155 no es tanto que hayan llegado las
00:22:53mujeres como que hayan llegado las que
00:22:55no estaban preparadas, ¿no? Es decir, la
00:22:57impugnación es de clase, la impugnación
00:22:59es por lo plebello que trajo
00:23:01eh Eva a a a ese mundo y por eso es una
00:23:04experiencia que quedó sin reivindicarse,
00:23:06¿no? O sea, vos ves los libros de la
00:23:08historia de las mujeres en la Argentina,
00:23:10la historia del feminismo en la
00:23:11Argentina y llegan al momento el
00:23:12peronismo y es como un agujero negro que
00:23:15no se sabe cómo explicar la figura de
00:23:17Eva, que no sabe cómo explicar ese
00:23:19momento, porque claro, porque fue muy
00:23:21fue casi como si algo que se cree puro,
00:23:24el feminismo, ¿no? Se lo manchó, Eva, lo
00:23:26manchó, lo enchastró, le llenó de de
00:23:29clase de patria, ¿no? Lo llenó de cosas.
00:23:31Entonces, bueno, eso eh me parece que
00:23:34quedó mucho tiempo esa historia sin
00:23:35narrarse también por eso, porque nadie
00:23:37la tomó esa experiencia,
00:23:38tampoco el peronismo, ¿no? Durante mucho
00:23:41tiempo.
00:23:41Sí, de lealtad también. Y hay una
00:23:43palabra que ella menciona siempre que
00:23:44ahora eh algunos dicen, "Bueno, no va
00:23:47más, que es la traición, ¿no?
00:23:48Sí.
00:23:49Eh, hay traidores en esa historia.
00:23:52Eh, no sé dónde los vea, vos podés, eh,
00:23:56tenerlo más claro, si los ve adentro, si
00:23:58los ve afuera.
00:23:59Las dos cosas.
00:24:00Las dos cosas.
00:24:01Pero hay una cuestión que eh la lealtad
00:24:04es una forma de demarcar una conducta de
00:24:08vida, una conducta política.
00:24:10Sí, sí. Eva va a ser durísima con eso,
00:24:12¿no? Eva va a ser de las más duras. Eh,
00:24:15para ellas los traidores van a ser, por
00:24:17supuesto, eh la la jerarquía de la
00:24:19iglesia, ya en su en su momento final,
00:24:21¿no? La jerarquía de la iglesia, la
00:24:23jerarquía del ejército, pero también
00:24:25muchos de adentro que no se subordinaron
00:24:28a eh la verticalidad de la conducción de
00:24:30Perón, ¿no? Mercante entre ellos, por
00:24:32ejemplo, ¿no? Gobernador de la provincia
00:24:34de Buenos Aires. Eh, ella va a ser muy
00:24:36dura con eso, ¿sí? Y y con la conducción
00:24:39también. Creo que es eh creo que es
00:24:41entendible que el peronismo entre los
00:24:4350, 51, 52, que es cuando ella se
00:24:45enferma y y muere, atraviesa una crisis,
00:24:48¿no? Muchas veces tendemos a ver el
00:24:49peronismo como algo homogéneo y siempre
00:24:51exitoso. Eh, y lo cierto es que
00:24:53atraviesa una crisis económica, hay
00:24:54sequía, hay inflación, hay restricción
00:24:56externa, hay intento de golpe de estado,
00:24:59hay elecciones, está enferma, ¿no?
00:25:01Bueno, ante una crisis política eh para
00:25:04el peronismo, ahí se endurece la cosa de
00:25:07la lealtad y el traidor, ¿no? Si no si
00:25:09no te sometes a la conducción en estos
00:25:10momentos tan tan álgidos, sí pasas para
00:25:13el otro lado, ¿no?
00:25:15¿Cómo dirías que que resuena? Me estoy
00:25:17quedando ya sin tiempo, pero ¿cómo
00:25:19dirías que resuena eh esta historia de
00:25:21Eva Perón hoy en las nuevas generaciones
00:25:23que a veces por ahí te escuchan eh
00:25:26hablando de todo esto, eh a qué remite?
00:25:29remite como una historia del pasado,
00:25:32tiene resonancias en el presente.
00:25:33Sí. Eh, John William Cook decía que que
00:25:36Eva Perón es el mito número uno de la
00:25:38Argentina, ¿no? Entonces, tenemos que
00:25:39que saber que cuando hablamos de Eva,
00:25:41estamos hablando de uno de los mayores
00:25:42mito de la Argentina y y tiene toda esa
00:25:45potencia, ¿no? Tiene toda esa potencia
00:25:47que además fue muy resignificada a lo
00:25:49largo del tiempo, ¿no? La Evita
00:25:51Montonera de los 70 habló con su época,
00:25:53la Eva Madona habló con los 90, ¿no?
00:25:55Como que fue muy resignificada en cada
00:25:57presente.
00:25:59Hoy me parece que ante un peronismo
00:26:01timorato, ante un peronismo que está
00:26:03encerrado, ante un peronismo que está de
00:26:05repliegue, me parece que la figura de
00:26:07Eva toma una dimensión impresionante
00:26:10porque es casi el espejo contrario de
00:26:12todo eso, ¿no? Si hay una persona dentro
00:26:15del peronismo que fue arrojo, que fue eh
00:26:17radicalización, que fue abajo,
00:26:20exactamente, que venía desde abajo y que
00:26:22nada más ni nada menos se le llevó
00:26:24puesta la vida, ¿no? Su experiencia
00:26:25política. me parece que de alguna manera
00:26:27es como casi un contraste perfecto con
00:26:29la situación con la situación actual,
00:26:31¿no? Entonces es como un imán eh muy
00:26:34interesante verla a Eva y y además
00:26:35porque por esto todavía hay cosas por
00:26:37seguir descubriendo de ella, ¿no? 70
00:26:39años después y habiendo sido uno de los
00:26:41personajes de la historia más narrados,
00:26:42todavía hay cosas por indagar y por
00:26:44investigar también porque fue una figura
00:26:46prohibida durante mucho tiempo.
00:26:48Entonces, bueno, ahí hay que rascar
00:26:49mucho todavía por encontrar y además una
00:26:52figura cuasi religiosa, ¿no? La Santa
00:26:54Vita está para muchísimo.
00:26:57Bueno, quedó para otro día hablar de San
00:27:00Martín. Seguramente lo vas a hacer con
00:27:01Pedro o en algún momento te vamos a
00:27:04escuchar, que es otra figura central de
00:27:06la historia argentina y que vos conocés.
00:27:08Gracias, Julia.
00:27:09Gracias a vos.
00:27:10Julia Rosenberg, historiadora,
00:27:11investigadora, docente universitaria,
00:27:13autora de este libro Eva y las mujeres,
00:27:17historia de una irreverencia. que la
00:27:18escuchaste en fuera de tiempo.
00:27:20[Música]