Kevin Levin - Sociólogo especialista en Medio Oriente, Sur de Asia y África | Muy Lunes
Radio Con Vos - 10/10/2023 - Duracion: 15:09
Transcripción
00:00:00Pero bueno nada eh estamos tenos masiva
00:00:04a la marcha sí estamos en comunicación
00:00:05con Kevin levin que es sociólogo y
00:00:07especialista en medio oriente sur de
00:00:08Asia y África ya sabemos que le vamos a
00:00:11preguntar en particular hoy por medio
00:00:13oriente Kevin cómo estás Buenas noches
00:00:16Hola buenas noches justamente estábamos
00:00:19hablando a partir de la manifestación de
00:00:21hoy de la postura de la izquierda en y
00:00:25digamos me imagino que estabas
00:00:26escuchando recién lo que estábamos
00:00:27diciendo cómo te digamos cómo
00:00:30interpretas vos para seguir con la línea
00:00:32de lo que estábamos hablando Cómo
00:00:33interpretas la postura de la izquierda
00:00:36Argentina Cómo se puede de alguna manera
00:00:39entender De dónde viene eh Y si queres
00:00:41arrancamos así después y después
00:00:43seguimos por ahí con algún concepto más
00:00:45básico sobre lo que está pasando en
00:00:46Israel sí no solo los escuchaba recién
00:00:50sino que también estaba en el acto
00:00:52estaba en un lugar donde no se escuchaba
00:00:53nada y lo único que me llevé del acto
00:00:55fue el momento en que todos empezaron a
00:00:57silvar y pregunté qué pasó
00:01:02Ah a parece que este fue un episodio
00:01:06lamentable lo que pasó ahí en el debate
00:01:09creo que la izquierda Argentina la
00:01:11izquierda trista en realidad no sé si
00:01:12voy a generalizar Aunque la verdad que
00:01:14también Luis mor que salió de la
00:01:17marginalidad de la historia para tiar
00:01:19algo sobre este tema también fue
00:01:22[Música]
00:01:23patético Tuvo una postura muy obviamente
00:01:26similar a la de Miriam
00:01:28bman sol es que dijo que massa era de la
00:01:31embajada y que milay bullrich eran
00:01:33sionistas fue incluso peor que lo de
00:01:35Miriam breckman pero nadie le da voz la
00:01:36pobre Luisa Mora a mí Parece que también
00:01:38a ver cuando tenés solamente un
00:01:41destornillador para resolver problemas
00:01:43todos los problemas parecen tornillos y
00:01:45acá la izquierda tiene un esquema
00:01:47teórico muy muy eh rígido donde ven
00:01:50todos estos conflictos como imperialismo
00:01:52y resistencia al imperialismo y esto lo
00:01:54está llevando a defender Lo indefendible
00:01:57eh alejarse de todo tipo
00:02:00de humanidad porque no podés Digamos si
00:02:03una ideología te hace defender las
00:02:04imágenes que vimos todos el sábado cambi
00:02:07de ideología porque no te está sacando
00:02:10la humanidad Sí además una cosa
00:02:12interesante que decían ahora te dijo
00:02:14Pablo era que justamente esos
00:02:18grupos religiosos en este caso
00:02:21terroristas como jamás o
00:02:24gesol justamente la primera que que que
00:02:28masacrar es horrible lo que estoy
00:02:31diciendo pero esa una mujer digamos de
00:02:33las características
00:02:35deam
00:02:37Noa no tenemos ni cooperativas obreras
00:02:40en gasa ni igualdad entre hombres y
00:02:42mujeres no tenemos nada de lo que los
00:02:44trujas supuestamente Proponen para
00:02:46Argentina qué bien cómo estás Pablo Te
00:02:48saluda cómo está Pao todo bien bueno a
00:02:51ver vamos a meternos un poco en el
00:02:53conflicto qué podemos decir de lo que
00:02:55pasó hoy ya sabemos lo que fue el fin de
00:02:58semana el ingres a Israel por parte de
00:03:02guerrilleros de jamas y este y lo que
00:03:06hicieron en el territorio Qué pasa hoy
00:03:08Cómo sigue la historia hoy a ver las
00:03:11últimas novedades son en primer lugar lo
00:03:13obvio que iba a pasar que es que la
00:03:15lista de muerto sigue creciendo está por
00:03:17encima de 800 del lado oficial israelí
00:03:20ayer a última hora jamás y laij islámica
00:03:24Palestina que me sorprendió porque
00:03:26pensamos que era solamente jamás los dos
00:03:28dijeron parado que tenían Rehenes 100 En
00:03:31el caso de jamás 30 en el caso de la
00:03:34shij islámica Palestina la shij islámica
00:03:36también ad se suman esos dos Perdón Cómo
00:03:39se suman o sea serían 100 se suman Sí sí
00:03:41130 Aparentemente que es importante
00:03:44porque del lado de israelí no había una
00:03:46cifra oficial comunicada a los medios
00:03:49sobre Cuántas personas estaban
00:03:51supuestamente detenidas en gase y de
00:03:53hecho hay mucha gente que sigue buscando
00:03:54sus familiares sin ninguna confirmación
00:03:56de si están secuestrados si están
00:03:58muertos ese espantosa la situación y ya
00:04:02ya estamos a a dos días y medio casi TR
00:04:04días
00:04:05Eh del ingreso de de estas personas a
00:04:08Israel eh después otra eh novedad fue
00:04:12que evacuaron 15 comunidades alrededor
00:04:16de gaza eh los llevaron en general aat
00:04:19que es la ciudad más austral del país y
00:04:21también hace rato que está evacuado todo
00:04:23el frente del Norte la frontera con
00:04:25Líbano donde hubo un intento de
00:04:28incursión de cuatro terroristas que
00:04:30fueron ajusticiados diría la prensa
00:04:33israelí o neutralizados con lo cual hay
00:04:36cada vez más indicios de que esto se va
00:04:39a abrir en un como una guerra de al
00:04:41menos dos frentes si se suma Líbano o
00:04:43ges bola desde el Líbano bien
00:04:46e hay alguna idea de Qué puede pasar con
00:04:49Israel digamos porque hasta ahora en
00:04:52este momento están en posición Si se
00:04:54quiere de víctima tuvo bajas civiles en
00:04:57una situación muy compleja muy brutal
00:05:00pero a partir de hoy empieza a volver al
00:05:03lugar de victimario en algún punto sí
00:05:06eh qué se habla digamos Qué se sabe de
00:05:09eso Cuál va a ser la actitud del
00:05:11gobierno israelí para evitar eso Si es
00:05:13que le interesa evitarlo bueno eh el
00:05:16mensaje que dio netanyahu que fue más
00:05:19dirigido al público israelí un público
00:05:21que estaba muy dolido muy frustrado por
00:05:23lo que parece haber sido una falla
00:05:25colosal de los servicios de inteligencia
00:05:27Y los servicios de seguridad dijo
00:05:29básicamente vamos por todo dijo Esto es
00:05:32guerra Esto no es una operación no es lo
00:05:34que ustedes vieron en los últimos años
00:05:36esto les va a costar caro no fue un
00:05:38mensaje particularmente
00:05:39restrictivo como para calmar las
00:05:42pasiones sociales sino te diría todo lo
00:05:44contrario hasta ahora esa guerra viene
00:05:46siendo aérea de hecho jamás Dice que dos
00:05:49de los reenes que se llevaron murieron
00:05:51como parte del ataque aéreo
00:05:54eh la gran pregunta es qué va a pasar
00:05:56con lo digamos Cómo se va a hacer frente
00:05:58a la crisis de los reenes porque jamás
00:06:01básicamente dijo que si Israel entra van
00:06:03a empezar a ejecutar reenes como
00:06:05consecuencia de la accionar Israel lo
00:06:07cual es una situación imposible porque
00:06:09tampoco Israel tiene mucha voluntad en
00:06:10este momento de de negociar Eh Así que
00:06:15pero yo pienso que que va a pasar esto
00:06:16hoy en día hay mucha simpatía
00:06:17internacional por el lado israelí de
00:06:19todo este conflicto porque las imágenes
00:06:21feron espantosas pero si esto se
00:06:22convierte en una guerra prolongada esa
00:06:24simpatía desaparece Como cada vez que
00:06:26Israel entró dentro de gaza lo que está
00:06:28pasando ahora es momento excepcional por
00:06:31la brutalidad y la difusión de las
00:06:33imágenes que vimos recién mencionabas a
00:06:36la autoridad Palestina y te quería
00:06:37preguntar y pedirte que nos expliques a
00:06:40nosotros y a los oyentes Qué significa
00:06:43la intervención de la autoridad
00:06:45Palestina en este momento por qué
00:06:48sorprendió y Qué significa hoy eh Y para
00:06:51el devenir de este conflicto bélico el
00:06:54hecho de que de que de que hayan
00:06:56intervenido y y y hayan dicho que
00:07:00intervinieron la autoridad Palestina eh
00:07:03Para que entiendan los que no vienen
00:07:05siguiendo este
00:07:06conflicto los palestinos están divididos
00:07:10en dos territorios que no tienen
00:07:11continuidad territorial la franja de
00:07:13gaza y sis Jordania que también muchos
00:07:16israelíes llaman judea y samaria que son
00:07:18los nombres bíblicos de la zona est too
00:07:20esto muy cerca sí estamos hablando de un
00:07:21territorio que se pelea eh cercano a la
00:07:24superficie de la provincia de tucumán sí
00:07:26que nadie se Imagine grandes distancias
00:07:28eh en s Jordania
00:07:31gobierna una agrupación que llama fat
00:07:34que realidad Está muy excedida de su
00:07:37mandato democrático hace rato que podría
00:07:39que haber habido elecciones y en la
00:07:42franja de gaza gobierna jamás que es lo
00:07:44mismo si es una dictadura nunca ganó
00:07:46elecciones que le den el mandato para
00:07:48gobernar la franja de gaza y de hecho es
00:07:50una dictadura bastante opresiva que hab
00:07:54Perdón Qué pasó en 2007 entonces en el
00:07:572007 lo que pasó fue que jamás ganó no
00:07:59las elecciones legislativas y se intentó
00:08:01armar un gobierno de unidad fatah jamás
00:08:04fatah y jamás Tienen varias diferencias
00:08:06una de ellas es que jamás aplica todo el
00:08:08conflicto una lectura religiosa s jamás
00:08:11expone una versión de nacionalismo
00:08:14religioso específicamente islámico y
00:08:16entiende también el conflicto como
00:08:17conflicto entre musulmanes y judíos
00:08:19mientras que fatah no es 100% laica pero
00:08:22sí tiene una visión más laica de las
00:08:24cosas más vinculada al nacionalismo
00:08:26árabe sí es la agrupación clásica de yer
00:08:29que fue el líder palestino indiscutible
00:08:31hasta que se murió en el 2004 eh hubo
00:08:34una especie de guerra civil Palestina y
00:08:36terminaron de facto dividiéndose los
00:08:38territorios Sí todos los grosos de de
00:08:41jamás de Jordania fueron echados o
00:08:43asesinados y todos los grosos de fatas
00:08:45de gaza lo mismo y se dividieron los dos
00:08:48territorios con fatah Israel negocia de
00:08:51hecho coopera frustra atentado juntos
00:08:53fatas oficialmente reconoce la
00:08:55existencia del estado de Israel y apunta
00:08:57a la creación de un estado palestino que
00:08:59conviva y que no reemplace al Estado de
00:09:02Israel jamás sigue la línea histórica
00:09:04Palestina de maximalismo territorial eh
00:09:08Y por tanto Qué sería maximalismo terial
00:09:12Qué sería maximalismo territorial la
00:09:14idea de que todo el territorio le
00:09:15pertenece a los palestinos y que 1 cmro
00:09:18cuadrado del territorio para Israel es
00:09:21ilegítimo que fue la línea oficial
00:09:23Palestina hasta fines de los 70 y
00:09:26oficialmente hasta los 90 eh
00:09:29Pero bueno acá tenemos entonces visión
00:09:31de conflicto fatah podría estar
00:09:34ejerciendo un rol moderador El problema
00:09:36es que fatah también está muy debilitado
00:09:37entre su propia población por ejercer un
00:09:40mandato no democrático porque
00:09:41eh No la verdad que los palestinos por
00:09:44la opción diplomática no tienen grandes
00:09:47éxitos que Mostrar de los últimos 15
00:09:49años y eso es terreno fértil para el
00:09:51fortalecimiento de opciones más
00:09:53radicales como la que propone jamás bien
00:09:56kin ayer volviendo al tema del debate y
00:10:00al discurso de bregman que decía que en
00:10:02Israel se vive un apart heid e qué
00:10:06podemos contestar respecto a eso a ver
00:10:09Acá hay cierto error conceptual en
00:10:12primer lugar en el estado de Israel
00:10:14propio los ciudadanos árabes que
00:10:16responden corresponden a más o menos 23
00:10:20de la población de
00:10:229700000 personas tienen plenos derechos
00:10:24s tienen partidos políticos propios
00:10:27tienen escuelas propias dentro del
00:10:28sistema de Educación Pública lejos muy
00:10:31lejos de apar uno puede decir bueno pero
00:10:34hay un estado que se define como un
00:10:35estado judío y en eso Estos tipos quedan
00:10:38como ciudadanos de clase B Pero eso
00:10:41difícilmente entro dentro de entre
00:10:44dentro de la definición de apar heid sí
00:10:46te puedo decir que en el territorio de
00:10:49sis Jordania Sí donde conviven
00:10:52localidades palestinas con asentamientos
00:10:54judíos que de acuerdo al derecho
00:10:56internacional o al menos de acuerdo a
00:10:58las interpretaciones mayoritarias un
00:11:01segundo de acuerdo a las
00:11:03interpretaciones mayoritarias son
00:11:05considerados ilegales eh ahí sí hay dos
00:11:08sistemas legales diferenciados donde uno
00:11:11podría llegar a plantear que hay algo
00:11:15parecido a la parge sudafricano no en
00:11:17Israel y claramente no en la franja de
00:11:19gaza donde de hecho Israel se retiró
00:11:22hace 18 años no hay un israelí en la
00:11:24franca de gaza Qué es el apar heid era
00:11:27la existencia de dos regímenes legales
00:11:29diferentes donde todo el poder y todos
00:11:31los recursos iban para un grupo
00:11:33minoritario que eran los blancos no se
00:11:35aplica tan cómodamente y ahí vemos de
00:11:37vuelta que tal vez por el
00:11:39sensacionalismo tal vez por el tema de
00:11:41de de de tener una un titular impactante
00:11:44tal vez para tener algo de relevancia un
00:11:45debate donde nadie le estaba prestando
00:11:47mucha atención se aplican conceptos que
00:11:50no no son del todo relevantes en s
00:11:53Jordania si bien el de el conflicto es
00:11:55muy complejo podríamos pensar en algo
00:11:58parecido lo que vi en Sudáfrica
00:11:59claramente no en Israel propio y
00:12:01claramente no en gas ahora sacando la
00:12:03idea de que este concepto se puede
00:12:05aplicar exactamente tal cual la idea a
00:12:09la que apunta el concepto de apar heid
00:12:12es decir que haya un grupo que está
00:12:14segregado que está imposibilitado de
00:12:18acceder a los recursos de digamos de sus
00:12:22condiciones de vida provocadas por otro
00:12:24estado eh o por un o por otro grupo eh
00:12:28eso es una realidad que es digamos
00:12:32ineludible y que hasta ahora no han
00:12:35podido resolver porque es un conflicto
00:12:37muy complejo Cómo cómo crees que que
00:12:41podría cambiar la posibilidad de
00:12:43resolver ese tema esto haciéndote una
00:12:45pregunta demasiado complicada pero
00:12:47imagino que sabes a qué apunto es
00:12:50difícil en primer lugar es importante y
00:12:53tal vez Este es el escenario ideal del
00:12:55cual puede terminar esta crisis que se
00:12:57reanuden las negociaciones real is y
00:12:59palestin no estoy hablando de que Israel
00:13:01se tenga que sentar con jamás pero sí
00:13:03que se puede llegar a sentar con los
00:13:04sectores más moderados de los palestinos
00:13:06para que
00:13:08haya cambios positivos en la vida de pal
00:13:12claro justamente algo que leía es que
00:13:15digamos no sé cuál es el nivel de
00:13:17legitimidad Y quizás me lo puedas
00:13:19contestar que tiene jamás entre los
00:13:22palestinos es digamos es una dictadura
00:13:25en la cual hay una mayoría que está
00:13:28oprimida Te te pido una respuesta corta
00:13:30porque nos tenemos que ir me están
00:13:31haciendo señas eh di eh A ver no lo
00:13:35sabemos porque no hubo elecciones O sea
00:13:38hay un aparato y claramente jamás tiene
00:13:40militantes pero no sabemos cuán
00:13:41representativos son de de los gazatí no
00:13:45lo podemos saber hasta que haya
00:13:46elecciones transparentes y digamos
00:13:49custodiadas por la comunidad
00:13:50internacional para te tomo esta pregunta
00:13:52de bren si son horribles las
00:13:54comparaciones pero si tuviéramos que
00:13:56hacer una comparación entre jamas y la
00:13:57política Argentina cómo cómo
00:14:00lo sacando el tema de la violencia no
00:14:03digamos Pero cómo lo catalogaría a jamas
00:14:06con A qué se podría
00:14:08parecer es muy difícil eso eh lo que te
00:14:12diría es lo siguiente de ambos lados hay
00:14:16extremistas sí de ambos lados hay
00:14:18extremistas y de ambos lados lo que
00:14:20vemos
00:14:22es
00:14:24eh Hay eh un segundo lo
00:14:29hay personas que cumplen hacen profecías
00:14:32autocumplidas cre es un paralelismo con
00:14:33la política Argentina viste cuando mile
00:14:35dice hay que dolarizar y el dólar se va
00:14:37a 900 pesos y entonces es mucho más
00:14:39fácil dolarizar por las condiciones
00:14:41técnicas y el apoyo social que tiene la
00:14:43dolarización bueno los extremistas dicen
00:14:46no hay con quién negociar del otro lado
00:14:48cumplen digamos hacen realidad las
00:14:50condiciones en las cuales no hay con qui
00:14:52negociar y efectivamente cumplen Esta
00:14:54profecía en la realidad Claro sí
00:14:57profecía autocumplida
00:14:59Muchísimas gracias Kevin por esta
00:15:01comunicación como mu lunes muchas
00:15:03gracias a ustedes cualquier cosa estoy
00:15:04disposición beso
00:15:06899