"La elite no renuncia al uso de la violencia para disciplinar a los sectores populares" Jorge Taiana
Radio Con Vos - 16/6/2025 - Duracion: 20:57
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Transcripción
00:00:00estuvo preso eh 8 años en la última
00:00:02dictadura. Eh, pero además es hijo de
00:00:05quien era médico de Perón en aquel
00:00:07momento. ¿Qué tal, Jorge? ¿Cómo estás?
00:00:09Ale Verkovich te saluda acá en radio con
00:00:10vos. ¿Qué tal, Ale? ¿Cómo están ustedes?
00:00:12Bien, pero modestamente yo no soy
00:00:14médico, soy apenas sociólogo, digamos.
00:00:17Ah, claro. Ah, claro, el médico era tu
00:00:18vida. Tenes razón. Rompí la tradición.
00:00:21Bueno, en buena. No, los mandatos no no
00:00:23son férreos tampoco. No, nunca me dijo
00:00:27que quería que fuera médico, lo cual fue
00:00:29un un una muestra de respeto de él.
00:00:32Bien. Bueno, eh él está cerca de Perón
00:00:35en ese momento. Sí, claro. Él estaba él
00:00:39estaba cerca por por varias razones.
00:00:41Primero porque había estado entre los
00:00:42médicos que asistieron a Eva,
00:00:45después porque ha sido decano de la
00:00:47Facultad de Medicina, que era en la
00:00:48época que Eva está enferma. después
00:00:51porque fue rector de la Universidad de
00:00:53Buenos Aires hasta el 54
00:00:56y después porque era director de un
00:00:58instituto médico que él había creado que
00:01:00era
00:01:01el Instituto de Cirugía Torácica, era
00:01:03especialista en cirugía de Toras, que
00:01:05era una cosa que se desarrolló en los
00:01:08años 30, 40, 50 mucho y se había formado
00:01:13afuera y cuando volvió de de
00:01:18sus años de formación, volvió
00:01:21desde los dos años ya en la guerra
00:01:23mundial, el Massachusetts Glena
00:01:24Hospital, él se suma a los hospitales
00:01:27acá y cuando llega el peronismo, él no
00:01:31venía de una familia de tradición más
00:01:34popular. Este, cuando se comienza el
00:01:37peronismo, él y los médicos de la
00:01:39guardia decían, "Bueno, pero están
00:01:41haciendo todo lo que decíamos nosotros
00:01:43en las guardias que había que hacer." Y
00:01:45ahí se acerca al peronismo y junto con
00:01:48su carrera universitaria
00:01:50va comprometiéndose más con el
00:01:52peronismo. Así que sí lo veía Perón,
00:01:55este tenía una relación con él y la
00:01:59mantuvo a lo largo de los de los años y
00:02:02por supuesto después de la caída, ¿no?
00:02:04Después en el exilio. Pero en ese
00:02:05momento, digo, más allá de su cercanía
00:02:07política, estaba eh cerca suyo
00:02:10físicamente, eh no físicamente no.
00:02:12físicamente estaba, él iba a a su
00:02:17Instituto de Cirugía Torácica en la
00:02:18mañana y estaba
00:02:20llegando a casa para almorzar. ¿Cuándo
00:02:22se da lo de los aviones? Mm. Que que yo
00:02:25me acuerdo de haberlos visto los
00:02:27aviones. Llamaron. Yo estaba 5 años. Yo
00:02:30tengo 5 años y estaba enfermo, tenía
00:02:32gripe o refrío, no sé, estaba en cama,
00:02:35no del colegio y me acuerdo que me
00:02:38dijeron, "Levantate, levantate." Yo
00:02:40dormía en un dormitorio interior, un
00:02:43sexto piso, y me llevaron adelante al
00:02:45living y a otro dormitorio que daban a
00:02:48la calle a ver pasar los aviones y vimos
00:02:50pasar los aviones,
00:02:53este, y que marchaban desde el Congreso,
00:02:56desde el Congreso, por encima del
00:02:58Congreso hacia Plaza de Mayo. Y ese es
00:03:03uno de los primeros recuerdos que tengo
00:03:04de la de la vida, de la política. No,
00:03:09tengo un poquito antes tengo recuerdos
00:03:11imitando a Perón en discurso mientras
00:03:13estaba en el baño, pero eso era, mira,
00:03:16eso se reía mis familiares de eso, pero
00:03:18me acuerdo de ello, así bastante
00:03:21vívidamente.
00:03:23Y después me acuerdo también de
00:03:25lo que siguió, que fue el el golpe, no
00:03:28no del golpe, sino de de el
00:03:33levantamiento del 56, porque en ese mi
00:03:36papá que ya lo habían echado de todos
00:03:38lados, obviamente por peronista, este
00:03:41era quedó como médico de los rebeldes,
00:03:45digamos, era una posible posta
00:03:48sanitaria, digamos, y había heridos.
00:03:50Claro. Y entonces este cuando fracasa el
00:03:54aventamiento, él se va un par de días de
00:03:56casa, había se hablaba en voz bajita,
00:03:59había temor de que viniera la policía y
00:04:02el levantamiento del general Valle
00:04:03después del levantamiento. Ah, mirá vos.
00:04:06Entonces este, yo me acuerdo sí de la
00:04:08sensación de miedo que había en la casa
00:04:12y de hablar bajito, como cuando era
00:04:14Semana Santa, que en esa época había que
00:04:16hablar bajito y por la sensación de que
00:04:18en cualquier momento llegaban los
00:04:20militares a buscar a mi papá, que esos
00:04:22días no tuvo en casa. Claro. Este, o
00:04:25sea, tengo esos recuerdos de de de
00:04:29infancia y tengo más el conocimiento por
00:04:33vida, pero también por por historia, por
00:04:35sociología, por estudio, de lo que
00:04:38significó
00:04:40este la violencia en contra del
00:04:42peronismo, ¿no? Que fue una violencia
00:04:45que se usó varias veces porque en
00:04:46realidad casi comienza con violencia.
00:04:48Comienza cuando Perón empieza a
00:04:50concederle cosas a los obreros y
00:04:52entonces sus propios camaradas lo meten
00:04:53preso y lo llevan a la Martín García y
00:04:56ese es el famoso 17 de octubre que en
00:04:59este año se cumplen 80 años. Este, pero
00:05:02después de eso hubo una revolución en el
00:05:0451
00:05:06donde fueron presos este altos mandos
00:05:10oficiales, no tan mandos porque fueron
00:05:11famosos todos. Lance, Alejandro Lanuse,
00:05:16eh Julio Alzogaray, Benjamín Menéndez,
00:05:18todos ellos fueron presos 4 años a
00:05:22Rauson, inauguraron Rauson, el pabellón
00:05:25moderno. Yo después lo visité, pero es
00:05:27el mejor pabellón, el quiso peruan es el
00:05:29mejor pabellón, no hay ninguna duda. Y
00:05:32este el mismo penal, perdón, el mismo
00:05:35penal del que después se se escaparon.
00:05:37Sí, todo, todo. Claro, la parte deante,
00:05:39los pabellones 1, dos, 3 y cuatro, que
00:05:41son los que primero se construyeron, son
00:05:44lindos, tienen una marmolina delante.
00:05:47Los últimos son
00:05:49este mal construidos. Claro, pero mira
00:05:52como la historia, mira como la historia
00:05:53de la violencia política en Argentina
00:05:55gira en torno a las mismas coordenadas
00:05:56todo el tiempo, ¿no? Todo el tiempo,
00:05:59todo el tiempo. Y en el en el
00:06:02cuando bueno, después del después vino,
00:06:04por supuesto, el 55,
00:06:07primero antes la bomba, ¿no? Se habla
00:06:09poco de esa bomba también, la bomba en
00:06:12la Plaza de Mayo, en un acto peronista
00:06:15en el 53
00:06:17en donde un grupo de comandos civiles
00:06:18radicales encabezados por el luego
00:06:21ministro Carranza ponen una bomba y
00:06:23matan como a seis personas en la
00:06:25escalera del SUP. Hm. Desde esa época se
00:06:28cierran en general los subtes cada vez
00:06:30que hay un acto en PL mayo. Claro.
00:06:33Claro. Y y por supuesto después viene el
00:06:37bombardeo de junio, la revolución que
00:06:40fue violenta también, la revolución del
00:06:4316 de septiembre que se extiende hasta
00:06:44el 23 en donde Perón renuncia y pone fin
00:06:49a la resistencia
00:06:51este con su frase, "No quiero un baño de
00:06:54sangre", etcétera, etcétera, y se mete
00:06:56en la cañonera paraguaya. este también
00:06:59fue eh
00:07:01violenta en el sentido que hubo
00:07:02víctimas. Hubo víctimas sobre todo en
00:07:04Rosario, ¿no? Este y después viene el
00:07:07levantamiento del 56 que fue eh
00:07:10tremendo, ¿no? A eso se cumplió un
00:07:12aniversario hace dos pocos días. Sí, sí.
00:07:16Por esta semana donde de la condena de
00:07:17Cristina parece elegida a propósito. Es
00:07:20una semana este en general de hechos muy
00:07:25trágicos para
00:07:27para el peronismo, ¿no? Eh, claro.
00:07:29Bueno, ahora ahora quiero que que me
00:07:31cuentes también de eso tus impresiones,
00:07:33pero en en aquel momento lo que vos
00:07:35decís es que eh no se sabía que esos
00:07:38aviones iban a ir a bombardear a a Plaza
00:07:40de Mayo, o sea, no no no se sabía nada.
00:07:43Es más, algunos cuando empezaron a
00:07:45aparecer los aviones creyeron que era un
00:07:47desfile de aviones. Ah, hay una
00:07:49manifestación de aviones. El el ómnibus
00:07:52de los chicos, de los 40 chicos de
00:07:54escuela, ¿sí? Con el delantal blanco.
00:07:57Sí, es un ómnibus que tenía un premio de
00:08:01ir a ver a Perón porque eran alumnos de
00:08:03una escuela que se sorteaba, o sea, era
00:08:06un día de total normalidad. tremendo.
00:08:09Hasta que se produce el ataque. En ese
00:08:11ataque yo quiero destacar un hecho que
00:08:13también es poco recordado y es que nueve
00:08:17granaderos, nueve granaderos que eran la
00:08:20custodia presidencial, parte de la
00:08:22custodia presidencial, murieron
00:08:24defendiendo la casa del presidente,
00:08:26defendiendo la la Constitución y el
00:08:30orden constitucional y murieron abatidos
00:08:32por sus compañeros que a traición
00:08:35atacaron y bombardearon la casa de
00:08:37gobierno. O sea, marinos, marinos que
00:08:39mataron granaderos, que eran, en
00:08:40definitiva,
00:08:42nueve granaderos murieron en esa fecha
00:08:45del eh 16 de junio. Jorge, ¿qué tal?
00:08:49Gabriela Vulcano te saluda. ¿Cómo estás?
00:08:51Hola, Gabriela, ¿cómo estás? Eh, ahí en
00:08:55relación a lo que tiene que ver con los
00:08:57bombardeos de Plaza de Mayo, entiendo
00:08:58que es algo inédito en América Latina
00:09:01que las fuerzas armadas bombardeen a la
00:09:04población, a su propia población civil.
00:09:07Eh, y lo que me interesaba saber es si
00:09:09vos creés que era posible llevar
00:09:11adelante la proscripción del peronismo
00:09:13que vino después si no se hacía ese
00:09:16bombardeo, pensando en eh qué es lo que
00:09:19evaluaron en ese momento desde las
00:09:22fuerzas armadas y desde aquellos
00:09:24sectores que querían terminar con el
00:09:26peronismo?
00:09:29Bueno, decir que es necesario
00:09:33daría la razón a todos los que creen que
00:09:36el peronismo es un mal perverso, que hay
00:09:37que radicar de la Argentina. Yo creo que
00:09:40lo que lo que en verdad muestran el
00:09:44bombardeo y tantos otros hechos como los
00:09:4718 años de prescripción es la decisión
00:09:52de la elite tradicional gobernante de la
00:09:55Argentina, de los poderosos de la
00:09:56Argentina, económicos, agrícolas,
00:09:59industriales, financieros,
00:10:02militares,
00:10:04prensa, de no aceptar lo que significó
00:10:07el peronismo, que era la incorporación,
00:10:09la incorporación a una democracia social
00:10:12en la Argentina no era mucho más que
00:10:13eso. Es decir, cuando cuando dicen que
00:10:16Perón era fascista y que cuando estuvo
00:10:18en Italia Mussolini, esos son macanas.
00:10:21Perón es mucho más parecido al New Deal
00:10:25de Roosevelt que a Mussolini con el que
00:10:28tiene bastante menos que ver. O sea, eh
00:10:31me parece que en eso ese es el problema
00:10:34que tuvo y que tiene la Argentina, la
00:10:36dificultad para aceptar que tiene que
00:10:39haber una democracia social, es decir,
00:10:41que la clase trabajadora o los sectores
00:10:43subalternos de la sociedad tienen que
00:10:46ocupar un espacio y tienen que tener una
00:10:48serie de derechos. En 1942
00:10:52este se firma el acta del Atlántico, ¿no
00:10:55se acuerdan de Atlantic Act que firman
00:10:59los ingleses? Creo con los americanos,
00:11:01pero que en esa en esa en esa carta los
00:11:03ingleses que están en pleno esfuerzo de
00:11:05guerra y han sido bombardeados por la
00:11:08Alemania nazi, firman un compromiso con
00:11:11la sociedad y el compromiso es ustedes
00:11:13nos apoyan, nosotros vamos a apoyarlo
00:11:16siempre from CRDle to great. desde la
00:11:20cuna hasta la tumba. Eso va a ser la
00:11:23frase que los conservadores, porque eran
00:11:25Churchill aceptan para tener el apoyo
00:11:30del pueblo en el esfuerzo de guerra. Es
00:11:32decir, el desarrollo del estado de
00:11:34bienestar y el respeto a los derechos de
00:11:36todos son resultado de decisiones y de
00:11:40lucha política, pero también de
00:11:41decisiones. Esa aceptación
00:11:43de ese estado de bienestar, aunque sea
00:11:45débil, subdesarrollado, como ha sido y
00:11:49es la la Argentina, es lo que nunca fue
00:11:52aceptado por la elite en Argentina. Por
00:11:54eso el uso del la violencia y del terror
00:11:59que en ese periodo se se dio, pero que
00:12:04también está muy presente en la historia
00:12:06argentina. Si uno mira la historia del
00:12:07siglo XIX de Argentina es una historia
00:12:10también muy sangrienta. ¿Cuál es la
00:12:12batalla más sangrienta
00:12:14de la historia argentina, de las guerras
00:12:16civiles?
00:12:19La batalla de los corrales. La batalla
00:12:21de los corrales 1880.
00:12:243000 muertos. 3000 muertos por la
00:12:27federalización
00:12:29de la ciudad de Buenos Aires y luego la
00:12:31creación de la plata. O sea, para
00:12:33arrebatarle a la provincia de Buenos
00:12:34Aires la ciudad que dominaba la
00:12:39política, mientras que el Cina y todo se
00:12:41oponían con el con el mitrismo a la
00:12:45nacionalización.
00:12:47Eh, vos decías eh la semana en la que
00:12:51condenan a a Cristina Kisner, ¿no? No
00:12:54solo a a los 6 años de prisión, que en
00:12:56todo caso cumplirá en su casa, eh sino
00:12:58la inhabilitación para para ejercer
00:13:01cargos públicos parece elegida para
00:13:03engarzar con eh aquellos hechos trágicos
00:13:06y el arranque de la de la proscripción
00:13:09del peronismo.
00:13:11Ahora,
00:13:12no es un poco en clave, no es un poco
00:13:15como dice
00:13:17como dice la vieja frase de de Marx de
00:13:21la de la tragedia y luego la farsa eh
00:13:25porque uno ve eh aquella proscripción,
00:13:28ve justamente este carácter sangriento
00:13:30que que la precedió y lo larga que fue y
00:13:34demás y en cambio asiste a este nuevo
00:13:36momento eh de prohibición, de
00:13:39intervención Claro, no de golpe
00:13:41judicial, no le quiero restar
00:13:42importancia de un golpe de una
00:13:43intervención política del poder
00:13:45judicial, el menos democrático de los
00:13:47tres poderes, eh sobre el sistema
00:13:51electoral argentino. Y bueno, ve, a
00:13:54veces parece una enormidad la
00:13:56comparación. Eh, ¿vos qué pensás
00:13:59respecto de las diferencias, sobre todo?
00:14:01digo, ahora que ya están abundando tanto
00:14:03sobre los paralelitos, no sabemos mucho
00:14:05porque en realidad el futuro
00:14:08es un futuro muy difícil de
00:14:10predeterminar hoy. Sí, porque es una
00:14:14época de mucho cambio, es una época
00:14:16incierta, es una época de revolución
00:14:18tecnológica, es una época de cambio en
00:14:20las relaciones de poder extraordinaria,
00:14:23en la forma de trabajo, en la en quiénes
00:14:26son incluso los poderosos, cómo se
00:14:28constituyen esos grupos. Entonces,
00:14:31predecir o decir va a ser de tal manera
00:14:33es difícil. Lo que sí se puede ver Ajá.
00:14:36es dos dos constantes. Una, que el este
00:14:42no renuncia al uso de la violencia para
00:14:45disciplinar a los sectores populares.
00:14:47Eso lo vemos, lo veíamos antes. Es
00:14:49decir, nosotros desde que subió mi ley
00:14:52tenemos un deterioro, creo yo,
00:14:56importante
00:14:57en nuestra democracia.
00:14:59La proscripción, no solo la
00:15:01proscripción, además de la cosa judicial
00:15:04y todas las irregularidades que tiene
00:15:05esta causa, la proscripción por vida,
00:15:09porque no es que es por vida, es como
00:15:12José mármol diciendo, "Y ni el polvo de
00:15:14tus huesos la América tendrá referido a
00:15:17Rosa, ¿no? Ese es el José Marm. Ese es
00:15:19el espíritu de esto. Vos no podés actuar
00:15:24más. No, no, no pretendas eso. Y eso
00:15:27creo que es un retroceso fuerte en la en
00:15:29la en la calidad de la democracia de los
00:15:3340 años.
00:15:34Los 40 años, no es que sean una
00:15:36maravilla los 40 años de democracia,
00:15:37pero son los 40 años el periodo más
00:15:40largo que hemos tenido en la historia de
00:15:41Argentina y con ciertos consensos, lo
00:15:43que vos decís que con ciertos consensos
00:15:45básicos, incluso con las leyes famosas
00:15:47de seguridad, de defensa, de
00:15:48inteligencia en en en en apoyo con
00:15:53cierta idea. ¿Crees? Me interesa esto,
00:15:54Jorge. ¿Crees que está a la altura el
00:15:57pueblo, la gente como para salir a a
00:16:01disputar esta situación para salir a a
00:16:04defender esos consensos básicos los 40
00:16:06años?
00:16:08Eso tiene que ser este por viendo la
00:16:10realidad y viendo la elección que ganó
00:16:12mi ley y viendo mucho de la de de las
00:16:16realidades económicos sociales que vemos
00:16:18hoy, este ajuste tan bestial, sí, que
00:16:21este en principio no puede decir
00:16:23sorprende por la
00:16:27poca o relativamente poca reacción dada
00:16:30la violencia del ajuste. me parece que
00:16:33demuestra que esta época de cambio este
00:16:37hace que tanto las transformaciones en
00:16:39el pueblo como las necesarias
00:16:41transformaciones en la diligencia que
00:16:43creo todavía
00:16:45tanto o igualmente importante que la que
00:16:48la que la conciencia de las distintas
00:16:50personas es es y será un proceso y creo
00:16:54que eso va a llevar un un
00:16:58tiempo. Sí, hay hechos que aceleran los
00:17:01estos procesos, digamos, no
00:17:04no es fácil medirlo exactamente en
00:17:07tiempos, ¿no? Pero me parece que si que
00:17:09hay que este
00:17:12trabajar y que hay mucho por hacer
00:17:16porque lo que lo que
00:17:19cuando tenemos un presidente que dice
00:17:20que él es el topo dispuesto a destruir
00:17:22el Estado, cuando el señor es el jefe
00:17:25del Estado, pero y cuando el Estado es
00:17:27una creación de la sociedad para
00:17:30garantizar ciertas reglas básicas de
00:17:32convivencia.
00:17:34Bueno, y nadie reacciona, no hay un
00:17:37fiscal que haga una denuncia para eso,
00:17:39hay uno. Parece una cosa muy normal.
00:17:42Bueno, entonces estamos en una sociedad
00:17:43con problemas y estamos con una
00:17:45democracia
00:17:46que creo yo, está debilitada en en en
00:17:49sus tres ramas tradicionales, ¿no? El
00:17:51poder judicial entre este fallo y el y
00:17:54el intento de juicio Maradona, me parece
00:17:57que son del mismo nivel en cuanto al la
00:18:00calidad de la administración de
00:18:01justicia, digamos, ¿no? O sea, tenemos
00:18:03problemas en administración de justicia
00:18:05severos, de un hecho parcial hasta lo
00:18:09superior. En todos lados tenemos un
00:18:10problema serio. Tenemos problemas en el
00:18:12poder legislativo, desde senadores que
00:18:15se venden hasta un poder ejecutivo que
00:18:18se burla del del legislativo, le saca el
00:18:21presupuesto, no lo deja legislar, este y
00:18:24hace una cosa como el decreto 70, que es
00:18:28es la derogación de más de 80 leyes y de
00:18:31300 y pico y la reforma de 300 y pico de
00:18:35leyes. Ahora, fijémonos por eso lo de la
00:18:37corte, ¿no? en 50 días hábiles toca lo
00:18:41de Cristina y lo decide. Es decir, ¿qué
00:18:44decide la corte? Decide no estudiar el
00:18:46caso. Esto es lo extraordinario. O sea,
00:18:48que ha habido un pronunciamiento de la
00:18:50corte en que básicamente dice, "No, yo
00:18:53no voy a entrar a mirar el caso." ¿Qué
00:18:54es lo que pedía la defensa? La pedía la
00:18:56defensa al ir en queja la corte dice,
00:18:59"Revisen este caso porque está lleno de
00:19:02de de macana, de errores, de de de
00:19:05parcialidades, de de objeción." Y la
00:19:08corte dice, "No, a mí con lo que me
00:19:10dicen las dos cámaras me parece que esto
00:19:11está bien y yo no lo voy a revisar." Sí,
00:19:14cuando uno ve esto es lo que me parece
00:19:16más grave porque poner
00:19:19bajo una cosa que vos ni siquiera
00:19:21consider debe revisarse. Claro. Poner en
00:19:23proscripción a la presidenta del partido
00:19:26mayoritario de la Argentina y del
00:19:28partido más grande de la oposición. Me
00:19:30parece que eso sí efectivamente es un
00:19:32hecho de prescripción y es un hecho de
00:19:35violencia judicial fuerte. Jorge, y creo
00:19:39que no va que no es gratis, digamos, que
00:19:41que la sociedad de una u otra manera
00:19:43expresa una decadencia de la democracia
00:19:46y va a tener también su agrupamiento en
00:19:48la sociedad de distinta manera. Bien.
00:19:51Bueno, me quedo con esto último para que
00:19:52nos cerremos tan bajón. Es Jorge, no, yo
00:19:55soy muy optimista.
00:19:57Soy muy optimista. El mundo está
00:19:59entrando en un periodo muy complejo y en
00:20:02esa situación la Argentina no está en la
00:20:04peor condición. Nosotros no nos dejemos
00:20:07convencer que somos un país DM que no
00:20:10sirve para nada. Somos un país con
00:20:12potencialidad y una de sus
00:20:14potencialidades está en su gente.
00:20:17Tenemos que evitar que toda la gente se
00:20:18vaya del país, las que están muy
00:20:20capacitadas, porque si no después nos
00:20:22cuesta este retornarlo. Pero yo tengo
00:20:26confianza que que vamos a a salir
00:20:29adelante en un plazo. Jorge Tayana,
00:20:31dirigente peronista, exministro de
00:20:33Defensa de la Nación, un político de la
00:20:35época en la que los políticos no se
00:20:37permitían decir al aire. Gracias
00:20:39por este rato. Hemos repasado tanto los
00:20:4270 años del bombardeo a la plaza como lo
00:20:44que está pasando ahora. Así que gracias
00:20:46de vuelta. Eh, no, gracias a ustedes.
00:20:48Gracias, Gabriela. Gracias. Hasta luego.
00:20:51Jorge, me pasaron cosas.
00:20:54Robertov, Gab.