LA HISTORIA DETRÁS DE LA CAÍDA DEL PADRE GRASSI l CARLOS DE ELÍA con TENEMBAUM
Radio Con Vos - 21/4/2026 - Duracion: 29:12
Transcripción
00:00:00Vamos a dedicar un rato eh a contar una
00:00:02historia que tiene alguna antigüedad y
00:00:04ahora fue eh actualizada, que es una
00:00:06historia increíble de la Argentina y una
00:00:09historia muy poderosa de la historia del
00:00:12periodismo argentino. Un episodio eh de
00:00:15esos episodios que vos decís, "Ah, mira,
00:00:16ahí el periodismo hizo algo que estuvo
00:00:18bien y que además tiene un impacto pero
00:00:21monumental. Eh, nos retrotraemos algo
00:00:25así como 24 años atrás, una noche de
00:00:27octubre del 2002.
00:00:30Eh, había un programa eh que nosotros
00:00:33que hacíamos eh ya en ese momento yo
00:00:36estaba trabajando con Anata, pero que lo
00:00:37habíamos sufrido bastante porque
00:00:39nosotros hacíamos con Jorge Dad, eh, y
00:00:43bueno, en un momento Canal 13, con toda
00:00:45la fuerza que tenía Canal 13, además de
00:00:48Telerenoche, le abre una sucursal a
00:00:49Telenoche que era Telenoche Investiga,
00:00:50que salía los jueves a la noche,
00:00:52miércoles.
00:00:52Eh, miércoles era, Ah, mira, qué raro.
00:00:55Eh, bueno, los miércoles anoche salía
00:00:56Trenoche Investiga y eran
00:00:58investigaciones de un impacto pero
00:01:00impresionante. Por ejemplo, el caso
00:01:02Rímolo, que alguna vez algunos de
00:01:04ustedes recordarán de una mujer que
00:01:05había sido la novia de Silvio Soldano,
00:01:07la pareja y que atendía gente sin ser
00:01:09médica. Bueno, eran investigaciones que
00:01:12a veces eran políticas y a veces no,
00:01:14como el caso Rímolo y tenían después un
00:01:15impacto en la etapa de los dieros que
00:01:16era impresionante. Y en ese contexto, un
00:01:19día había un cura que se llamaba el cura
00:01:22Grasi, que era el cura más popular de la
00:01:24Argentina, el cura más querido de la
00:01:25Argentina, un hombre que se dedicaba a
00:01:27cuidar chicos abandonados y que tiene
00:01:30una fundación Felices los niños que
00:01:32recibía guita por todos lados, desde
00:01:34donaciones de cabalo y venen de un
00:01:35terreno gigantesco hasta eh, no sé, en
00:01:39cada peaje había una alcancía para que
00:01:41pongamos plata para eh la Fundación
00:01:43Felicia de los Niños o recaudación,
00:01:45parte de la recaudación de los de los
00:01:47concursos que hacía Susana Jiménez en su
00:01:49programa iban perdí y no va que el
00:01:52equipo de Tenoch Investiga descubre que
00:01:53este hombre era eh había abusado de
00:01:57alguno de los niños que tenía que cuidar
00:01:59y y bueno, se paró el país. Fue una debe
00:02:02ser unos unos programas periodísticos
00:02:04más vistos de la historia y y no
00:02:06solamente eso, una noche que fue febril,
00:02:08que fue tremenda porque termina
00:02:10Terrenoche Investiga, ya había una
00:02:12denuncia judicial antes de poner al
00:02:13aire. Inmediatamente Canal 9 hay un
00:02:15programa conducido por Mauro Vial donde
00:02:17está Grac. Yo recuerdo que en un momento
00:02:19alguien le dice, "Lo están viniendo a
00:02:20buscar, no sé si se escapa o lo detienen
00:02:23en ese momento, pero empieza una batalla
00:02:26periodística, política, judicial, pero
00:02:28que recuerdo pocas de ese nivel de
00:02:31intensidad."
00:02:32Eh, ¿qué es lo nuevo de esta historia?
00:02:34Que salió un libro que se llama Abusados
00:02:35por Grasi, que está escrito a cuatro
00:02:38manos por dos personas que no podrían
00:02:40ser más distintas y sin embargo entre
00:02:42cruzaron sus vidas. Una es Aguirre.
00:02:44Oscar Aguirre es el chico que denunció a
00:02:47Grais. Imagínense los más desaparados de
00:02:50la tierra. Es un pibe que cuando tenía 7
00:02:52años la mamá le lo entregó a un hogar y
00:02:54sin un documento dijo, este, arreglate
00:02:57la vida. Y el nene volví enteró el
00:02:59libro, ¿no? A lación se escapaba de los
00:03:02hogares para ir a Constitución porque
00:03:04recordaba haber estado ahí con su mamá a
00:03:06ver si la reencontraba.
00:03:08Y el otro que escribe el libro que está
00:03:09acá nosotros que es Carlos de Lía, que
00:03:11es un periodista y que en ese momento
00:03:13era la cabeza de toda la parte eh eh
00:03:18periodística de los del de la parte
00:03:22visual del grupo Clarino, o sea, TN
00:03:24Telenoche, Telenoche Investiga, entre
00:03:26tantas otras cosas que seguramente
00:03:28Carlos Carlos está acá con nosotros para
00:03:30contar esta historia, para recordar,
00:03:32para pensar algunas cosas. Este es muy
00:03:34es para mí es una historia personal muy
00:03:36fuerte también porque Carlos fue la
00:03:38persona que nos contactó a Marcelo y a
00:03:40mí en TN y vivíamos vivimos eh a veces
00:03:43discutiendo y muchas veces coincidiendo
00:03:45también una una historia muy fuerte
00:03:47porque fue justo el periodo que el eh el
00:03:52gobierno quillerista acusó de TN de
00:03:54cómplice de cualquier cosa y a nosotros
00:03:56en particular y a veces coincidíamos y a
00:03:58veces no. Y lo que tengo que decir es
00:04:00que aún en los momentos más ríspidos
00:04:02donde nosotros nos plantábamos en cosas
00:04:04que eran muy duras de decir del grupo
00:04:05Clarín, nada, no recibí ni un comentario
00:04:09nunca de él decir esto, ¿no? Eh,
00:04:11inclusive alguna cobertura que hicimos
00:04:13en 2010 muy dura respecto de la dueña
00:04:15del grupo Clarín y nosotros seguimos
00:04:17trabajando hasta el 2015. O sea,
00:04:19naturalmente en un medio así hay
00:04:20tironeos entre los periodistas y los
00:04:23Pero lo que yo recuerdo es una
00:04:24experiencia muy enriquecedora, muy
00:04:25tensa, muy cansadora, etcétera. Así que
00:04:28con esta larga traducción, Carlos del
00:04:29día está acá. Gracias Carlos por venir.
00:04:31Este, un gusto recibirte después de
00:04:33tanto tiempo. ¿Cómo andás?
00:04:34Muy bien, muy bien. Y gracias a vos,
00:04:35Ernesto, porque sabes que te respeto
00:04:37hace muchos años y tengo muy claro ahora
00:04:41que que empecé este proceso de
00:04:44retroceder con el libro, tengo muy claro
00:04:46tu acción. tu tu actitud en esos
00:04:49tiempos.
00:04:50Eh, yo me acuerdo que en esos tiempos me
00:04:53acuerdo mucho de Grondona, que Mariano
00:04:56Gronda, que era amigo de Gras y vos lo
00:04:57mencionas el libro. Sí. Eh, y él tenía
00:04:59un razonamiento típico de Groa que
00:05:01decía, "A ver, si yo pienso que Graci
00:05:04miente, eh, y Graci dice la verdad, si
00:05:08lo que uso de abusador injustamente, soy
00:05:11un hijo de puta." En cambio, si pienso
00:05:12que Graci dice la verdad y
00:05:16es un abusador, soy un ingenuo. Y yo me
00:05:19acuerdo que en aquel momento decí, "¿Por
00:05:20qué no lo miras desde el chico violado?"
00:05:22Es decir, si vos pensas que eh este
00:05:26chico es un mentiroso y dice la verdad,
00:05:30eh o sea,
00:05:33sos un hijo de [ __ ] porque no le estás
00:05:34creyendo que fui violado y al revés sos
00:05:37un ingenuo. Pensalo de ahí y vas a ver
00:05:38cómo llegas a la conclusión. Eh,
00:05:41contanos esa noche o la previa de esa
00:05:43noche o cómo se gestó ese programa.
00:05:47Bueno, el libro no va de una
00:05:49reconstrucción de la investigación. El
00:05:51libro lo que quiero ser claro, lo que
00:05:54tiene es la historia de Óscar, que en
00:05:56ese momento tenía que ser llamado solo
00:05:57como Gabriel porque era testigo
00:05:59protegido.
00:06:02Y es su vida, su vida antes y después
00:06:04del abuso de Graci, porque digamos
00:06:08podemos decir que hasta que Graci lo
00:06:09abusó venía siendo abusado por el
00:06:11Estado, un chico que no tenía documento
00:06:13hasta los 14 años, que cuando lo tuvo
00:06:17tuvieron que poner la dirección del
00:06:19juzgado como lugar de nacimiento porque
00:06:21no tenían ningún dato de él.
00:06:24Entonces, eh y después viene el todo el
00:06:27post eh abuso que duró muchísimos años,
00:06:32porque si pensamos que esto es en el
00:06:332002
00:06:35y que Graci recién es eh eh
00:06:39juzgado en 2009, encontrado culpable,
00:06:42pero fue a la cárcel en 2013 después de
00:06:44que la Suprema Corte de la Provincia
00:06:46validara ese juicio. Así que fueron 12
00:06:49años con Gras suelto y con él que estaba
00:06:53permanentemente girando en lugares de
00:06:55testigos protegidos, donde tenía que
00:06:57estar con policías de la provincia en
00:07:00lugares que ni ni siquiera sabía dónde
00:07:01estaba. Y eso fue, digamos, para mí el
00:07:05el
00:07:07corazón que nunca pudimos contar y que
00:07:10está contado en el libro. Me imagino que
00:07:12para alguien que es un ejecutivo, un
00:07:14medio muy importante con todos los
00:07:15quilombos al que había ese momento,
00:07:17es como algo raro porque él sigue
00:07:21haciendo su vida. Vos ya hiciste el
00:07:22programa y vos trabajas hacer programas.
00:07:24Entonces es un programa tiene el impacto
00:07:26que tiene, 40 puntos rating, repercusión
00:07:28periodística, discusión pública, todo lo
00:07:30que un periodista quiere lograr con
00:07:32algo. Eh, y él sigue su vida, no tenés
00:07:36ninguna obligación de seguir cerca. ¿Qué
00:07:38pasó?
00:07:39Mira, primero que la palabra ejecutivo
00:07:41no no siento que me
00:07:44ponele, pero me siento más periodista
00:07:45que otra cosa.
00:07:46Está bien, está bien. Eh, yo me había
00:07:48metido muy de cerca en ese caso porque
00:07:51además fue la primera vez que yo sentí
00:07:53que nuestra credibilidad era puesta en
00:07:55juego y era puesta en juego por por
00:07:57colegas, además, que algunos
00:08:00aprovecharon, hablando de esa noche, que
00:08:02fue tu primera pregunta, aprovecharon el
00:08:05no existía el minuto a minuto, pero ya
00:08:07sabían que era un programa de alto
00:08:08impacto y mucho más esa noche que el
00:08:10caso el caso Gras. Entonces aprovecharon
00:08:13como un poco como se da ahora de en otro
00:08:16nivel de subirse a temas que sabemos que
00:08:19tienen impacto básicamente para buscar
00:08:21audiencia.
00:08:22Claro.
00:08:23Entonces hay muchos que lo hicieron por
00:08:24eso, muchos por ingenuos y algunos
00:08:26porque salieron en clara defensa de
00:08:28Graci como fue el propio Grondona.
00:08:31Entonces, lo que me lo que me pasa a mí
00:08:33es que por un lado eh empezó como la
00:08:36batalla a que se termine de creer esta
00:08:38historia, porque era al contrario del
00:08:41libro de Viñaski, que siempre habla de
00:08:43la noticia deseada, esta era la noticia
00:08:44indeseable, o sea, el tipo más bueno de
00:08:47los más buenos que cuidaba niños y qué
00:08:49sé yo, era un monstruo.
00:08:51Era muy difícil contar eso y cuando el
00:08:55chico con la cara cubierta y la voz
00:08:58distorsionada,
00:08:59eso, no lo podías exponer con la cara y
00:09:01entonces era alguien hablando contra
00:09:02luz. Entonces, ¿cómo ser creíble a esa
00:09:04voz? No,
00:09:05exactamente que decía, "¿Por qué no da
00:09:06la cara?" Era uno de los reclamos más
00:09:09habituales de esos días. Después
00:09:11empezaron con las conspiraciones que el
00:09:13grupo Clarín quería hacer un desarrollo
00:09:15inmobiliario en la Fundación Feliz de
00:09:17los Niños, que nosotros habíamos caído
00:09:20en las garras de Corcho Rodríguez y y y
00:09:24todos sus socios montoneros en Heart
00:09:27Communication, vengan así haciendo la
00:09:29venganza contra Grazi, en fin, una
00:09:32cantidad de teorías muy impresionantes.
00:09:35Y en el medio estaba este chico que era
00:09:38yo un lo está contado en el libro tuve
00:09:41que sacarlo de un hotel que lo habíamos
00:09:43alojado para esconderle porque lo
00:09:44estaban buscando algunos canales para
00:09:47filmarlo. Lo tuve que sacar en el baúl
00:09:49del auto para que no lo vieran. Es
00:09:52decir, una cantidad de situaciones que
00:09:54no son tampoco naturales para un
00:09:56periodista.
00:09:58Eh, y me vi envuelto en eso y de alguna
00:10:01manera eso no construyó casi una
00:10:04amistad, te diría. Yo durante estos
00:10:07veintitantos años lo seguí viendo
00:10:09periódicamente.
00:10:12Seguí, digamos, qué sé yo, si tenía una
00:10:15changa para él, é, él pinta, es albañil,
00:10:17entonces si tenía algú algo para pintar,
00:10:19lo llamaba Oscar. Y descubrí además un
00:10:22tipo de una ética y de una lealtad que
00:10:26no había imaginado, sobre todo cuando
00:10:29uno puede decir que del origen que
00:10:31venía, de lo duro que había sido la vida
00:10:33y sin embargo daba lecciones
00:10:35permanentemente.
00:10:36Y me parecía
00:10:38que después de de cuando él denuncia
00:10:42no se lo escuchó nunca más. son 22 años
00:10:46y en estos años hemos escuchado a
00:10:48Gracia, sus defensores, etcétera,
00:10:50etcétera, y él no había tenido lugar a
00:10:52contarlo. Y bueno, ese es el motivo.
00:10:54Tengo una pregunta humana, porque uno
00:10:57tiene una mirada muy lineal de las cosas
00:10:59muchas veces, ¿no? dice, "Bueno, un
00:11:00chico que fue abandonado por su mamá a
00:11:02los 7 años, que tuvo que hacer en la
00:11:04calle, que tuvo que huyó de muchos
00:11:06hogares, que finalmente llega a un lugar
00:11:08que parecía paradisíaco y lo abusan, que
00:11:11después pasa todo eso, es un ser humano
00:11:13malo, no puede salir algo lindo de eso."
00:11:15Y vos contás un ser humano bueno que se
00:11:18rearma, que tiene fortaleza. ¿De dónde
00:11:20sale eso?
00:11:21No sé. [risas]
00:11:23Está bien. Pero
00:11:23lo que te puedo decir que es un ser
00:11:25humano muy desconfiado, muy desconfiado.
00:11:27Confía en muy pocas personas.
00:11:30probablemente confía en mí, en Paula,
00:11:32que es Paula Bernini, que ahora conduce
00:11:34en TN, que ella estaba en la producción
00:11:36de TN8, investiga y lo conocí mucho
00:11:38tiempo
00:11:40y confía en su madrina que tuvo un rol
00:11:42muy importante. unas personas que de
00:11:44alguna manera, yo no tengo un contacto
00:11:47estrecho ni ni ni seguido, pero son las
00:11:52personas que de alguna manera él sabe
00:11:54que responden siempre de la misma forma
00:11:56y él valora eso, pero yo te diría que
00:11:58fuera de su desconfianza es lo que te
00:12:00dije antes, es un tipo con una ética
00:12:02poco común, le han ofrecido plata para
00:12:05desdecirse de su testimonio. Le han
00:12:08mostrado un maletín con plata a un chico
00:12:11que no tenía nada.
00:12:14O sea, que es una película, todo es una
00:12:16y que además pensa no solo eso, no
00:12:18solamente que por dinero él podía haber
00:12:21dado vuelta a su testimonio, sino que
00:12:22dando vuelta a su testimonio se liberaba
00:12:25de todo lo que le vino después,
00:12:27porque fue una carga estar encerrado en
00:12:29lugares durante semanas, eh, llevado por
00:12:32policías. Yo para ir a visitarlo tenía
00:12:34que alquilar un auto porque no seguían,
00:12:36tenía que cambiar de auto. Un absurdo.
00:12:40¿Alguien quiere hacer una pregunta?
00:12:41Recién cuando lo saludaste, Ernesto,
00:12:43dijiste, eh, viéndolo ahora en la
00:12:46distancia, valoro mucho lo que fue tu
00:12:49postura eh en aquellos años. ¿Sentiste
00:12:53que había de algún sector del periodismo
00:12:57traición, poco acompañamiento, ataque?
00:13:01Mira, eh no no me gusta en general el
00:13:05periodismo de periodistas. Yo prefiero
00:13:07rescatar la Yo creo que no lo había
00:13:11tratado nunca en ese momento. Creo que
00:13:13simplemente lo veía por la tele. Eh, y
00:13:16había otros que tuvieron actitudes
00:13:18completamente diferentes, pero juzgarla
00:13:20hoy es difícil y creo que tampoco
00:13:23corresponde. Creo que además no hay un
00:13:26motivo para eso. Yo yo sé también que a
00:13:29veces estando en un lugar grande, ¿no?
00:13:32Como poderoso, ¿no? un monstro grande y
00:13:34pisa fuerte, genera una cantidad de
00:13:37sentimientos desde resentimiento,
00:13:40envidia, ganas de estar, de pertenecer,
00:13:44digamos, son muchas las cosas. Entonces,
00:13:46hacer un juicio es difícil. Prefiero
00:13:48olvidar en general.
00:13:51Sí. Eh, hace un ratito mencionabas que,
00:13:54bueno, que el testimonio lo dio hace
00:13:57mucho tiempo y que después no se supo
00:13:59nada más, o sea, o no habló en los
00:14:00medios, eh, pero sí la otra parte e y
00:14:03que establecieron un vínculo de
00:14:05confianza. Eh, ¿cómo cómo se generó
00:14:07esto? Decir, bueno, tengo la necesidad
00:14:09de contarlo o vos se lo propusiste,
00:14:11¿cómo fue eso que que finalmente termina
00:14:13en el libro? No, se lo propuse yo. Se lo
00:14:15propuse yo porque yo sentía que que era
00:14:19un acto de justicia que me faltaba para
00:14:21cerrar esta historia, ¿no? Que todos
00:14:23habían hablado menos él. Entonces, me
00:14:26parecía que que de alguna manera quedaba
00:14:29en la historia para para algunas
00:14:31personas. Tampoco es un es un libro, no
00:14:33es que estoy haciendo un por ahora una
00:14:36historia audiovisual.
00:14:38Entonces, creo que es importante que la
00:14:40gente tenga la otra mirada, porque
00:14:42todavía hay gente que yo lo veo en las
00:14:44redes que postearon la nota del libro y
00:14:46dicen, "Qué mentira esto del grupo
00:14:48Clarín, etcétera, etcétera, etcétera." Y
00:14:50digo, "Qué impresionante como a pesar
00:14:52del tiempo siguen este insistiendo en lo
00:14:55mismo, ¿no?
00:14:56¿Qué edad tenía él cuando esto pasó que
00:14:59decís que lo tenían encerrado en hoteles
00:15:01y esas cosas?" Y eso tenía él, esto fue
00:15:03en 2002, es decir, que él tenía
00:15:0819 años por él [música]
00:15:09a un adolescente. ¿Y cómo lo sab? Tal
00:15:11vez no lo sabes, pero cómo lo
00:15:12acompañaron después porque tuvo
00:15:15terapias, tenía
00:15:16sé perfectamente
00:15:17tenía acompañamiento terapéutico,
00:15:19imagino la parte humana del pibe. Ahí
00:15:21fue clave Enrique Stola. Enrique Tola,
00:15:24que fue su terapeuta,
00:15:26sí,
00:15:26que apareció conocido en Miriam Lewin,
00:15:28que fue quien encabezó la investigación,
00:15:30porque no quiero llevarme yo,
00:15:32no, eso es un buen equipo.
00:15:33Exacto. Eh, Miriam lo lo acercó a a
00:15:37Enrique. Enrique con una generosidad
00:15:39enorme lo tuvo en su casa, lo tuvo en un
00:15:41departamento que él tenía porque era un
00:15:43refugiado
00:15:44por eso y además sin nadie, digo, sin
00:15:45familia,
00:15:46sin nadie. Él lo que ten
00:15:48cuando su madrina que nombrabas, ¿quién
00:15:49era
00:15:50su madrina? era justamente la
00:15:52vicedirectora del colegio que estaba
00:15:54dentro de la fundación de Graci.
00:15:57Ah,
00:15:57que fue la única que en su momento,
00:15:59Claro, el libro él habla de ella.
00:16:00Sí, habla mucho de ella. Habla mucho de
00:16:03que
00:16:03y cuando se armó el que que era humana
00:16:06con él y le invitaba a la casa y lo
00:16:08protegía este un ser humano de repente
00:16:10ahí. Y cuando estalla el quilombo, ¿esa
00:16:12mujer qué hace?
00:16:14Bueno, esa mujer se enteró por
00:16:15televisión
00:16:17porque Óscar no no pudo contarle y
00:16:19recién Óscar la vio casi un año después
00:16:22y ella siguió trabajando con gracia y se
00:16:24fue. Que
00:16:24en ese momento creo estaba tramitando
00:16:26una jubilación o una huida porque además
00:16:28había problemas de pago de de aportes y
00:16:31demás,
00:16:32¿no? Es una película, por donde lo veas,
00:16:33es una cosa humana muy profunda. Eh, a
00:16:36ver, eh,
00:16:38esto se inscribe en un momento
00:16:41que no me imagino que no es voluntario,
00:16:43pero que en el mundo aparecen muchísimas
00:16:45cosas de estas.
00:16:46Bueno, simultáneo con el Boston Glob.
00:16:48Claro, es el Boston Glob y después en
00:16:50Australia y después en en cada lugar
00:16:52aparecen casos de abusos que empiezan,
00:16:54obispos que renuncian, etcétera. Eh,
00:16:59¿qué ves de todo ese proceso? Porque o
00:17:02cómo cómo lo viste o cómo lo viviste
00:17:03ampliando un poco el marco? Claro, era
00:17:05muy difícil amplear el marco porque
00:17:07estábamos en una batalla
00:17:08por un caso,
00:17:09claro. Y donde a él lo atacaban
00:17:11físicamente, a él le cortaron casi un
00:17:12dedo, en fin, una cantidad de de
00:17:14situaciones que yo no pensaba en el
00:17:17Boston Glob y cuando me decían, "Vos
00:17:18estás armando una campaña contra Iglesia
00:17:20Católica, yo solo podía decir, mira, que
00:17:22yo fui a un colegio católico." Era lo
00:17:23único que podía responder porque se nos
00:17:26metía en un contexto eh que no tenía
00:17:28nada que ver con nuestro laburo.
00:17:32Yo creo que que como muchas de las cosas
00:17:35en el mundo este no son casualidades que
00:17:39la que la gente empiece a hablar. Claro.
00:17:41Entonces, lo que lo que arrancó el
00:17:43Boston Glob, nosotros no lo hicimos
00:17:45porque arrancó el Boston Glob, lo
00:17:47hicimos porque de alguna manera nos
00:17:49enteramos que había un chico que
00:17:51aparentemente había sido abusado y
00:17:54gracias a la a la confianza que ese
00:17:56chico le tuvo a Miriam fue que él pudo
00:17:59hablar
00:17:59y después hablaron un montón más, ¿no?
00:18:01Cuando
00:18:02después hablaron dos más, pero la
00:18:04justicia no tomó esos dos casos.
00:18:06Ah, solo el de él fue el que lo lleva.
00:18:07El que lo condena es el de él. Los 15
00:18:10años de condena por abuso y corrupción
00:18:12son por Oscar.
00:18:13Carlos, el poder de Graci, vos contás
00:18:15cosas como, por ejemplo, lo no seguían,
00:18:18lo amenazaban, le ofrecieron una valija
00:18:20de dinero, había periodistas
00:18:22involucrados defendiéndolo. ¿De dónde
00:18:25sale ese poder? ¿Cuál esé qué qué
00:18:27pudiste ver de eso? Mira, yo trato
00:18:29todavía de entender el día de hoy porque
00:18:32lo primero que me pasó fue que, bueno,
00:18:35estábamos en el aire esa noche y antes
00:18:38de que termine el programa nuestro nos
00:18:40dicen, "Che, en Canal 9 está Gracis."
00:18:43¿Cómo dijimos nosotros si estamos
00:18:44pasando la investigación? Y Graci ya
00:18:47estaba defendiéndose junto a alguno de
00:18:49los chicos que estaban en la en la
00:18:51fundación.
00:18:53Eh,
00:18:53él fue con chicos de la fundación acá
00:18:56que trabajaban los más cercanos a él,
00:18:59los más adultos,
00:19:01alguno de los cuales se hablaba que
00:19:02tenían un vínculo, pero que jamás lo
00:19:04denunciaron,
00:19:06pero se hablaba de eso y esa fue la
00:19:08primera sorpresa. Yo dije, "¿Qué es
00:19:10esto?" O sea, yo sabía que era el caso
00:19:12era de un alto impacto, pero nunca para
00:19:14imaginarme que en simultáneo estuvieran
00:19:16desmintiéndonos.
00:19:18Bueno, eh ahí empieza el baile y la
00:19:21mañana siguiente temprano recibo un
00:19:22llamado de María Logrondona
00:19:25que me dice, "Carlos, ¿cómo pudo dormir
00:19:27con lo que hizo?"
00:19:29Yo me quedé petrificado. Yo había
00:19:31trabajado con él unos años antes y solo
00:19:33le pude responder, "Mire, si no lo
00:19:36hubiera hecho, no hubiera podido
00:19:37dormiramente,
00:19:39que era lo que me salió milagrosamente
00:19:41en ese momento.
00:19:43Entonces, a partir de ahí empecé a a
00:19:46descubrir que no era un el curita que
00:19:49uno imaginaba que era y empecé a ver
00:19:52también sus manejos perversos.
00:19:55Eh, en el en el libro también cuento el
00:19:57caso de un periodista nuestro que lo
00:20:00había tratado varios años antes con el
00:20:02tema de Susana Jiménez
00:20:06y sabía Graci que este periodista no, la
00:20:10mujer no podía tener más hijos porque la
00:20:11habían operado.
00:20:13Y un mes antes, un mes y medio antes de
00:20:16la publicación, cuando él ya estaba al
00:20:17tanto de que estábamos investigándolo,
00:20:19le deja un mensaje que yo escuché
00:20:22ofreciéndole una chiquita en adopción.
00:20:24Mamita,
00:20:25eso lo pude decir, por lo menos en el
00:20:27juicio, teniéndolo Gras muy cerquita,
00:20:31¿eh? Y ahí empieza, ¿no?, como una
00:20:32escalada que decís, no es lo que era
00:20:34este personajito. Y después empezas
00:20:37abogados,
00:20:38abogados aparece Moreno Campo
00:20:41que en su momento había sido como
00:20:44trasera, digamos, un él tuvo la suerte
00:20:48de recibir el prestigio de trasera,
00:20:51que se lo consumió en muy poco tiempo,
00:20:54eh, y aparecía no solamente defendiendo
00:20:57a Grais, sino acusándole al Óscar de
00:20:59extorsionador
00:21:00en el programa de Grondona.
00:21:01En el programa de Grondona.
00:21:03Grondona, que además había participado
00:21:06en las comidas de la fundación porque
00:21:07iba con con la mujer, participaban
00:21:09porque como mucha gente, ¿no?, que
00:21:11quería ayudar y agarraban al cura más
00:21:13bueno. Lo que pasa que después no no
00:21:15supieron cómo bajarse. Eso es una parte
00:21:17de la gente. Los que no supieron baj
00:21:19todos ellos visto la distancia, me
00:21:21parece, ¿no? Fue Raúl Portal, porque
00:21:24Raúl Portal me parece que era amigo y
00:21:25creía. Después, en todo caso, se habrá
00:21:28equivocado o no sé qué, pero
00:21:30sí fue el más leal,
00:21:31el más leal, ¿eh? A mí también me vino a
00:21:34ver antes de la Bueno, eso todo contado,
00:21:35estoy spoileando,
00:21:37¿no? Pero para eh porque también yo
00:21:40recuerdo que el abogado más importante
00:21:41de él no era Mor Campos, sino Sandro,
00:21:43que era un abogado de Chabrán.
00:21:44Pero la lista de abogados es es enorme,
00:21:48enorme, [música] de Sandro a todos los
00:21:51que quieras, le diría.
00:21:52Está bien. Y ahí aparece una cantidad de
00:21:54ahí es mucha plata que
00:21:55muchísima, muchísima. Eh, el aparato de
00:21:58seguridad que lo seguía a ustedes,
00:22:01¿era el aparato de seguridad de Shabrá?
00:22:02¿Tenía algo que ver con eso?
00:22:03Mira, nunca lo pudimos averiguar.
00:22:05Suponíamos, él tenía eh a cargo de la
00:22:08fundación como como intendente a una
00:22:10expicía y cuando cae Grac mucha gente
00:22:14empieza a pensar que se va a quedar sin
00:22:16trabajo y sin nada. Entonces, creemos
00:22:18que todo lo que nos pasó y lo que le
00:22:20pasó a Óscar tuvo que ver con más con
00:22:22una reacción espontánea de alguna gente
00:22:25que con una
00:22:27todavía por ahí soy un poco ingenuo,
00:22:29pero de pensar que Gracia tenía un
00:22:32ejército como para
00:22:34eh hay
00:22:35y de toda esa gente poderosa o o famosa
00:22:38que que lo rodeaba y que hay alguien que
00:22:42sí dijo, "No, che, esto no puede ser y
00:22:45se alejó de él.
00:22:47Sí, sí, sí. La gran mayoría. Por eso
00:22:49creo que igual fue muy este progresivo
00:22:52porque vos pens que fue en 2002 la
00:22:54investigación y recién el juicio es en
00:22:562009, son 7 años. Entonces fue
00:22:59progresivo y fue por tal uno de los
00:23:01últimos y Bergoglio fue otro de los
00:23:05últimos.
00:23:05A ver, conta qué hizo Bergoglio hasta
00:23:08que se aleijó. Bueno, yo creo que hay
00:23:09dos etapas de Bergolio, ¿no? Que es la
00:23:11que no hizo primero,
00:23:13que es cuando se conoce el caso, si bien
00:23:16era de la diócesis de Laguna, Graci,
00:23:19eh Graci se encargaba de decir todo el
00:23:21tiempo que Graci era su que Bergoglio
00:23:23era su confesor, que es como decir, si
00:23:27yo fuera culpable me hubiera confesado,
00:23:30por lo tanto, no soy no soy culpable,
00:23:33soy inocente. Era como mostrar el aval
00:23:35de Bergoglio.
00:23:38Bergoglio mantuvo silencio absoluto. En
00:23:41un solo momento, digamos que mandó a
00:23:44decir que si era culpable lo iba a a
00:23:48sacar de la iglesia.
00:23:51En 2009, Graci es culpable. No lo sacan
00:23:55de la iglesia. va preso al día de hoy,
00:23:58ver si es sacerdote, solo que no puede
00:24:01dar la comunión o los o los sacramentos
00:24:04masiva o públicamente, solamente podría
00:24:06en los de la cárcel, pero hoy es un
00:24:08sacerdote de la iglesia.
00:24:11En 2013, cuando la Suprema Corte de
00:24:14Justicia confirma la el fallo, eh,
00:24:19Bergoglio es papa.
00:24:21El mismo año, Bergoglio,
00:24:25antes de de ser papa y antes de la
00:24:27confirmación le encarga un jurista llama
00:24:30Marcelo Sancinetti, que es el mismo que
00:24:32había hecho lo que se llama un dictamen.
00:24:35Un dictamen es un libro que uno le
00:24:37encarga a un jurista para que pruebe un,
00:24:41digamos, es un juicio resumido hecho por
00:24:43un jurista.
00:24:45Saninete había hecho un libro donde
00:24:47decía que Abran era inocente, que no
00:24:49tenía nada que ver con la muerte de
00:24:50cabezas. A ese mismo jurista,
00:24:54Bergolio le encarga un libro que
00:24:56demuestre que Graci es inocente.
00:24:59Hace los libros que son esos libros de
00:25:02café, tapas duras con un arte fuera de
00:25:05lo común
00:25:06donde en el propio libro dice que fue
00:25:08encargado por Aris de Buenos Aires.
00:25:12Y bueno, siempre se dijo que lo que
00:25:14cobró Sanineti eran 300,000. Sancinete
00:25:17era un jurista muy prestigioso y muy
00:25:20caro. Eh, y ese dinero siempre se dijo,
00:25:24también quiero ser claro en los
00:25:26términos, que venía del lado de la gente
00:25:29de Yabraham, que es quien lo recomienda
00:25:31hacia Ancinetti.
00:25:33Hay un momento, unos años después que
00:25:36fue la única vez que el papamóvil se
00:25:38detuvo en la plaza de San Pedro y
00:25:42Francisco en ese momento se baja y va a
00:25:45abrazar a alguien. Ese alguien es el
00:25:49sucesor de Yabran en la empresa,
00:25:51Héctor Colela.
00:25:52Héctor Colella, que tenía un gran
00:25:54vínculo de Córdoba con el Papa.
00:25:58Bueno, y así es como uno empieza de un
00:26:00llamado de abandona y termina.
00:26:02Escúchame. Y vos decías, fue el último
00:26:04en en despegarse. ¿Él se despega
00:26:06finalmente?
00:26:08A ver, eh,
00:26:10porque uno ve en su actuación como papa
00:26:13es personaje hiperclejo que tiene
00:26:16momentos gloriosos, muy humanos y por un
00:26:18momento esto otro
00:26:20en un contexto donde la iglesia tenía
00:26:21todo un manual para cómo hacer para
00:26:23encubrir, o sea, una cosa increíble, una
00:26:26organización que tiene un manual para
00:26:27encubrir pedófilos, una cosa que la
00:26:29mafia los ejecuta, o sea, la iglesia los
00:26:32protegía. Eh, y yo creo que cuando era
00:26:36Buenos Aires, él sigue ese manual.
00:26:38Ahora, cuando llega Papa, primero
00:26:39empieza a abrir el tema, a discutirlo, a
00:26:42posibilitar. Hay un episodio en Chile
00:26:44que es tremendo porque una piba eh
00:26:47claro, una piba lo entrevista y le
00:26:48pregunta por un caso de abusos y y él le
00:26:50dice, "Te está haciendo la cabeza a la
00:26:52izquierda, o sea, sos una zurda."
00:26:55Después vienen otras, los empieza a
00:26:57recibir el sobreviviente de abuso y se
00:26:59da cuenta que lo que hizo en Chile fue
00:27:00una barbaridad y habilita todos los
00:27:01juicios y los empuja y nada y todos
00:27:03terminan, no sé si en cara, pero fuera
00:27:05de la iglesia seguro. Eh, entonces él va
00:27:07cambiando cuando es como con muchas
00:27:10cosas, cuando es como el papá va
00:27:11evolucionando en un sentido. Ahora vos
00:27:13mirás Bergollio, recortado caso Graci y
00:27:16es un espanto. Bueno, en definitiva, lo
00:27:18último de Bergullio con respecto a Graci
00:27:21es que el el que había sido abogado de
00:27:24de Ócar y que era abogado de del de la
00:27:27casa de los de los chicos de
00:27:30de Carlot
00:27:32va con una carta de Óscar y se la
00:27:35entregan en el Vaticano para que le
00:27:36llegue. Y Ócar no reclamaba dinero, como
00:27:40reclama hoy en día un montón de víctimas
00:27:42y creo que con justicia. Ócar no lo hizo
00:27:46y la carta ni se la contestaron, ni lo
00:27:48citaron, ni le devolvieron, ni le
00:27:50preguntaron cómo estaba.
00:27:52En fin, 10:59 minutos de la mañana. Eh,
00:27:56gracias Carlos por haber venido. Carlos
00:27:58de Lía estuvo con nosotros, autor del
00:27:59libro eh Abusado por Graciis junto con
00:28:02Ócar Aguirre, que es el chico, hoy ya
00:28:06adulto, pintor, hace changas, como dice,
00:28:09y vive y vive. Increíble como la vida
00:28:12sigue, ¿no? Este que fue la víctima que
00:28:16sin nada, con todo para perder, denunció
00:28:18a un hombre tan poderoso, todopoderoso
00:28:20como Gracy, y logró que Gracy finalmente
00:28:23fuera condenado. 11 de la mañana, eh, de
00:28:27nuevo, se llama Abusados por Abusado por
00:28:29Graci, es el título del libro. Eh, y
00:28:32búsquenlo porque más allá de la historia
00:28:34esta, que es una historia fuertísima,
00:28:37eh, es la narración de una infancia
00:28:39abandonada. Y es una narración que pocas
00:28:42veces [música] se puede leer. Hoy
00:28:44hablaba con un compa con eh con el
00:28:46equipo de Dios Iglesias y me recordaban
00:28:49el último libro de César González que se
00:28:51llama El niño resentido, que es un chico
00:28:53que estuvo que fue nada que cometió
00:28:56delito, que fue detenido y después se
00:28:57transformó en un poeta y [música] un muy
00:28:58buen escritor y cuenta la historia de su
00:29:00vida y son dos libres dos libros
00:29:02parientes, aunque no se conocen, porque
00:29:04cuentan también qué pasa cuando los
00:29:05chicos son abandonados, cosa que no
00:29:08debería pasar, ¿no? Bueno, gracias
00:29:10Carlos.
00:29:10Gracias a