La historiadora Jullia Rosemberg sobre el 25 de mayo
Radio Con Vos - 26/5/2025 - Duracion: 28:08
Transcripción
00:00:00Eh, pero ya para meternos un poco en el
00:00:03en el meollo del asunto, uno entiende,
00:00:06ninguna revolución se hace de un día
00:00:07para el otro, ningún hecho histórico eh
00:00:10eh se resuelve en un día, pero más que
00:00:14pensar en cómo fueron los pasos que
00:00:16terminan en ese 25 de mayo, hay una
00:00:18manera de eh detectar un catalizador de
00:00:21ese por qué fue 25 de mayo y no fue el
00:00:2324, el 27, 28, porque no fue en en 1808
00:00:27y o 1814. Sí, sí, claro. Eh, primero que
00:00:31escolarmente, que me parece que en
00:00:32Argentina tenemos mucho, ¿no?, de la
00:00:34escuela de nuestras efemérides. Eh,
00:00:37gracias a que en la escuela se da mucho.
00:00:39Eso me parece que es de las claves más
00:00:41importantes que tenemos de por qué en
00:00:43Argentina se piensa tanto, se discute
00:00:45tanto la historia. Me parece que la
00:00:46escuela es una clave. Eh, tenemos
00:00:48escolarmente la semana de mayo, ¿no?,
00:00:50que empieza el 18. El 18 lo que se dice
00:00:52es que arranca ahí porque es el día que
00:00:54llegan las noticias de que a Fernando VI
00:00:57en España lo habían apresado, que en
00:00:59verdad había pasado unos meses
00:01:00anteriores. El tiempo extraordinario,
00:01:03las noticias bajaban en barco, ¿no? Y
00:01:05todo el tiempo que eso tardaba. Eh, con
00:01:07lo cual eso es fundamental. ¿Por qué?
00:01:09Bueno, porque Fernando VI cual nosotros
00:01:11dependíamos, el virrey nuestro en este
00:01:13entonces Cisneros, con lo cual preso
00:01:17este rey, bueno, hay un vacío de poder,
00:01:19¿no? ¿Qué se hace ante un vacío de poder
00:01:21cuando la escalerita es rey rey no y
00:01:23todo el gobierno después? Ese es como el
00:01:25catalizador que es que que que es de
00:01:27nuevo, ¿no? Vos decí vos decías antes,
00:01:29por supuesto, una revolución no empieza
00:01:30un día, ¿no? Tampoco una semana.
00:01:33Hay much, digo, si nos empezamos a mirar
00:01:35para atrás, claro, hay una pregunta y de
00:01:36cuándo empieza esta revolución y las
00:01:38respuestas pueden ser múltiples, ¿no?
00:01:40Eh, por supuesto, nosotros tenemos un
00:01:42antecedente muy claro que es eh son las
00:01:44invasiones inglesas 1806, 1807 que son
00:01:47fundamentales eh por varias cosas, pero
00:01:50diría fundamentalmente porque es un
00:01:53pueblo tomando conciencia de su propia
00:01:55fuerza. Vuelta obligado. Vuelta obligado
00:01:57es después con rosas. Claro. Eh, acá lo
00:02:00que sucede es esto. Son los segundos.
00:02:02Eh, ¿cómo el segundo? Claro. Lo que pasa
00:02:06acá es que hay un pueblo que decide
00:02:08expulsar a la principal potencia del
00:02:10mundo de estas tierras, casi
00:02:11prácticamente sin ninguna fuerza.
00:02:13Entonces, lo que se suele decir es que
00:02:14ahí ya comienza a haber un proceso de
00:02:16pensarse independientemente, porque no
00:02:18es que reciben la orden del rey de echar
00:02:20a Inglaterra, ¿no? O sea, hay un pueblo
00:02:23de que decide auto autónomamente eh
00:02:27expulsar a los ingleses, ¿no? Entonces,
00:02:29ahí ya hay un pueblo de nuevo que que
00:02:31toma conciencia de sí mismo, que tiene
00:02:33la voluntad de no someterse a cualquiera
00:02:35a cualquiera que venga. Eh, y además lo
00:02:38que empieza a pasar muy fuertemente es
00:02:39una militarización de la sociedad de la
00:02:41ciudad de Buenos Aires. ¿Qué quiere
00:02:42decir militarización? Porque a veces
00:02:44cuando miramos lo militar desde acá nos
00:02:46suena medio tremendo. Eh, lo que quiere
00:02:49decir militarización para el siglo XIX y
00:02:51más en ese momento es que el pueblo pasa
00:02:53a estar en armas y es un pueblo eh se
00:02:56forman milicias que son milicias
00:02:57populares, no es un ejército del
00:02:59líneformados para nada. Armas eh
00:03:01provistas por quién. Bueno, ahí hay de
00:03:03todo, ¿no? Primero, lo que se suele
00:03:05decir en las imaciones inglesas, que lo
00:03:06de nuevo en los actos escolares a veces
00:03:08lo hacemos como muy caricaturizado, que
00:03:11es el aceite hirviendo de los balcones.
00:03:14tiene, sí tiene un poco de mito, pero no
00:03:16quiero decir, ante esas invasiones
00:03:17inglesas se resistió efectivamente con
00:03:19lo que había, ¿no? Piedras, agua
00:03:21hirviendo, etcétera, etcétera. Después
00:03:23lo que se empieza a hacer, las armas,
00:03:25bueno, fabricadas de nosotros todavía
00:03:27teníamos mucho vínculo con el Alto Perú,
00:03:29¿no? Con todas las minas eh de allá. Eh,
00:03:32y después también eh armas. Lo que me
00:03:34interesa decir es esto, que en ese
00:03:36momento decir población armada es decir
00:03:38población politizada, ¿no? Es un momento
00:03:41donde armas y política van juntas. Y las
00:03:44milicias populares también tienen algo
00:03:45muy interesante, que es que eh son
00:03:48bastante democráticas hacia dentro, es
00:03:50decir, las propias tropas eligen a sus
00:03:53oficiales, con lo cual cuando llega
00:03:551810, por ejemplo, ya estaba el
00:03:57regimiento de Patricios, ¿no? Armado,
00:04:00que es el más numeroso, el más masivo,
00:04:01el más popular, cuyo cabecilla es
00:04:03Cornelio Saavedra, que va a ser el
00:04:05primer presidente de la junta. Quiero
00:04:07decir, efectivamente, ahí se arma una
00:04:08representación popular muy importante.
00:04:10Hay un historiador, Alejandro Rabinovic,
00:04:12que hace la cuenta y llega a decir que
00:04:14de cada dos personas que vivían en la
00:04:16ciudad de Buenos Aires en ese momento,
00:04:17una estaba armada. Wow. Es decir, es
00:04:19muchísimo. Claro. Armada y politizada,
00:04:22digamos, no armada para eh que no le
00:04:25roben una gallina. Me gusta la idea de
00:04:26que pensar en ese momento en una persona
00:04:28politizada es es pensar en una persona
00:04:30armada. Sí, claro, claro. Sí. Y a la vez
00:04:33es esto, ¿no? Eh, una vez que suceden
00:04:35las invasiones inglesas, se expulsa al
00:04:37virrey sobremonte porque es el que se
00:04:39raja para Córdoba supuestamente con el
00:04:41tesoro. Eh, y se pone un nuevo birrey,
00:04:43que es el virrey Lineers, que es el
00:04:44héroe de esos días. Quiero decir, ahí
00:04:46también hay un cambio de gobierno que no
00:04:48depende del rey, sino que depende de lo
00:04:49que está pasando con la sociedad por
00:04:51abajo. Entonces, de nuevo, uno empieza a
00:04:53ver para atrás y ya empieza a ver
00:04:55antecedentes de una voluntad popular,
00:04:57cuando siempre en realidad la voluntad
00:04:59era la monarca, la del rey, ¿no? La que
00:05:00bajaba desde arriba. empieza a ver eh
00:05:02una voluntad popular expresándose de
00:05:04otras maneras. Por eso cuando llega la
00:05:06revolución y esos días del cabildo
00:05:08abierto que empiezan el 22 de mayo, el
00:05:10cabildo abierto, lo que se discute entre
00:05:13pocos vecinos, porque eran hombres
00:05:15blancos, propietarios dentro de esos,
00:05:18una también un grupo reducido, pero aún
00:05:20así son interesantes las discusiones y
00:05:22parte del argumento con el cual intentan
00:05:24legitimar el cambio de gobierno o no es
00:05:27el pueblo. O sea, el pueblo pasa a ser
00:05:29una parte de la discusión política que
00:05:31hasta ese momento no lo era. No era
00:05:33decisión del rey, del rey, de Dios. No,
00:05:35de diferentes cuestiones, pero el pueblo
00:05:37no contaba como sujeto político en sí
00:05:39mismo. ¿Y quiénes son y qué y y qué
00:05:41representan los que los que rosquean la
00:05:45mesa chica del 25 de mayo? Eh, ¿quiénes
00:05:48son? Bueno, ahí hay una elite letrada,
00:05:51¿no? Mariano Moreno, Casteli Belgrano,
00:05:54una elite también comerciante. Son parte
00:05:56de una elite que muchos se habían ido a
00:05:58estudiar a Europa, otros acá en
00:06:00Chuquizaca, en La Paz, en el Alto Perú,
00:06:03eh, pero son fundamentalmente una elite.
00:06:04Quizás Cornelio Saavedra sea el único
00:06:06representante de una extracción más
00:06:07popular por esto que decíamos antes, no
00:06:09hizo carrera en en una universidad, sino
00:06:12que hizo carrera siendo representante de
00:06:13esa milización militarización eh popular
00:06:16que estaba sucediendo en ese entonces. Y
00:06:18lo que fundamentalmente, a ver, hay
00:06:20diríamos dos posiciones muy grandes,
00:06:21aunque después dentro de cada estas dos
00:06:23posiciones hay su, yo digo decir, quiero
00:06:25decir, hay muchas diferencias esos días
00:06:27en el Cabildo, no es que hay una
00:06:28posición homogénea y se sabe lo que va a
00:06:30pasar para nada. Eh, nunca una
00:06:32revolución diría así, ¿no? Porque
00:06:34también lo podemos ver en el caso de
00:06:35Cuba, también lo podemos ver en caso de
00:06:36Francia. Nunca una revolución una vez
00:06:38que está allá se sabe con claridad ni
00:06:40qué es lo que va a pasar, ni hacia dónde
00:06:42se va. Es más una ruptura de un orden
00:06:44que después vamos a ver cómo en qué
00:06:46deviene esto. No le pidamos proligar una
00:06:48revolución, ¿no? Claro, estétic. Ninguna
00:06:51revolución fue estética y la propia
00:06:54dinámica también política después va
00:06:56mutando, ¿no? Quiero decir, al principio
00:06:57esta revolución cuando está ya el 25 de
00:07:00de 1810 se quiere tener un gobierno
00:07:01autónomo, pero todavía no se rompe con
00:07:03Fernando VI. Se dice que estamos a la
00:07:06espera de que Fernando VI retorne al
00:07:08poder. Después es la propia dinámica la
00:07:10que va a ir radicalizando las cosas. Y
00:07:12esa espera es real o es o es parte de
00:07:15una narrativa, decir como para no agitar
00:07:18demasiado las aguas, decir, "No,
00:07:20nosotros como nos estamos pensando en
00:07:22esta, pero es hasta que Fernando
00:07:24vuelva." Eh, tranca que no es
00:07:25definitiva, pero en realidad sí era un
00:07:27poco definitiva. Y bueno, yo creo que
00:07:28hay un poco de las dos cosas. Eh, me
00:07:30parece inteligente lo que sí Nico en
00:07:32este sentido, ¿no? Un año antes, 1809,
00:07:35había habido también intentos de de
00:07:37revoluciones que no fueron, digamos, en
00:07:38Chuquizaki y La Paz, que es el Alto
00:07:40Perú, y a las dos las reprimieron
00:07:42zarpado, cantidad de muertos y demás.
00:07:44Entonces, ya estaba la cosa de que si
00:07:46vos te levantás, bueno, tenés ese riesgo
00:07:49también. Lo que pasa en 1810 es que ya
00:07:51está preso Fernando VI y eso cambia un
00:07:53poco las cosas. Eh, pero me interesa
00:07:56eso, ¿no? Que también decir esto,
00:07:59nuestra revolución, la del 25 de mayo de
00:08:011810, es dentro de un conjunto de
00:08:04Sudamérica que se levanta. Sin embargo,
00:08:06la nuestra es la única que no es
00:08:07doblegada nunca. No quiero decir,
00:08:09Santiago de Chile también se levanta al
00:08:11mismo momento que nosotros, otro tanto
00:08:12Caracas y después va a pasar en otros
00:08:14lugares y muchas de ellas van a volver a
00:08:16estar en manos de los realistas, ¿no?
00:08:18Van a van a perder, van a ser
00:08:19derrotadas. Es como nuestro primer
00:08:20momento, muchachos, ¿no? Sí, claro. Y y
00:08:24¿qué es lo que permite que Argentina,
00:08:25no, o sea, pueda sostener ese proceso?
00:08:28Eh, sí, creo que son varias cosas. La
00:08:30primera que diría es que siempre fuimos,
00:08:33como diría el Papa, el trasero del
00:08:34mundo, ¿no? O sea, no quiero decir, el
00:08:37hecho de haber sido un birreinato muy
00:08:39joven, recordemos que el virreinato de
00:08:41Rí de la Plata es 1776, es decir, fueron
00:08:43muy pocos tiempos que hubo, fuimos
00:08:45cabeza de virreinato, con lo cual acá no
00:08:47había constituida una sociedad de castas
00:08:49como la peruana, como la mexicana, ¿no?
00:08:52Donde el orden virreinal estuvo
00:08:53instaurado durante siglos y bueno,
00:08:56entonces ahí ha habido una sociedad
00:08:57virreinal. Efectivamente, estas tierras
00:08:59siempre fueron más bien eh del fondo eh
00:09:03una una zona muy ligada al comercio por
00:09:05el puerto de Buenos Aires. Entonces, me
00:09:07parece que hay algo en donde nuestra
00:09:08sociedad nunca del todo tomó el orden
00:09:11virreinal como como en otras sociedades,
00:09:13¿no? Eso tuvimos espacio para armar
00:09:16nuestro orden. Total eso por un lado y
00:09:17después por otro lado diría la la enorme
00:09:20bendición de de tener enormes patriotas
00:09:23y cuadros políticos como José de San
00:09:25Martín, ¿no? Eso ahí sí me parece a
00:09:27veces la historia se cuenta muy como de
00:09:30las estructuras, ¿no? Entonces vino esto
00:09:31y pasó esto y el imperio y a veces
00:09:33también son las personas las que hacen
00:09:34historia, ¿no? Y me parece que haber
00:09:36tenido alguien como San Martín que
00:09:38decide volver a estas tierras, a la
00:09:40tierra donde habían nacido. Recordemos
00:09:41que San Martín está más tiempo en España
00:09:43que que el que está acá. eh combate al
00:09:46ejército napoleónico, ¿no? Siendo parte
00:09:49del de del virreinato de perdón, del
00:09:52Imperio Español Combate, ¿no? Aparte
00:09:54siendo jefe de tropas a los tipo 15
00:09:56años, creo, en España, es como sí, un
00:09:59cuadro del ejército muy importante, muy
00:10:01profesional en ese sentido y decide
00:10:03volver a su tierra para participar de
00:10:05este de este proceso revolucionario y
00:10:07cuando llega, bueno, con una
00:10:08inteligencia muy zarpada, es quien de
00:10:11alguna manera se carga al hombro el
00:10:13proceso finalmente exitoso de la
00:10:15revolución, básica por varias cosas
00:10:17podríamos decir, pero fundamentalmente
00:10:19porque también es quien se da cuenta que
00:10:20la revolución y y la independencia acá
00:10:22no iba a funcionar. si no se terminaba
00:10:24de combatir de donde estaba saliendo
00:10:26todo el tiempo el ejército
00:10:27contrarrevolucionario que era Lima. Ah,
00:10:29eso me gustaría eh hacer como un doble
00:10:31que C. Julita, estamos con Julia eh
00:10:34Rosenberg, historiadora, hablando un
00:10:35poco del 25 de mayo. Hoy es
00:10:38nunca, probablemente por vago, nunca
00:10:40terminé de tener claro eh cuál fue el
00:10:43rol de José San Martín en la Revolución
00:10:44de Mayo. Es importantísimo. A ver, diría
00:10:47lo siguiente. Siempre también un poco
00:10:48escolarmente aprendemos que está la
00:10:51revolución y que después vienen las
00:10:52guerras independencia como dos procesos
00:10:54separados, ¿no? Y lo cierto que son
00:10:56parte del mismo proceso, son guerras
00:10:58revolucionarias. La guerra forma parte
00:11:00de la revolución y la revolución no se
00:11:02termina de dirimir hasta que no se
00:11:03dirime la guerra. Eh, en ese sentido
00:11:06también a San Martín lo aprendemos como
00:11:07un genio militar que lo fue, pero
00:11:10también fue un genio revolucionario, un
00:11:12genio político. El tipo termina entrando
00:11:13a Lima sin dar una batalla militar,
00:11:16haciendo política entra a Lima, ¿no?
00:11:18Entonces, eh me parece que la
00:11:19importancia de San Martín está por un
00:11:20lado en en esto que él llama eh que él
00:11:23conforma la logia Lautaro, ¿no? Lo que
00:11:26va a hacer fundamentalmente de esa logia
00:11:28junto con otros, obviamente, es intentar
00:11:32hacer que el gobierno central que está
00:11:34en Buenos Aires
00:11:36permanentemente opte eh por seguir
00:11:40radicalizando la revolución. Quiero
00:11:41decir esto, el año 1814, 1815 vuelve
00:11:44Fernando VI al trono, efectivamente,
00:11:47con lo cual se arma una contraofensiva
00:11:49desde España. Se mandan tropas, se manda
00:11:50ejército para recuperar sus colonias y
00:11:53es así que muchas de esas primeros focos
00:11:55revolucionarios caen en manos realistas
00:11:57nuevamente. Acá en Buenos Aires no
00:11:59sucede y en el peor momento donde Buenos
00:12:00Aires, el gobierno central que está en
00:12:02Buenos Aires, es el único foco
00:12:03revolucionario que queda en pie, que es
00:12:041815, 1816, San Martín presiona para que
00:12:08el gobierno central arme el Congreso de
00:12:10Tucumán y ahí se en lugar de apechugarse
00:12:13y decir, "No, che, vamos para atrás
00:12:14porque está todo yéndose para lo de los
00:12:16realistas". Declarar la independencia.
00:12:17Esa declaración de independencia es que
00:12:19ante un momento de crisis, en lugar de
00:12:20irse para atrás, se radicaliza, ¿no?
00:12:23Claro. Profundiza totalmente. Profundiza
00:12:24total. Y además la Declaración de
00:12:26Independencia tiene que ver, insisto,
00:12:27muy manijiada por San Martín con que él
00:12:30quería ir a liberar el a fin de ese año
00:12:32él cruza los Andes y libera Chile. Él
00:12:35para poder ir al mando de un ejército a
00:12:37liberar otras patrias, otros
00:12:39territorios, no puede ir como él esto él
00:12:42lo dice así, ¿no? No puedo ir como un
00:12:43jefe de una banda, tengo que ir como
00:12:45jefe de un ejército de una nación
00:12:46independiente. Entonces, para eso un
00:12:48poco también motoriza la independencia.
00:12:50él libera Chile como jefe de un ejército
00:12:52eh oficial institucionalizado, ¿no? No
00:12:55como un loco
00:12:56que Exacto. Y lo mismo después para
00:12:59Perú, ¿no? Entonces, de alguna manera,
00:13:01San Martín va a estar pujando todo el
00:13:03tiempo y también se va a llevar muy mal
00:13:05con con el gobierno instalado en Buenos
00:13:07Aires, al punto tal que en el 19,
00:13:10poquito antes de ir a Perú, en este plan
00:13:12que él está un tiempo antes en el 14, él
00:13:14está un tiempo en el Alto Perú con
00:13:15Belgrano y lo que se da cuenta estando
00:13:17ahí es que nunca se iba a ganar la
00:13:19guerra por tierra, por esa zona que
00:13:21había intentado tanto Belgrano y otros,
00:13:23que lo que hay que hacer ahí es mantener
00:13:25a Hüemes como guerra de guerrillas,
00:13:27sostener la frontera, es decir, que no
00:13:28nos avancen. Sí, pero al mismo tiempo lo
00:13:30que hay que hacer es ir y liberar Chile
00:13:32y eso Perú, ¿no? Que insisto es es el
00:13:34centro de la contrarrevolución porque
00:13:36ahí fue la cabeza del virreinato del
00:13:38Perú durante siglos. Entonces, está muy
00:13:41instaurada ahí la contrarrevolución.
00:13:43Eh, entonces el 19 el ejército, perdón,
00:13:47el gobierno central le dice a San
00:13:48Martín, "Volvete con tu ejército para
00:13:51que nosotros con esa fuerza podamos
00:13:53dirimir la conflictividad interna." Que,
00:13:54¿cuál es la conflictividad interna? los
00:13:56caudillos federales que ya empiezan a
00:13:58plantársela al gobierno central. Artigas
00:14:00por un lado, ¿no? Todos los gobiernos
00:14:03provinciales que le dicen a Buenos
00:14:04Aires, "¿Y por qué yo te voy a tener que
00:14:06obedecer a vos?" Claro. O sea, le piden
00:14:07que eh las eh los ejércitos que había
00:14:11armado San Martín vengan a Buenos Aires
00:14:13a defender Buenos Aires, básicamente. A
00:14:14Sí. Según ellos representaban un
00:14:16gobierno eh no es nacional en ese
00:14:19momento, pero sí central, ¿no? De lo que
00:14:21eran las provincias Unidas en ese
00:14:23entonces. Lo que puedo hacer provincia
00:14:24decían y la provincia le decían así y
00:14:26San Martín mismo le hace así, ¿no?
00:14:28Porque San Marte estos radios yo estoy
00:14:29haciendo así, pero estamos haciendo
00:14:32puñito en el aire para que usted
00:14:34arranqué yo que soy el conductor del
00:14:35programa, así que el resto lo puede
00:14:36hacer tranquilamente. Pero sí, eh, San
00:14:38Martín se niega porque claro, dice, "Yo
00:14:40no voy a no voy a no voy a estar en eh
00:14:42no voy a posicionarme en una interna, no
00:14:44voy a posicionarme, no voy a dar mi
00:14:46ejército ni las ni la vida de mis
00:14:48hombres para que se diriman los
00:14:49conflictos internos." Entonces
00:14:51desobedece al gobierno central y esto es
00:14:53muy importante como gesto político y
00:14:55decide ir de todas maneras al Perú con
00:14:57su ejército a liberar Perú, ¿no? Que es
00:14:59lo que termina sucediendo entre él y
00:15:01Bolívar, ¿no? Está el famoso encuentro
00:15:03de Guayaquil después poquito tiempo
00:15:05después que es bueno quién va a terminar
00:15:06con esa guerra, pero solamente podríamos
00:15:09decir que está establecida de alguna
00:15:10manera la independencia sudamericana una
00:15:13vez que es derrotada en Guayaquil, eh,
00:15:14perdón, en Ayacucho, la independencia
00:15:16del Perú, ¿no? Bien. Y eh me interesa
00:15:19mucho todo este proceso de
00:15:21militarización que estabas contando que
00:15:22permite esto, o sea, ¿cómo fue? cómo
00:15:24cómo eran esas esa vida de esas personas
00:15:27que estaban tan metidas en política y
00:15:29cómo llegaban eh a poder meterse en una
00:15:32política que era también un poco extraña
00:15:33porque en definitiva no eran soberanos
00:15:35en su tierra, ¿no? Eh, de nuevo ahí hay
00:15:39algo que es eh que es muy extraño, ¿no?
00:15:40Que de nuevo es la población de la
00:15:42ciudad de Buenos Aires, una ciudad
00:15:44pujante por lo
00:15:45comercial,
00:15:48eh pero que no tenía, eh
00:15:50institucionalizado una vida política,
00:15:53¿no? Estaba el birrey, estaba el
00:15:54Cabildo, estaba la Iglesia, había una
00:15:56vida política, pero que era más bien una
00:15:58sociedad eh, si se quiere más plebella,
00:16:01¿no? Más plebellizada, más más más
00:16:04igualitaria, más igualitaria, no no hay
00:16:06tanto una sociedad de castas. Eh, ahí se
00:16:09empieza se empieza con esta cuestión de
00:16:10la militarización fundamentalmente
00:16:12porque se sabe lo que demostraron las
00:16:15inversiones inglesas. Junio de 1806
00:16:17entran los ingleses, 1600 tipos en una
00:16:19sociedad de 30,000, 40,000 y pasan como
00:16:22si nada. No quiero decir, se adueñan de
00:16:24la ciudad muy fácilmente. Eh, varios
00:16:27varios autores lo que lo que además
00:16:29dicen es que las clases dirigentes y las
00:16:30clases
00:16:31empresarias fundamentalmente ya están
00:16:34pasivas, ¿no? O sea, flamea la bandera
00:16:36de de Gran Bretaña. En la plaza de la
00:16:38Victoria, juran los funcionarios eh
00:16:41lealtad y eso nada se ve yendo al chino
00:16:43como nada, nada. Entonces, lo que se ve
00:16:45ahí es efectivamente, che, ¿qué onda?
00:16:47No, son 46 días en cualquier boludo nos
00:16:50invade si quiere. 46 días son la de
00:16:531806, la de 1807 un poquito más, eh,
00:16:57pero ahí lo que se nota es una debilidad
00:16:59muy grande que nunca había estado
00:17:00militarizada esta zona por lo que
00:17:01decíamos antes, porque si era siempre
00:17:03como patio trasero. Exactamente. Pero
00:17:06entonces lo que empieza a pasar también
00:17:07es que los las cabezas de imperio, el
00:17:08británico, el francés, el español, el
00:17:10portugués y demás, es un momento también
00:17:13revolución industrial mediante donde se
00:17:14reparten el territorio, ¿no? Y hay
00:17:16guerras alrededor de, bueno, tenemos
00:17:181833, la invasión de Gran Bretaña a las
00:17:20Malvinas. Quiero decir, forma parte de
00:17:23un momento en donde las cabezas de los
00:17:26imperios están de alguna manera ocupando
00:17:28el mundo. Claro. Cae un poco lo que
00:17:30sería el Imperio Español, empieza a
00:17:32subir Inglaterra que está a tope con la
00:17:34revolución industrial haciendo plata.
00:17:36Total. el de España es un imperio que se
00:17:37está cayendo, ¿no? Catastróficamente se
00:17:39está cayendo y bueno, de alguna manera
00:17:41nuestras revoluciones y nuestras
00:17:42independencias forman parte de esa de
00:17:44esa caída y como decí Marú en paralelo
00:17:48el crecimiento de Gran Bretaña que tiene
00:17:50otra forma de de de colonia, digamos, no
00:17:54no se no es que se quedan y forman
00:17:56gobierno como los españoles, sino que es
00:17:57más comercial, pero en ese momento hay
00:17:59una disputa de ellos y sus tierras
00:18:01acerca de bueno, quién efectivamente
00:18:03puede hacer comercio. Gran Bretaña tiene
00:18:04una cantidad de mercaderías para vender
00:18:07en ese momento por la revolución
00:18:08industrial y quiere más mercados. Bueno,
00:18:10entonces a partir de entonces lo que se
00:18:12dan cuenta en estas tierras es que
00:18:13estamos a la buena de Dios, digamos. Y
00:18:16entonces ahí empieza fuertemente la
00:18:17voluntad de protegerse de alguna manera.
00:18:20Primero de manera van a ser desde abajo
00:18:22esto, el propio Breay Lineers, que van a
00:18:25ser de ese calor que es el de la
00:18:26resistencia a las inversiones inglesas,
00:18:28va también hacer mucho énfasis en que
00:18:30hay que defender y militarizar esa
00:18:32parte, ¿no? Eh, así que sí son un poco
00:18:35vidas que no es que trabajaban muchos
00:18:38sí, pero no es que todos trabajan de
00:18:40milicianos estar armados, tenían una
00:18:42vida y después, además, formaban parte
00:18:44de la milicia. Julio, en ese en ese eh
00:18:46cabildo de de mayo, entiendo que no
00:18:50tenían
00:18:52representación eh oficial, porque vos
00:18:54decís eran eh terratenientes o
00:18:56propietarios, varones, hombres blancos.
00:18:59Ahora, dentro de ese universo había
00:19:02quien llev levantaba la mano y decía,
00:19:04"Che, miren que eh hay un montón de
00:19:06gente que no es como nosotros y que
00:19:09también deberíamos representarla. Hay un
00:19:11montón de provincias que no son buenos
00:19:12que también, o sea, alguien llevaba
00:19:14algún algún tipo de eh o o expuso los
00:19:17intereses de grupos distintos a los que
00:19:18estaban ahí representados. Sí, lo de las
00:19:21provincias no tanto porque el cabildo es
00:19:23el cabildo tiene una potestad que es
00:19:24municipal, es el cabildo de Buenos
00:19:26Aires, ¿no? Sí. el 26 de mayo sí empieza
00:19:29la preocupación por las provincias y
00:19:30llevar la revolución a los otros
00:19:32cabildos eh del interior, ¿no? Pero pero
00:19:35sí lo que hay, sobre todo, por eso yo
00:19:37decía en esos días que se discute, el
00:19:39pueblo es un tema, ¿no? La famosa frase,
00:19:41"¿Y el pueblo dónde está?"
00:19:43No es es una frase que dice el síndico
00:19:45Leiva, que es uno que está a favor de
00:19:46que siga el virreinato, no quiere saber
00:19:49nada con la revolución, pero como él le
00:19:50habían dicho como argumento que el
00:19:52pueblo era el que apoyaba este cambio de
00:19:53gobierno, el tipo sale al balcón y se
00:19:55encuentra con que hay, no sé, 100
00:19:56person, un grupito chiquito de personas
00:19:58y el tipo dice, "No me digan que que
00:20:00este es el pueblo porque es una
00:20:01muchedumbre muy chiquita." Y después la
00:20:03otra es la del pueblo y el pueblo quiere
00:20:04saber de qué se trata, ¿no? También se
00:20:06golpeaban las puertas esos días como,
00:20:07"Che, ¿qué está pasando?" porque acá
00:20:09estamos queriendo saber que lo que está
00:20:10pasando en las actas que se firman esos
00:20:13días, sobre todo el 24, lo que se
00:20:16propone eh no solamente el cambio de
00:20:18gobierno hacia la junta, que la junta es
00:20:20una forma de gobierno que había nacido
00:20:21también en España, pero que es una forma
00:20:23autónoma de de forma de gobierno, se
00:20:26había propuesto incluso quiénes eran los
00:20:27nombres que tenían que quedar en la
00:20:29primera junta, que son los que después
00:20:30terminan efectivamente quedando. Y
00:20:32cuando se propone eso, se dice que es el
00:20:34pueblo el que está apoyando eso. Incluso
00:20:36algunos firman yo, mi nombre, no sé que
00:20:39Juli Rosenberg y en nombre de 600,
00:20:42en representación de 600
00:20:45más andá chequearlo, ¿no? Pero lo genial
00:20:49es que eh efectivamente la presión
00:20:52popular, sobre todo que vino de las
00:20:54milicias en esos días fue clave. ¿Por
00:20:56qué? Porque Cisneros eh se hacía
00:20:58bastante el boludo, no quería saber nada
00:20:59con dejar su cargo. Y efectivamente la
00:21:02la el poder amenazante de que che, mirá
00:21:04que, okay, la plaza no está llena, sin
00:21:07embargo, en el regimiento de Patricios y
00:21:08en todas las milicias están todos
00:21:09armados esperando a salir a ver qué
00:21:11pasa. Quiero decir, el argumento de que
00:21:13el pueblo estaba agitado y que estaba
00:21:15esperando noticias y demás, va a ser
00:21:17clave y definitoro, en que la cosa se
00:21:19termine resolviendo para el lado de la
00:21:21revolución y no para el otro lado. Y en
00:21:22esas charlas ya hay
00:21:25algún alguna célula iniciática de
00:21:29discusión de qué tipo de nación queremos
00:21:32ser o es más un saquémonos a los
00:21:35españoles y vamos viendo en eso. O sea,
00:21:38hay hay choque de ideas de qué tipo de
00:21:41países quiere ser. Eh, en esos días no.
00:21:45En esos días es más que hacemos con esto
00:21:47y es más frente de todo, digamos.
00:21:50la unidad.
00:21:52Ganemos la ganemos la máquina de Pero
00:21:55pero la otra salió bien. Claro, claro.
00:21:57¿Cómo nos vamos a pediar? Somos mujeres
00:21:59del espectáculo. Entonces,
00:22:02sí, lo que empieza a pasar muy
00:22:03rápidamente es la la vertiente Mariano
00:22:05Moreno y la vertiente Cornelio Saavedra,
00:22:07que son como quizás la primera gran
00:22:09interna que hay en el gobierno. ¿Qué
00:22:11representa cada uno?
00:22:13Pero de nuevo también tiene que ver con
00:22:14la dinámica política, ¿no? Es que
00:22:15Mariano Moreno ya sabía el 25 de mayo lo
00:22:17que quería o saber era lo mismo, ¿no?
00:22:19Fundamentalmente son carácteres, diría
00:22:21la diferencia tiene que ver con eh
00:22:24tiempos, uno más radicalizado, Mariano
00:22:26Moreno quería prácticamente hablar de
00:22:28una república, ¿no? Ya para ese momento.
00:22:30Digo, porque además no solamente se
00:22:32cuestiona el vínculo con España, sino
00:22:33también qué forma de gobierno va a tomar
00:22:35esto. Claro. Claro. Y Saedra más
00:22:37monarquía constitucional ponerle para
00:22:39decir una cosa así. Pero sobre todo
00:22:41esto, la cuestión de los tiempos, ¿no?
00:22:42Moreno, Mariano Moreno, es quien decide,
00:22:44por ejemplo, que porque claro, está ya
00:22:46la revolución acá en Buenos Aires, vos
00:22:48decías lo de las provincias. Bueno,
00:22:49rápidamente hay algunas provincias que
00:22:50no quieren saber nada con este con este
00:22:52movimiento. Rápidamente Asunción,
00:22:54Montevideo, por ejemplo, que eran parte
00:22:55del virreinato, pero también Córdoba,
00:22:57¿no? El primer levantamiento fuerte es
00:22:58en Córdoba, encabezado por el Birrey
00:23:01Lineers, que había sido líder popular de
00:23:03las, o sea, ahí se arma como medio un
00:23:05lío y Mariano Moreno dice, "Fusílenlo,
00:23:09corta. Claro, la radicalidad de la
00:23:11revolución también va a venir por
00:23:13Mariano Moreno. Tiene mucho que ver con
00:23:15lo decíamos recién de la prolijidad de
00:23:16la de la revolución total. Bueno, claro,
00:23:19Mariano Moreno, que aparte el lector de
00:23:21Rousseau, traduce el contrato social de
00:23:23Rousau y lo reparte entre vist en las
00:23:25iglesias para que se lea. Bueno, quiero
00:23:26decir total, total como un ilustrado,
00:23:29¿viste? Como muy así fascinado con
00:23:32Francia y el proceso revolucionario de
00:23:33Francia. de Francia eh Saavedra le va a
00:23:36decir a Moreno que es un jacobino, ¿no?
00:23:37Esta el grupito de la Revolución
00:23:39Francesa que que son más sacados. Eh,
00:23:42entonces va a estar esta disputa y por
00:23:44ejemplo hay una una anécdota muy muy
00:23:46linda que es que a fines del 1810 hay
00:23:49una batalla muy importante que es la
00:23:50batalla de Suipacha donde los
00:23:51revolucionarios son victoriosos y se
00:23:53arma con una especie de festejo, ¿no? al
00:23:55que no va Mariano Moreno, pero si
00:23:56Cornelio Saavedra y que un tipo
00:23:59llamado, nunca me acuerdo del nombre,
00:24:02Atencio Duarte, si no me equivoco,
00:24:04siempre me confundo con la segunda
00:24:05letra, eh está borracho en el festejo,
00:24:08por supuesto, y brinda y brinda por eh
00:24:11el nuevo emperador de América, que es
00:24:13Saavedra, y le pone una especie de
00:24:15corona de azúcar, una cosa así. Moreno
00:24:17se entera al otro día y saca el secreto
00:24:19de supresión de honores sacado,
00:24:21indignado, que nunca más se puede hablar
00:24:22de emperador en América y lo destierra a
00:24:24este y y el decreto dice algo así como
00:24:27ni ebrio ni dormido en estas tierras se
00:24:29va por ah era era muy era muy
00:24:31teledirigido. Muy teledirigido. Ni ebro
00:24:34ni dormido, ni personas que tengan el
00:24:36apellido Duarte
00:24:38mal. Sí, sí, muy sacado, pero hasta en
00:24:40lo simbólico, ¿viste? Nunca nadie,
00:24:42ninguna persona en América va a poder
00:24:43volver a ostentar honores ligados a
00:24:46cierto cierto abuso de la monarquía. Y
00:24:49Isabedra, viste, como diciendo, "Para un
00:24:50poco, flaco, pará, vamos paso a paso de
00:24:53a poco." Entonces esas diferencias van a
00:24:56estar y de hecho al punto tal que al
00:24:57toque Moreno, bueno, lo mandan a a Gran
00:25:00Bretaña y y bueno, y ahí la queda, ¿no?
00:25:02En el barco. Eh, pero esas diferencias
00:25:03van a estar al toque. Lo que sí me
00:25:04interesa decir es que eh internas hubo
00:25:08siempre en todos los gobiernos habidos y
00:25:09por haber de estas tierras. Eh, pero que
00:25:12aún siendo Moreno más radicalizado y y
00:25:15Saavedra más eh moderado, por decirlo de
00:25:18alguna manera, siempre la revolución
00:25:19estuvo por encima. digo, en ningún
00:25:21momento titubió el camino revolucionario
00:25:24por estas diferencias y todos eran
00:25:26revolucionarios por igual, ¿no? Algún
00:25:27matiz diferente, alguna cuestión
00:25:29diferente. Eh, y después sí lo que hay
00:25:31que decir también es que la vertiente
00:25:32morenista, que va a ser siempre la más
00:25:34radicalizada, de alguna manera va a ser
00:25:36la que termine consolidando San Martín
00:25:38desde otra manera, con otra lógica.
00:25:41Pero, por ejemplo, Monteagudo, que va a
00:25:43ser finalmente la mano derecha de de San
00:25:45Martín durante todo todas sus campañas,
00:25:48formaba parte del núcleo de Moreno, de
00:25:50Mariano Moreno, ¿no? Entonces, de alguna
00:25:51manera, la lógica se termina imponiendo
00:25:53también, de nuevo, por lo que decíamos
00:25:54antes, por la dinámica de que cuando más
00:25:56más eh más derrotados estaba la región
00:25:59en nuestras tierras, lo que se decide es
00:26:01profundizar. Bueno, tiene que ver con
00:26:03esa lógica más radicalizada, ¿no? Si
00:26:04hubiese seguido una vertiente moderada,
00:26:06no sé qué hubiese pasado cuando Fernando
00:26:08VI volvía al trono. Claro, ¿no? Eh, así
00:26:10que sí, internas hubo y habrá por
00:26:12siempre de los jamases. Eh, sí, una
00:26:15chiquita. En ese momento se hablaba, se
00:26:17pensaba en los términos de revolución,
00:26:19¿se usaba la palabra eh revolución o se
00:26:21decía otra cosa? Se usaba la palabra
00:26:24revolución, o sea, sabían que era lo que
00:26:25querían hacer. Queremos hacer una
00:26:26revolución. Sí. Eh eh lo lo estuve el
00:26:29otro día lo estuve chequeando
00:26:30particularmente en documentos oficiales
00:26:33institucionales, recién aparece el año
00:26:34siguiente, 1811, la gloriosa revolución,
00:26:37no sé qué, pero en términos de lo que de
00:26:39lo que ellos hablaban y que se escribían
00:26:41privadamente, sí aparece la palabra
00:26:42revolución, también para referirse a
00:26:44otros acontecimientos que estaban
00:26:45pasando en otros lados. Lo que pasa es
00:26:47que para la época revolución podía tener
00:26:49un un significado positivo o negativo.
00:26:51Claro, una revolución también podía ser
00:26:53algo que es un quilombo bárbaro y una
00:26:55anarquía a la que no queremos ir, ¿no?
00:26:57Entonces, pero con el signo positivo
00:26:59referido a estos hechos al año
00:27:00siguiente, 1811, sí, ya es
00:27:02institucional. Eh, la última, Julita, si
00:27:05tenés que elegir a una persona o ¿cuál
00:27:09es tu referencia de de esa revolución?
00:27:13¿Cuál es? No, José de San Martín. Sí,
00:27:15claramente sí, porque es el que primero
00:27:18que es un cuadro que no es Juan
00:27:20José por la duda, un cuadro político
00:27:23impresionante, pero además efectivamente
00:27:24creo que es el que se termina cargando
00:27:26al hombro que esto finalmente llega a
00:27:28buen puerto, ¿no? Eh, y aparte es de una
00:27:30genialidad eh increíble la de San
00:27:33Martín, ¿no? Hay algo de San Martín que
00:27:34es genial que es tipo se formó con los
00:27:36españoles para después venir acá y
00:27:38hacerlos como contrainteligencia
00:27:41total el chavón, señor. Y a la vez
00:27:43también que eso no estuvo nada más en
00:27:47tierra. Bueno, los cinco que cuando se
00:27:49fue a los 5 años, cinco cuando nace,
00:27:50pero después está 12 años acá, ¿no?
00:27:52Entre 1812 que vuelve y 1824 que se va.
00:27:55Es un periodo muy corto y sin embargo,
00:27:57bueno, hizo todo lo que hizo, ¿no?
00:27:59Extraordinario. Gracias por venir,
00:28:00Julita. Gracias a ustedes. Quédense en
00:28:02la continuidad de Radio con vos. Gracias
00:28:04Carlitos Rodríguez en la operación
00:28:05técnica Me la Mato hasta el domingo que
00:28:06viene.