La mirada de Juan Gabriel Tokatlian sobre la política exterior de Javier Milei
Radio Con Vos - 10/4/2024 - Duracion: 39:48
Transcripción
00:00:00nos estamos perdiendo Mira nos tomamos
00:00:02minutos porque nos parecía que era
00:00:03importante pero más destacado más
00:00:05importante es hablar con Juan Gabriel
00:00:07tocatlán eh fue vicerrector de la
00:00:09universidad tor cuato de itela tiene un
00:00:11currículum impresionante no vamos a
00:00:13demorarnos tanto en esto eh yo creo que
00:00:15a lo mejor a él le gustaría que lo
00:00:16presenten como profesor No sé no se me
00:00:18ocurre porque lo hace con mucha Con
00:00:21mucha pasión eh estuvo durante muchos
00:00:23años viviendo en Colombia 18 años eh
00:00:26pero tiene bueno cantidad de de libros
00:00:29artículos eh se ha convertido un
00:00:31especialista también en las relaciones
00:00:32de Estados Unidos y América Latina así
00:00:35que bueno no estaba la invitación
00:00:37cursada Hace unos días pero la verdad
00:00:38que hoy la coyuntura es más que que
00:00:40propicia para charar con él no sé si
00:00:42queres arrancar Ernesto a ver arrancamos
00:00:44como si lo que me da gana de preguntarte
00:00:46si estuvieramos en un café Okay perfecto
00:00:48vamos si yo te pregunto explícame
00:00:50didácticamente qué ves de la política
00:00:52exterior de mi ley eh qué me
00:00:56contas a ver yo te diría que lo primero
00:01:00que debemos evitar tanto analistas como
00:01:04periodistas como interesados en el tema
00:01:07es hacer una evaluación apresurada de su
00:01:09gestión
00:01:11estamos mes cuatro meses Hoy entonces lo
00:01:15que tenemos que tomar en consideración
00:01:17son aquellos elementos que estuvieron
00:01:21presentes en la campaña y aquellos
00:01:23elementos que se han demostrado
00:01:26efectivamente con actos con señales con
00:01:28medidas con votaciones
00:01:30en estos cu
00:01:32meses qué es lo que yo definiría en
00:01:35términos generales de mi ley en primer
00:01:39lugar probablemente es la
00:01:43administración más hiper occidentala que
00:01:47hemos tenido en varias décadas superando
00:01:50incluso amem am menem y superando
00:01:53incluso a las dictaduras
00:01:56militares esto es ha colocado a la
00:01:59Argentina en un lugar de toma de
00:02:02decisión al menos de su parte respecto a
00:02:05lo que está pasando en el mundo que
00:02:10es inédito en su intensidad y
00:02:13profundidad y digo que este me parece
00:02:16que es un dato esencial para
00:02:19ubicarlo puesto que lo que estamos
00:02:22viendo en el mundo y vo a jugar con el
00:02:24mundo y mi ley Si pudiera en esta
00:02:26primera respuesta es que estamos en una
00:02:28fenomenal de
00:02:31poder para que entendamos esta idea de
00:02:34la transición de poder entre principios
00:02:37del siglo 20 hasta la Segunda Guerra
00:02:40Mundial estuvimos en un largo proceso de
00:02:42transición de poder había un país que
00:02:45declinaba el Reino Unido y había un país
00:02:47que ascendía Estados
00:02:49Unidos nuestra élite de
00:02:52entonces est pegada al Reino Unido
00:02:54estaba pegada al Reino Unido y siguió
00:02:57pegada al Reino Unido por razones
00:02:59prácticas
00:03:00no por una convicción hiper ideologizada
00:03:04teníamos materia prima al Reino Unido y
00:03:06porque teníamos una relación
00:03:08complementaria con el Reino Unido
00:03:10competitiva con Estados Unidos esto ha
00:03:12sido muy debatido hay quienes fusan eso
00:03:15yo no me ubico en ese lugar trato de
00:03:17comprender yo siempre le digo a los
00:03:19estudiantes entender antes que juzgar
00:03:22entender no significa justificar
00:03:24entender ayuda a ponderar
00:03:27ergo Hoy estamos ante una fenomenal
00:03:30transición de poder mucho más compleja
00:03:32porque después de 500 años el poder se
00:03:35está moviendo de occidente a Oriente no
00:03:37solamente a China India India y todo el
00:03:41sudeste de Asia Entonces se están
00:03:44tomando decisiones que a mi modo de ver
00:03:48son un tanto anacrónicas con lo que está
00:03:50pasando en el mundo Esto es lo primero
00:03:53lo segundo ningún gobierno de la
00:03:56Democracia ningún gobierno de la
00:03:58democracia ha definido algún componente
00:04:02básico de su política exterior contra
00:04:05alguien podía ser más activamente
00:04:08prooccidental
00:04:09Pro Estados Unidos o distante de los
00:04:13Estados Unidos Buscar más
00:04:15diversificación buscar nuevos socios
00:04:18jugar en América Latina hablar de la
00:04:20patria latinoamericana es decir podía
00:04:23Definir la intensidad de su vinculación
00:04:25con el mundo el gobierno de Miley tiene
00:04:28esta particularidad de que definió un
00:04:31una relación estrechísima con occidente
00:04:34básicamente con Estados Unidos y definió
00:04:37unos negativos lo cual no se hace en
00:04:39política exterior no a China bueno por
00:04:42qué no a China pero nuestro socio
00:04:44comercial no le dice no a China ni
00:04:45Estados Unidos a propósito de digo le
00:04:48dice antes de ser
00:04:50electo repugnante amlo antes de ser
00:04:54electo corrupto a Lula antes de ser
00:04:57electo empobrecedor a borich después de
00:05:00ser
00:05:02electo asesino comunista a Petro digo
00:05:07esta es una definición por lo negativo
00:05:10de quienes están en tubind damas próxima
00:05:13Entonces esto es lo segundo y lo tercero
00:05:15Yo te diría que a mí particularmente no
00:05:19me interesa ni reivindicar el
00:05:21pragmatismo
00:05:23ni hablar negativamente de la ideología
00:05:26todos los gobiernos tienen un mix de ía
00:05:30y pragmatismo es un comportamiento
00:05:31internacional lo que me llama la
00:05:33atención de este es el dogmatismo es
00:05:35decir la inflexibilidad la poca
00:05:37disponibilidad a entender que hay un
00:05:40mundo que está cambiando mutando
00:05:42drásticamente y que Argentina tendría
00:05:44buenas opciones en ese mundo si sabe
00:05:48utilizar las herramientas que tengo
00:05:49pongo un solo ejemplo un solo ejemplo en
00:05:53el año 2022 fue el año de mayores
00:05:56exportaciones de la República Argentina
00:05:58históricas
00:06:01bien ocho de cada 10 dólares que
00:06:05ingresaron al país vinieron del comercio
00:06:07con países no
00:06:09occidentales en ese año el comercio con
00:06:12la India fueron 6400 millones de dólares
00:06:15el comercio con España fueron 3000
00:06:17millones de dólares es decir hay allá
00:06:20afuera un mundo que se abre muy
00:06:23grandemente para la Argentina como para
00:06:25determinar por cualquier dogma que sea
00:06:28por el que se crea por convicción por
00:06:31creencia eh Por
00:06:34expectativa la política exterior de
00:06:36Argentina Entonces yo diría todavía no
00:06:41juzgaría Insisto Hay cosas que me
00:06:44parecen contradictorias pongo un ejemplo
00:06:48estamos con occidente sí estamos con
00:06:50occidente estamos con Israel sí estamos
00:06:53con Israel estamos con Estados Unidos
00:06:54Pues sí estamos con Estados Unidos bien
00:06:57ahora por qué Argentina en la reunión de
00:07:00finales de marzo de la comisión de la
00:07:04mujer de Naciones Unidas se comportó se
00:07:08expresó se manifestó y criticó el
00:07:12informe de la
00:07:14comisión con los siguientes socios
00:07:18Nigeria Rusia Irán Irak Nicaragua
00:07:25Mali que tienen poco de
00:07:28occidentales poco de respeto a los
00:07:31derechos humanos y poco de valores que
00:07:34uno diría defiende un libertario
00:07:37entonces déjame interrumpirte un minuto
00:07:39eh yo quiero destacar cuando lo presentó
00:07:43reinaldo a Juan como un profesor fue muy
00:07:46preciso porque lo que estamos escuchando
00:07:48es la exposición de un profesor alguien
00:07:50que te ayuda a pensar uniendo hechos e
00:07:53insistiendo y haciendo énfasis sobre los
00:07:56elementos que a él le resultan más
00:07:58importantes un panorama que uno mira de
00:08:00reojo y que nunca tiene la especificidad
00:08:03o o la la la preparación o la dedicación
00:08:06para verlo en particular eh cuando vos
00:08:09decís explicame lo que pasó en las
00:08:11Naciones Unidas Qué decía la declaración
00:08:13que la Argentina no firmó no era el plan
00:08:17general de la comisión se la comisión
00:08:20sobre el estatus de la mujer y había una
00:08:23serie de programas en términos de
00:08:25recursos y el informe final que era una
00:08:28serie de políticas de
00:08:29promoción intensa de la cuestión de
00:08:32género frente a eso había observaciones
00:08:35frente a eso había objeciones argentina
00:08:38se sumó al grupo que hizo objeciones
00:08:40sobre esto que era el presupuesto la
00:08:43tematización de que era una visión
00:08:47occidentala de la cuestión de género
00:08:49entonces uno dice pero a quién mandamos
00:08:51a poner esa posición que me da ganas de
00:08:54preguntarte que yo creo que en occidente
00:08:57hay gente que en nombre de Occidente
00:08:59está yendo contra occidente entonces lo
00:09:03que vos mostrá es una declaración que en
00:09:06occidente es el eje de los valores de
00:09:09occidente que lo diferencia de sectores
00:09:12más religiosos del mundo sectores más
00:09:16comunistas entonces diferenciamos que
00:09:19los G tienen un lugar mucho más
00:09:21respetado que las mujer tien un lugar
00:09:22más respetado que aprobamos la
00:09:24interrupción embarazo etc libertad de
00:09:27expresión mi ley tal vez Trump como tal
00:09:30vez bolsonaro son una regresión respecto
00:09:33Esto entonces dicen que están en
00:09:34occidente por su batalla contra Oriente
00:09:37pero defendiendo valores que no son los
00:09:40occidentales que son los son casi
00:09:42valores medievales Entonces los hace
00:09:44entrar en esa contradicción Esa es la
00:09:45són que me da a ver acert creo que
00:09:48totalmente Porque en estos proyectos a
00:09:52los cuales estás
00:09:54mencionando yo creo que hay que
00:09:56introducirlos de una
00:09:58manera
00:10:00eh ustedes y yo somos de la generación
00:10:05de varias Internacionales La
00:10:06Internacional comunista la internacional
00:10:09social demócrata la internacional
00:10:11demócrata cristiana La Internacional
00:10:13liberal Y entonces sabíamos que había
00:10:18entrecruzamientos alianzas coaliciones
00:10:20de los partidos políticos que actuaban
00:10:22internacionalmente que tenían posturas
00:10:25comunes domésticas en términos
00:10:27internacionales también y que eran el
00:10:29reflejo de una política representativa
00:10:32de un estilo de hacer política yo creo
00:10:35que hay que introducir más la idea de
00:10:36que estamos frente a una gran
00:10:38internacional
00:10:39reaccionaria esta internacional
00:10:41reaccionaria no solamente está en
00:10:43occidente o no solamente tiene las
00:10:46figuras prominentes que estamos viendo
00:10:48esto es Trump esto es
00:10:51bolsonaro esto es
00:10:54eh orban orban Sino que Tenemos que
00:10:58irnos para el otro lado yo Putin también
00:11:00ahí por ejemplo y pondría por supuesto
00:11:04en gente o partidos o movimientos que no
00:11:08han triunfado cast en Chile por ejemplo
00:11:11y y colocaría a los libertarios como
00:11:15expresión de eso fíjense que los viajes
00:11:18que ha hecho el presidente inclusive
00:11:20este que está haciendo a Estados Unidos
00:11:23y que ya entiendo ha llegado poco tiene
00:11:26que ver con el mundo de los negocios más
00:11:29tiene que ver con el mundo de las ideas
00:11:31fue a un foro donde estaba Trump para
00:11:34mostrar su
00:11:38acompañamiento directo a que ojalá fuese
00:11:41electo Trump eh fue
00:11:44a ahora a Miami va a recibir una un
00:11:48premio muy importante de la comunidad
00:11:50judía en Miami quizás la más ortodoxa de
00:11:54totalmente extrema totalmente extrema no
00:11:56no pero lo que quiero decir es que aquí
00:11:58hay aquí hay hay lazos que son muy
00:12:00importantes Porque además son lazos
00:12:02financieros son lazos políticos eh
00:12:05Entonces esto Esto es el el primer punto
00:12:08que haría sobre lo que estás diciendo
00:12:10que que concuerdo básicamente en esa
00:12:14mirada reaccionaria hay valores de
00:12:16occidente que deben ser rechazados
00:12:19estamos frente a eso Eso Eso me parece
00:12:21que es lo más interesante porque es no
00:12:23ir simplemente contra los comunistas son
00:12:26todos comunistas los chinos son
00:12:27comunistas los rusos son comunistas la
00:12:28unión soviética era comunista sino que
00:12:31es poner en entredicho la Revolución
00:12:33Francesa pero claro el contato social
00:12:36ley
00:12:37PS todavía entonces todo eso es una
00:12:41fuente del mal es una fuente de que nos
00:12:45quitó la certeza la certidumbre el orden
00:12:49etcétera entonces es una regresión muy
00:12:54notable a momentos que uno ya no ubica
00:12:57ni siquiera en el siglo X menos aún en
00:13:00el 20 sino que se tiene que ir o al
00:13:02medioevo o al 18 para entender bueno a
00:13:05ver cómo llegamos a esto no y son
00:13:08valores que calan en muchos sectores que
00:13:11son los
00:13:12desencantados los
00:13:14desmoralizados los
00:13:16maltratados los humillados
00:13:20y frente a alguien y algunos que no
00:13:24ofrecen nada esta idea de dar una lucha
00:13:29en este caso contra la casta o contra
00:13:31otra cosa
00:13:33cala es importante le da a la gente
00:13:37alguna referencia le da alguna razón de
00:13:40ser Porque además las promesas
00:13:43incumplidas de la democracia y de parte
00:13:46de la expectativa que teníamos de un
00:13:48capitalismo con estado de bienestar son
00:13:50fuertes déjame no sé si re preguntar
00:13:53algo no le iba agregar simplemente antes
00:13:56de pasar otro tema pensaba en los
00:13:57Estados Unidos ha eso hablé con jge
00:13:59güello dos veces embajador en en Estados
00:14:01Unidos
00:14:02e está presentando un libro ahora en
00:14:04Argentina sobre justamente la fractura
00:14:06la grieta que que él vio en Estados
00:14:08Unidos e haciendo eje en La Toma del
00:14:11Capitolio y yo le preguntaba cómo
00:14:13definiría las relaciones de Argentina en
00:14:16este momento con Estados Unidos y dijo
00:14:18de alguna manera que era como una suerte
00:14:19de adhesión gratuita que como que estaba
00:14:29igual hay haí diría dos cosas Una
00:14:33primera es que me parece que hay que
00:14:37entender la estrategia de mi ley y la
00:14:39estrategia de mi ley a mi entender sigue
00:14:41siendo una estrategia basada en una
00:14:43razón material esto es recursos esto es
00:14:47dólares esto es dolarización su objetivo
00:14:49estratégico no ha cedido Cómo se logra
00:14:53ese objetivo estratégico si es producto
00:14:56de algo del fondo monetario aunque sea C
00:14:591000 millones de dólares un fondo de
00:15:01inversión capitalistas que están en
00:15:03Miami eh amigos de Qatar lo que fuere lo
00:15:09va a buscar y si en eso el
00:15:11comportamiento respecto a Estados Unidos
00:15:14y a Israel es un puente fundamental lo
00:15:18va a seguir haciendo lo va a seguir
00:15:21insistiendo
00:15:23entonces hay ahí me parece un un
00:15:27elemento de lo que yo llamaría el dogma
00:15:30acompañado en la semana pasada de lo que
00:15:34me atreví a sugerir justo en perfil este
00:15:37hablando con font vequia de que esta fue
00:15:40la visita de la desmesura la de la Laura
00:15:43Richardson a ver Hay 11 comandos que
00:15:46tiene Estados Unidos siete geográficos y
00:15:49cuatro funcionales la comandante o el
00:15:52comandante de uno de estos 11 en la
00:15:55jerarquía y pirámide de poder de Estados
00:15:57Unidos está muy bajo pero muy pero muy
00:16:00bajo muy bajo realmente ahora que acá la
00:16:04reciba el secretario de estrategia
00:16:08internacional el responsable titular de
00:16:10la AFI el viceministro de defensa el
00:16:13ministro de defensa el jefe del Estado
00:16:16Mayor conjunto la canciller se vea con
00:16:19la vicepresidenta el presidente haga un
00:16:21viaje a usua para recepcionar ahí hablar
00:16:24de su doctrina que a la vuelta cuando se
00:16:26va a despedir aparece el ministro del
00:16:28interior interor en la despedida y
00:16:30aparece la ministra de seguridad en la
00:16:32despedida uno dice a ver maestro es una
00:16:35jefe de comando no es una jefe de estado
00:16:38s además qué es lo que nos trajo qué es
00:16:40lo que nos dio buo por eso la adhesión
00:16:42gratuita me pareció Interesante pero es
00:16:44gr yo diría insisto todavía no estamos
00:16:48para evaluar insisto
00:16:50ponderoso entendamos su objetivo Y a
00:16:53dónde apunta si lo logra o no lo logra
00:16:55es otra cuestión que veremos más
00:16:57adelante cuando recordamos la década del
00:16:5990 o quienes la han estudiado recordamos
00:17:02que había una estrategia en otro
00:17:04contexto porque en ese momento Estados
00:17:06Unidos era la potencia hegemónica
00:17:08indiscutida y parecía que su reinado iba
00:17:10a dar durar para siempre a diferencia de
00:17:12lo que pasa hoy 30 años después donde
00:17:14hay evidencia de que no es así con lo
00:17:16cual en término de relación de poder lo
00:17:18de menem era más entendible si querés
00:17:21que lo que pasa ahora pero había una
00:17:23estrategia diciendo Bueno si nosotros
00:17:25hacemos ciertas reformas y además
00:17:26tenemos el apoyo
00:17:27norteamericano nosotros vamos a tener
00:17:29más plata y más posibilidad de que esas
00:17:31reformas tengan éxito la terminó mal
00:17:34porque o eso es mi idea
00:17:37era equivocada o no alcanzó no era
00:17:40suficiente porque si hac las cosas mal
00:17:42por más que tengas el apoyo
00:17:44norteamericano la segunda vez que yo
00:17:46recuerdo esto de lo que tengo cercano es
00:17:47la época de macri si nosotros nos
00:17:49alineamos cerca de Estados Unidos
00:17:51somamos amigos de Trump de repente
00:17:53tenemos una crisis y el fondo monetario
00:17:55nos da 00 millones
00:17:57dó eso pasó el fond monetario le dio 5
00:17:59millones pero ma no terminó bien Por qué
00:18:02Porque o esa idea era equivocado en este
00:18:04caso se manifestó bastante
00:18:06clara que tenía razón lagita iba a
00:18:08llegar pero no alcanzó vos conocés la
00:18:11historia de algún país que en base al
00:18:14alineamiento de este tipo automático con
00:18:16Estados Unidos haya cambiado su nivel de
00:18:20vida
00:18:22abruptamente no no es fácil encontrar
00:18:27países que hayan tenido un éxito
00:18:31doméstico producto de su decisión
00:18:34básicamente de política internacional en
00:18:36cualquier sentido en cualquier sentido
00:18:38eh y por lo tanto lo que tenemos que ver
00:18:42es en primer lugar este vínculo entre lo
00:18:44doméstico y lo
00:18:46internacional tenemos que ver la
00:18:48coalición en el poder y tenemos que ver
00:18:50los resultados efectivos Eh mi impresión
00:18:55de de los dos ejemplos que vos diste
00:18:59de estrecho vínculo con los Estados
00:19:03Unidos alineamiento irrestricto Y en el
00:19:05otro caso el de macri también un
00:19:09acercamiento muy intenso a los Estados
00:19:11Unidos es que las condiciones objetivas
00:19:15de aquellos dos momentos no son estas
00:19:18siquiera en primer lugar no solamente
00:19:21Estados Unidos había ganado la guerra
00:19:23fría sino que había de parte de Estados
00:19:26Unidos de su sector capitalist y de su
00:19:29proyección político estratégica un lugar
00:19:32para América Latina muy decisivo muy
00:19:35importante entonces estaba el plan Brady
00:19:37Y qué quería Argentina y quería
00:19:39inversores y y y iba a vender
00:19:41propiedades y bienes y qué s yo había
00:19:43capitalistas dispuestos a eso hoy
00:19:46Estados Unidos no está en esa hoy los
00:19:48los recursos que vienen vienen de China
00:19:50los que compran son los chinos No hay
00:19:53una disposición del capitalismo
00:19:55estadounidense de decir juguemos con
00:19:57América Latina sí México sí con México
00:20:00pero no con Argentina necesariamente Y
00:20:03aú menem con toda la crítica que uno
00:20:05puede hacer siempre buscó un cierto eje
00:20:08compensatorio por ejemplo una relación
00:20:11estrechísima y estratégica con Brasil
00:20:13siempre fue importante fue abonar al
00:20:15mercosur fue crear los mecanismos que
00:20:18distender nuestra relación que nos
00:20:20convirtieran en socios verdaderos y
00:20:22profundos con Brasil y que esa
00:20:24interdependencia iba a ser funcional
00:20:26para la Argentina obviamente siempre
00:20:27Mirando a Pero tenía un eje
00:20:30compensatorio me voy a macri qué hace
00:20:33macri cuando llega al gobierno lo
00:20:35primero que hace no sé si ustedes se
00:20:37acuerdan es que anuncia que va a revisar
00:20:41dos cosas la primer cosa que va a
00:20:43revisar es no no él dice voy a revisar
00:20:47el acuerdo con chebron porque ese es un
00:20:50acuerdo que podría tener cláusulas
00:20:54extrañas y lo segundo que dice su
00:20:56administración y esto lo dice se mal
00:20:58corra vamos a reevaluar el acuerdo con
00:21:03china porque el de la estación de tanto
00:21:06debate que tenemos estos días porque
00:21:08tenemos que ver si hay ahí algo oscuro
00:21:12que involucra particularmente a las
00:21:14fuerzas armadas de
00:21:17China esto quizá ustedes lo
00:21:21recuerden Quien salió a defender el
00:21:23acuerdo con chebron fue Laura Alonso
00:21:25desde la oficina anticorrupción que dijo
00:21:27Aquí no hubo ninguna corrupción de
00:21:28acuerdo y quien sale en el tema de la
00:21:32estación de espacio lejano es malcorra
00:21:35firmando un adendum con los chinos que
00:21:37aceptaron para que el uso y único
00:21:43absoluto de lo que suceda en esa
00:21:46estación es civil y científico entonces
00:21:49Ni macri se peleó con china Esto es lo
00:21:51que quiero decirte aquí lo que uno no
00:21:54encuentra es cuál es si esto no sale una
00:21:57pregunta fondo que estoy seguro que a
00:21:59reinaldo le va a interesar mucho
00:22:02eh Cuando vos en un momento dijiste vas
00:22:05escribiendo a mi ley su política
00:22:07exterior etcétera y comoo es
00:22:09precapitalista y es preevolución
00:22:11francesa y en un momento decís pero
00:22:13tiene una apelación a los fracasados a
00:22:16los humillados a los oprimidos a los
00:22:17resentidos a todos aquellos a los cuales
00:22:20la democracia no les da lugar y
00:22:23hablábamos de como en occidente hay
00:22:24sectores antioccidental como los
00:22:26libertarios bolsonaro Trump de lo que
00:22:28nosotros creímos siempre los valores de
00:22:30occidente la libertad la igualdad la
00:22:32fraternidad laide una sociedad integrada
00:22:34la justicia social etcétera Eh Esto que
00:22:38vos decís se aplica la Argentina y
00:22:39puedes decir bueno la democracia
00:22:40Argentina fíate Fíjate lo que hizo al
00:22:42frente de todo cómo se peleaban en medio
00:22:43de la pandemia etcétera o lo que hizo
00:22:45macri como fracasó y pidió el fondo y
00:22:46todo eso pero pasa en Brasil que es un
00:22:49país más digo muy distinto al nuestro y
00:22:51pasa en Estados Unidos y de repente en
00:22:53Holanda el 30 gana Sale primero una
00:22:56fuerza ultraderecha que también tiene
00:22:57los valores antioccidental de mi ley y
00:23:00de repente en Portugal sale primera voc
00:23:02y y ahora va a ser en Alemania la
00:23:04próxima y en Polonia y y empieza a
00:23:06extenderse por todas las democracias del
00:23:08mundo un sentimiento donde se vota gente
00:23:12que en alguna medida empieza a tensionar
00:23:13la idea de la democracia y otros
00:23:15directamente a decir la democracia no
00:23:17sirve para nada eh la pregunta la
00:23:20democracia sirve para algo primera
00:23:22pregunta espa segunda es la democracia
00:23:25lo que sir para nada o el capitalismo
00:23:27está reventando la democracia
00:23:29qué ves de todo
00:23:31eso veo tres cosas eh simultáneamente la
00:23:36la la primera es que hay que entender
00:23:38todos los procesos de transición los
00:23:40procesos de transición son procesos en
00:23:41los cuales hay países y regiones que
00:23:45declinan y otras regiones y países que
00:23:48ascienden esto genera una redistribución
00:23:52de poder material fenomenal nosotros
00:23:56desde mediados del siglo siglo XVI
00:24:00veníamos conviviendo hasta hace unos
00:24:04unos pocos años con un predominio
00:24:06absoluto de occidente sus valores sus
00:24:09intereses sus reglas sus instituciones
00:24:12eso eso estamos viendo el eclipse de eso
00:24:17porque hay otro centro de poder en el
00:24:19mundo que trae otros intereses otros
00:24:23valores otras instituciones y otras
00:24:27reglas
00:24:29por lo tanto Aquí vamos a tener un largo
00:24:31periodo de tensión natural por eso
00:24:35dentro de eso dentro de eso uno de los
00:24:38elementos fundamentales es la naturaleza
00:24:42del capitalismo que tenemos y estamos
00:24:44viendo un capitalismo menos competitivo
00:24:47el de occidente y un capitalismo más
00:24:50competitivo el de China y Asia en
00:24:53general entonces aquí no tenemos una
00:24:56lucha integral como fue la guerra fría
00:24:58de dos modelos económico políticos
00:25:02sociales militares distintos no no no no
00:25:04no aquí tenemos dos formas de
00:25:06capitalismo una que se va erosionando
00:25:09que desmantela el estado de bienestar
00:25:11para sobrevivir a la competencia de de
00:25:14Oriente y detrás de eso se va
00:25:17derrumbando el estado de bienestar y
00:25:18cuando se empieza a derrumbar el estado
00:25:20de bienestar empieza a poner en Jack la
00:25:22democracia es decir la gente empieza a
00:25:24decir bueno y los dividendos que
00:25:26teníamos y teníamos trabajo ahora es un
00:25:29trabajo precario teníamos una buena
00:25:31salud ahora teníamos una salud pésima es
00:25:33decir la seguridad que es un tema la
00:25:35seguridad entonces tú tienes un un
00:25:38proceso que es estructural por un lado
00:25:41en el cual el modelo material es
00:25:43esencial y en el cual las instituciones
00:25:46y la democracia hoy Parece no dar cabida
00:25:49a eso y en ese sentido me parece a mí
00:25:53que hay un lema del progresismo que yo
00:25:56encuentro absolutamente vacío e
00:25:59instrumentalmente
00:26:01equivocado que es insistir a la
00:26:04democracia se la resuelve con más
00:26:05democracia para no digas eso eso es un
00:26:08eslogan vos tenés que aclararme a mí qué
00:26:12nivel de sociedad querés qué nivel de
00:26:16proyecto de crecimiento tenés vos tenés
00:26:20que ver qué política inclusiva tenés vos
00:26:22tenés que formar nuevas coaliciones
00:26:24tenés que entender nuevas realidades
00:26:26tenés
00:26:27que totalmente el significado
00:26:30convencional que le dabas a la
00:26:31democracia si es que queres salvar la
00:26:33democracia si es que queres salvar la
00:26:35democracia Ahora aquí uno de los
00:26:38elementos más controvertibles que
00:26:40aparece y posiblemente por por el
00:26:44impacto global que tiene es el proceso
00:26:46electoral en Estados
00:26:48Unidos no es que lo que pase en Estados
00:26:50Unidos va a reverberar globalmente No
00:26:53pero va a que tener un impacto notable
00:26:56perd En definitiva No no es con más
00:26:59democracia que se se salva la democracia
00:27:02sino con más educación más alimento más
00:27:05trabajo si la democracia no cura no come
00:27:08no cura no se come no se educa digo si
00:27:10vos vas a estar peor Entonces se vuelve
00:27:12un eslogan me entendés para para buena
00:27:15parte de del progresismo pero ibas a
00:27:17hacer una pregunta Perdón no me acuerdo
00:27:19la pregunta te interrumpí
00:27:22Perdón una cosa que estaba viendo lo que
00:27:24te iba a decir Estados Unidos es que
00:27:26contra lo que yo pensaba empiezan a ver
00:27:29algunas señales de que biden puede ganar
00:27:31yo estaba viendo hace rato las encuestas
00:27:33rechazo la imagen de biden rechazo su
00:27:35gobierno que era muy mayoritario y
00:27:37cuando yo decía pero cómo operará esto
00:27:39en la elección propiamente dicha y
00:27:41cuando yo sigo dos promedios de
00:27:44encuestas en Estados Unidos una la hace
00:27:46the economist y otra lo hace un sitio
00:27:49que vos debes consultar mucho llama real
00:27:51Clear
00:27:52poli las dos hace unos meses daban Trump
00:27:55en promedio ganando por cuatro puntos
00:27:57que en un promedio es enorme la
00:27:59diferencia eh la última de ambas en el
00:28:02Wall Street de economy da cero y en real
00:28:06Clear politics da
00:28:080.6 O sea que el viejito le va mordiendo
00:28:12le va mordiendo le va mordiendo va
00:28:13mordiendo no sé qué pasa los swing
00:28:15States viste los estados que son los que
00:28:17definen la elección porque ya se sabe
00:28:18que salen tantos electores de para
00:28:21demócratas quean seguros tanto para
00:28:23republicanos y hay cinco o seis estados
00:28:25Wisconsin Pennsylvania Arizona son los
00:28:28que definen Carolina del Norte
00:28:30pennsyvania este son los cinco se que
00:28:33definen ahí me parece que Trump todavía
00:28:35tiene una ventaja pero que se va
00:28:37comiendo la ventaja que s yo ayer por
00:28:39ejemplo saó un fallo de una corte del
00:28:41sur de Estados Unidos que respecto del
00:28:44aborto lo pena inclusive en Casos de
00:28:47incesto inclusive en Casos de violación
00:28:50sea vuelve 150 años atrás no eso es el
00:28:53sur sur de Estados Unidos eso en
00:28:56electorado general es punto para biden
00:28:58porque biden dice mira lo que son estos
00:29:00tipos si ganan Fíjate lo que pasa eh con
00:29:02lo cual no sé qué va a pasar ahí yo
00:29:04estaba seguro que ganaba Trump ahora
00:29:05tengo dudas a ver yo te lo pongo te hago
00:29:08ese mismo corte que estás haciendo vos
00:29:11con la demografía si le podemos poner un
00:29:15tema en la elección de biden fue la
00:29:19elección de mayor participación
00:29:22histórica desde el año 1904 en Estados
00:29:25Unidos ganó porque hubo alta
00:29:27participación ergo si hay abstención o
00:29:30hay duda
00:29:33eh le puede convenir más a Trump que a
00:29:36biden hubo la participación femenina más
00:29:39alta desde los años 60 esto es si las
00:29:44mujeres van a votar masivamente y van a
00:29:47defender sus derechos sus derechos
00:29:49reproductivos etcétera pues abiden le va
00:29:52a ir mejor pero si biden empieza a
00:29:57flaquear ahí por ejemplo dejó de usar la
00:30:00palabra aborto usa solamente derechos
00:30:02reproductivos no se anima ya a usar la
00:30:04palabra
00:30:06aborto el el video que hizo Hace unos
00:30:09días Trump sobre ese tema le concitó
00:30:13apoyos en
00:30:16electores ultraconservadores que
00:30:18entienden que Trump lo que está diciendo
00:30:21en su mensaje a las mujeres es bueno Yo
00:30:26estoy a favor de que se haya la decisión
00:30:29de la Corte Suprema ahora bien los
00:30:31estados que hagan lo que quieran
00:30:34entonces Esto fue altamente recepcionado
00:30:36por un conjunto de mujeres los jóvenes
00:30:38votaron masivamente por por por biden él
00:30:42les prometió una solución a la deuda eh
00:30:47Por sus estudios unos 400,000 millones
00:30:50de dólares era el plan de de biden para
00:30:54salvar la situación de casi 40 millones
00:30:56de estudiantes hasta ahora ha puesto
00:30:59145,000 millones y le ha resuelto el
00:31:01problema a unos 3 millones y medio de
00:31:03jóvenes quiere decir que el voto joven
00:31:06además muy crítico eh Muy crítico de
00:31:08ciertas políticas internacionales de
00:31:10parte de biden vamos a ver cómo se
00:31:12comporta Y si sea vos quieres que gane
00:31:14al Trump no yo creo que va a ser muy
00:31:16competitivo te pongo un estado clave
00:31:19Michigan ganó en Michigan por fin por el
00:31:23apoyo de qué de la clase trabajadora
00:31:25ganó biden bien Michigan tiene la
00:31:28población de origen árabe más alta de
00:31:30los Estados Unidos 2.1 por de esa
00:31:32población es árabe no va a votar por
00:31:35biden esta vez va a votar por Trump no
00:31:37va a votar por independiente es posible
00:31:39se abstiene es posible si en Michigan
00:31:41pierde pierde país empieza a perder
00:31:44estados claves porque tenemos un sistema
00:31:46indirecto en Estados Unidos con lo cual
00:31:49puede ser que vuelva a ganar un
00:31:53demócrata enemos no que hillary Clinton
00:31:55ganó no perdió en el voto popular pero
00:31:58perdió en el colegio electoral sí
00:32:01también la elección en Estados Unidos es
00:32:03alucinante no vota el 40% de la
00:32:05gente pero esta vez recordá que la
00:32:08última cuando te digo que fue récord
00:32:10votó el 66.6 por es una enormidad es una
00:32:14enormidad para Estados Unidos eh dos
00:32:16preguntas una primero porque hay alguien
00:32:18que me lo aclare Yo el año pasado tuve
00:32:19la suerte de visitar Corea no Corea
00:32:21podría ser la excepción no de país muy
00:32:23subsidiado por Estados Unidos y con un
00:32:25despegue fenomenal pero con mucho Din de
00:32:28los Estados Unidos puesto allí no me
00:32:29refiero a Corea del Sur Bueno pues
00:32:32pensábamos qué país había recibido tanto
00:32:34apoyo norteamericano lo recibió sin duda
00:32:37y lo
00:32:38recibe históricamente ha sido un Aliado
00:32:41formidable desde la guerra en particular
00:32:43desde la guerra de Corea de 1950 este y
00:32:47ahí
00:32:48hay hoy una situación en la cual el
00:32:51valor de eh Corea del Sur
00:32:54geopolíticamente es enorme para Estados
00:32:58Unidos eh Sin lugar a dudas eh Ahora
00:33:02bien Corea del Sur también usó eso lo
00:33:04usó bien para desarrollarse tener una
00:33:07industria
00:33:09competitiva Corea del Sur una de las
00:33:11decisiones más importantes que tuvo fue
00:33:15quebrarle la columna vertebrar a la
00:33:17oligarquía rural surcoreana es una
00:33:20reforma agraria tremenda hizo una
00:33:22reforma
00:33:23formidable hubo un tipo de acuerdo entre
00:33:27estado
00:33:28productores y
00:33:30trabajadores distinto a los occidentales
00:33:32pero muy operativo para ellos apostó
00:33:36significativamente por la ciencia y la
00:33:38tecnología es decir el 11 del pbi en la
00:33:41educación digo hizo las cosas que le
00:33:44permiten por eso antes decía aquí hay un
00:33:47vínculo que si si vos tenés una política
00:33:50interna que se manifiesta en logros y
00:33:55avances significativos por supuesto la
00:33:57política internacional te ayuda
00:33:59muchísimo pero no es que lo que te
00:34:01empuja la política internacional lo
00:34:04podés lograr a cualquier condición de tu
00:34:06política interna si en eso hay una
00:34:09coincidencia Por supuesto que sí que te
00:34:11va a ir bien y la última La Última mía
00:34:15da la sensación de que mi ley a pesar de
00:34:17que tiene esta celebración que hace un
00:34:20sector importantísimo del establishment
00:34:21en el mundo no ahora se va a ver con con
00:34:23elon
00:34:25musk parece un tanto aislado decir
00:34:28cuando dec Quién son las referencias de
00:34:31mi ley quién y Bueno es organ
00:34:34selenski es Trump es netanyahu pero no
00:34:38parece mucho más no O sea en el fondo
00:34:40alguien que parece como el mejor hoy el
00:34:43mismo tó el presidente más querido del
00:34:45mundo tó pero digo Son todasas digo pero
00:34:50no pero voy a lo concreto son bueno
00:34:53sabes lo que pasa es que ahí otra vez
00:34:55vuelvo Perdón que me meta por el lado
00:34:58más profesoral pero hay hay un tema en
00:35:01Argentina que se repite y es o estábamos
00:35:04aislados y ahora Estamos insertados yo
00:35:07no no esa variante no me no me satisface
00:35:10como forma de entender el mundo Yo creo
00:35:13que ni estamos nunca estuvimos aislados
00:35:16ni estamos bien insertados Este es el
00:35:19debate entonces
00:35:20eh pondría el el acento en Cuáles son
00:35:24los dividendos para el mejoramiento de
00:35:27la condición de vida de los argentinos
00:35:29de esta política exterior si el
00:35:32resultado no mejora las condiciones
00:35:35objetivas de la población Yo creo que
00:35:38esa política va a ser evaluada como un
00:35:41fracaso un gran especialista en esto que
00:35:45se llama David Baldwin decía cómo
00:35:48definir una política exterior
00:35:51exitosa la que comete menos costos la
00:35:54que se equivoca menos eh la que sabe
00:35:58usar
00:36:00oportunidades desaprovechar
00:36:02oportunidades no entender Los costos y
00:36:06creer que todo está al alcance y es
00:36:10fácil No es una buena guía creo yo a ver
00:36:14eh Para cerrar quiero decir dos cosas eh
00:36:18Juan y yo tenemos una coincidencia
00:36:19básica que es que compramos la verdura
00:36:22en la verdurería de Paco pensé que iba a
00:36:25decir que era ninch de estudiante No él
00:36:26es de boca un postero insoportable toda
00:36:29esa Mira có viene hoy escúchame toda esa
00:36:32toda esa ese equilibrio Esa coción esa
00:36:35capacidad docente se le
00:36:36acab encima el Si pudiera conseguir
00:36:40entras te invitaría a estudiantes voca
00:36:41del viernes este eso por un lado
00:36:45coincidimos en la misma Paco es un señor
00:36:47peruano que su papá también atiende ahí
00:36:49que queda qui pueda compre ahí nos va a
00:36:51ver queda en Salvador casi esquina
00:36:55salguero verdad es un un cosito chiquito
00:36:58que no sabes la verdura que verde
00:36:59buenísima eh lo otro que quiero decir es
00:37:02que con reinaldo vos eh Juan sos testigo
00:37:05de los primeros pasos de Una aventura
00:37:07que estamos haciendo con reinaldo que se
00:37:08puede hacer tal vez solamente en esta
00:37:10radio que es que en medio de la mañana
00:37:12cuando todo el mundo corre detrás de la
00:37:14noticia el título el ritmo etcétera
00:37:16abrir un espacio para pensar donde viene
00:37:18gente Eh como muy preparada muy
00:37:21inteligente que nosotros valoramos mucho
00:37:23y nos damos el lujo de poder hablar y
00:37:25escucharlos un rato para pensar un poco
00:37:27más en perspectiva de los quilombos
00:37:29cotidianos a los que nos somete la
00:37:31realidad Argentina permanentemente y en
00:37:32estos tiempos ni que hablar así que ese
00:37:35esfuerzo depende también de cuánt se
00:37:36enganche los oyentes Estoy seguro que
00:37:38mucha gente lo va a valorar los oyentes
00:37:39los invitados todos y a medida que vayan
00:37:41viendo las cosas que hacemos Estoy
00:37:43seguro que van a entender que no es que
00:37:45alargamos el pase estamos haciendo un
00:37:47programa de radio juntos que viene
00:37:49después de que yo hago y que viene antes
00:37:50de que que él hace pero no es un pase es
00:37:53otra cosa Lo estendo eh Así que gracias
00:37:56por haber venido y participado esta
00:37:58Aventura No faltará oportunidad de
00:37:59invitarte de vuelta un gusto eh Y sepan
00:38:02los que están suscritos a a YouTube que
00:38:04seguimos invitando la gente que se sume
00:38:06que puede recuperar esta entrevista que
00:38:08tienen la posibilidad de verlo que estar
00:38:10suscrito te permite que te avisen Che
00:38:12mañana está to catle mañana está
00:38:14Fernández Díaz no mañana yo nunca queo
00:38:17invitado mañana mañana Bueno ya dijiste
00:38:19mañana viene Fernández Díaz que además
00:38:21de ser un gran escritor y un gran
00:38:22columnista es en medio del quilombo con
00:38:24el periodismo es un los tipos apuntados
00:38:26directamente por eh por mi ley y hubiese
00:38:28querido ven a hablar de su libro que
00:38:29acaba de publicar pero no va a hablar de
00:38:31eso seguro va a hablar y para y el
00:38:33viernes Tenemos un gran invitado el
00:38:35lunes tenemos un gran invitado y no no
00:38:38toda la semana que viene digo yo espero
00:38:40que llegue a las 10 de la mañana porque
00:38:42me doy cuenta que nada vas a participar
00:38:44de un un diálogo donde aprendes un
00:38:46montón de cosas es la idea es la idea
00:38:48Muchas gracias eh Gracias a ustedes por
00:38:50la invitación