"La opacidad es poder" | Santiago O'Donell
Radio Con Vos - 23/11/2025 - Duracion: 17:40
Transcripción
00:00:00Bueno, ¿de qué va este laburo de
00:00:01filtraciones? Sobre todo en la Argentina
00:00:03que estamos acostumbrados, ¿no?, a
00:00:07el manejo de los servicios de
00:00:09inteligencia y que vemos desde
00:00:10filtraciones legales, ilegales, eh
00:00:14audios eh supuestamente fabricados o no
00:00:16con inteligencia artificial. ¿De de qué
00:00:19va tu laburo, Santiago?
00:00:22Sí, un poco. Yo este llevo 15 años
00:00:26trabajando, estudiando el tema de las
00:00:28filtraciones y este libro un poco resume
00:00:30esos 15 años de trabajo y casi mis 40
00:00:33años de periodismo, porque un poco lo
00:00:35que trato de hacer en este libro es
00:00:37contar, bueno, cómo se hace periodismo
00:00:40hoy en esta época, como bien decís vos,
00:00:43llena de fake news, de de publicidad y
00:00:46de propaganda, ¿no? Entonces, me parece
00:00:49que las filtraciones son una herramienta
00:00:52muy muy importante,
00:00:54sobre todo para combatir casos de
00:00:56corrupción, para denunciar casos de
00:00:58corrupción y violaciones a los derechos
00:01:00humanos.
00:01:02Eh, vos sabes que eh yo decía
00:01:05anteriormente
00:01:06eh algunas veces las filtraciones puede
00:01:10es como la fuente, uno las va
00:01:11clasificando, si se quiere, parece como
00:01:14si fuese un agente de inteligencia, pero
00:01:16es verdad, eh, así como vos, una fuentes
00:01:19calificadas por ser donde trabajan o
00:01:22tienen acceso a determinada información
00:01:23que otra persona no, uno la va
00:01:25clasificando, che, más menos, qué sé yo,
00:01:27pero yo decía, acá en la Argentina
00:01:29estamos habituados
00:01:31Y bueno, pasan en otras partes del mundo
00:01:33también donde esas filtraciones pueden
00:01:35venir desde alguien de el propio poder,
00:01:39de alguien de los servicios o también de
00:01:41la empleada doméstica que quedó
00:01:44despechada o algo por alguna situación y
00:01:46es la que termina develando una trama
00:01:48incluso en causas de corrupción.
00:01:52Sí, me parece que es un gran punto el
00:01:54que yo siempre digo que no no conviene
00:01:57ser mel de filtraciones, ¿no? Como bien
00:02:00decís vos, yo creo que lo importante de
00:02:02la filtración es que sea de interés
00:02:04público y que sea verídica. Si la
00:02:07filtración es de interés público y es
00:02:09verídica, no importa bien de dónde
00:02:12venga, ¿no? Y por eso eh me parece
00:02:14importante aclarar que no es lo mismo
00:02:16una filtración que un espionaje, que una
00:02:19operación de inteligencia. Cuando
00:02:21hablamos de filtraciones, no estamos
00:02:23hablando de temas privados como meterte
00:02:25en la cuenta bancaria de una persona o
00:02:27contar un chisme de peluquería. Estamos
00:02:29hablando, por ejemplo, de las coimas de
00:02:31Andí. Claro, justamente te iba a
00:02:33preguntar sobre eso. Digo, eh, buenos
00:02:35días, Santiago Elizabeth Te saluda. Eh,
00:02:39¿cómo hacés qué análisis hacés respecto
00:02:41justamente este caso, no? Porque este
00:02:43caso ahora además de ser eh
00:02:46contemporáneo y y que involucra a
00:02:51sectores del gobierno, eh plantea un
00:02:53poco esa disyuntiva que vos estás eh
00:02:56esbozando al hablar de del tema
00:02:58filtraciones.
00:03:00Sí, sí. que yo creo que más que
00:03:02disuntiva lo que te muestra es el poder
00:03:03de la filtración, porque digamos la
00:03:06filtración a diferencia de lo que pueda
00:03:08decir un periodista viene mañana y dice,
00:03:10"Bueno, tengo una fuente anónima que me
00:03:12dice que robaron el land." Bueno, te va
00:03:15a creer tu tribu no más. En cambio, la
00:03:17filtración creo que tiene característica
00:03:19que lo que importa es el documento,
00:03:21digamos, la curación del periodista es
00:03:24prácticamente
00:03:25un un complemento y la gente puede
00:03:28verificar por sí misma, puede verificar
00:03:30por sí misma tanto la velocidad de la
00:03:32filtración como la importancia que le
00:03:34da. Entonces, en este caso tenemos un un
00:03:38señor que es el íntimo amigo del
00:03:40presidente, que es una de las tres
00:03:42personas que más veces entró a la a la
00:03:43Quinta de Olivos y a la Casa Rosada, que
00:03:46además es el abogado del presidente, por
00:03:48lo tanto conoce todos sus chanchullos y
00:03:51al mismo, perdón, chanchullo, todos sus
00:03:53asuntos legales y al mismo tiempo es el
00:03:55director de una agencia importante donde
00:03:57y cuenta de manera detallada un esquema
00:04:00de coimas, ¿no? Entonces, a esto le
00:04:02sigue una semana de completo silencio
00:04:04por parte de esa persona, una semana por
00:04:07completo silencio por parte del gobierno
00:04:09y encima lo echan al funcionario, lo
00:04:11cual es prácticamente una confesión y
00:04:13encima coronan la semana con una
00:04:16declaración de la ministra de seguridad
00:04:19diciendo, sin aportar un solo dato de
00:04:21que fue una conspiración entre la AFA,
00:04:24Rusia y Venezuela, ¿no? Entonces ahí la
00:04:27gente misma, yo creo que no solo el 50 y
00:04:31pico por no lo sino los propios milísta
00:04:34te van a decir yo lo banco al Jabo, pero
00:04:36acá se la mandaron. Nadie nadie puede
00:04:38discutir la potencia, ¿no? Que tiene ese
00:04:41tipo de información. Entonces, llegando
00:04:43un poco a lo de Sergio, eh si vos tenés
00:04:46un vos te pasás un mes declarando en
00:04:49tribunales que que te violaron tu
00:04:52intimidad y después de un mes e eh
00:04:54cambiar de abogado y tu nuevo abogado
00:04:56dice, "No, no me violaron ninguna
00:04:58intimidad, simplemente inventaron todo
00:05:00con inteligencia artificial." salvo que
00:05:02el juez, digamos, y acá en la Argentina
00:05:05conocemos muchísimos casos, esté muy muy
00:05:07cooptado por alguna fuerza política, va
00:05:10va a razonablemente va a llegar a la
00:05:13conclusión de que de que la persona que
00:05:15le dijo que el chat está fabricado es
00:05:18mentira. Y mientras tanto, el juez que
00:05:20investiga la causa y el fiscal que
00:05:22investiga la causa, porque me parece que
00:05:25lo interesante de la filtración es eso,
00:05:27que la información es como la pasta de
00:05:28dientes, una vez que salió no la podemos
00:05:30volver a meter adentro. Entonces, no
00:05:32importa el soporte, no importa el
00:05:34soporte físico, no importa la captura
00:05:36del audio, no importan los chats, lo que
00:05:39importa es la información que está y una
00:05:40vez que la información se conoce, se
00:05:42verifica de mil maneras por fuera de esa
00:05:44misma filtración, que es lo que está
00:05:46sucediendo.
00:05:47Santiago, ¿cómo está? Julia Rizote
00:05:48habla. mencionaban algo que me parecía
00:05:51interesante, que tiene que ver con la
00:05:52inteligencia artificial, ¿no? Eh, ¿cómo
00:05:55cambia hoy eh el trabajo a la hora de
00:05:58investigar cuando se te se mete la
00:06:01inteligencia artificial en términos de
00:06:03sirve para el chequeo? ¿Cómo haces para
00:06:05no darte para que para que no se te
00:06:07filtre algo que no sea real? Eh, hay
00:06:09como todo un debate detrás de eso.
00:06:13Mira, yo creo que es más de lo que de lo
00:06:15que se habla, de lo que sucede. Está muy
00:06:17buena la pregunta y yo siempre digo,
00:06:18mira, la gran diferencia es mucho mejor
00:06:20tener una filtración que una que un
00:06:24video de inteligencia artificial, porque
00:06:26la inteligencia artificial es mentira y
00:06:27la filtración es verdad. Ya para
00:06:29empezar, pero pero digo en general,
00:06:32ustedes le pasará, no sé, ustedes deben
00:06:33ser jóvenes, pero eh yo en 40 50 años de
00:06:38periodismo creo que me han tratado de
00:06:40meter documentos truchos tres o cuatro
00:06:42veces y siempre me di cuenta. No conozco
00:06:44ningún periodista que yo le haya
00:06:45preguntado, que haya publicado un
00:06:47documento trucho porque lo engañaron,
00:06:49digamos. O sea, me parece que dentro del
00:06:51chequeo normal que uno puede hacer, eh,
00:06:55no creo que cambie mucho. Yo la
00:06:56inteligencia artificial sí la uso como
00:06:59una especie de Google más rápido para
00:07:02chequear algún dato, sobre todo porque
00:07:03muchas veces no por confiar en lo que
00:07:05dice la inteligencia artificial, pero
00:07:07normalmente nombra fuentes que puedo sí
00:07:09chequear y demás. lo veo como un
00:07:11complemento, pero hasta ahora eh no he
00:07:14visto ningún gran engaño, digamos, de
00:07:16inteligencia artificial al periodismo.
00:07:18Entonces puede ser que en el futuro se
00:07:20complique más esa verificación, pero
00:07:22hasta ahora no me parece que la
00:07:25diferencia entre algo que eh inventan y
00:07:29y uno se pone a mirar y bueno, no no
00:07:32tiene ninguna fuente reconocida, no no
00:07:34aparece por los canales que normalmente
00:07:36usamos para eh conseguir información y y
00:07:40rápidamente se descarta. Vos sabes que e
00:07:44yo te escuchaba atentamente sobre uno de
00:07:46cuando uno evalúa las filtraciones si es
00:07:48verdad, si es verídico, eh ya está. Sí,
00:07:51no, yo yo durante el gobierno de de
00:07:55Cristina Kisner tuve una fuente eh que
00:07:59me daba que estaba dentro del propio
00:08:01gobierno, que trabajaba para el propio
00:08:03gobierno, que era de muchísima fuente de
00:08:05información. Era información que dañaba
00:08:07al gobierno. Yo hago judiciales en lo
00:08:10que tiene que ver con las causas de
00:08:11corrupción y demás que dañaba al propio
00:08:13gobierno. Yo evidentemente siempre supe
00:08:16que quien me proveía esa información
00:08:18buscaba algún interés. Pero la
00:08:21información yo la chequeaba era cierta y
00:08:23entonces yo la publicaba porque no
00:08:25dejaba de ser cierta. Eh, muchos años
00:08:28después, ya en la actualidad incluso
00:08:29esta persona me decía que dentro con
00:08:32algunos dentro del propio gobierno, yo
00:08:34me habían puesto un apodo que era
00:08:36garganta profunda. Eh, sí. Eh, pero
00:08:39bueno, no quiero ser autorreferencial,
00:08:41pero muchas veces se da este debate,
00:08:43Santiago, ¿viste? cuando pasan cosas
00:08:45como, por ejemplo, te puedo contar desde
00:08:47lo de Andis, te puedo contar desde lo
00:08:50que fue Martín Inza Saurralde y ese
00:08:53tweet publicado por Sofía Clerichi, te
00:08:56puedo decir de los bolsos de, no sé, de
00:08:58José López, eh, que en un monasterio y
00:09:02se filtra un llamado a la policía y
00:09:05arranca todo eso.
00:09:07Todo eso es raro. Evidentemente a uno le
00:09:09hace ruido, "Che, justo saltó esto de
00:09:11esta forma." Sí, te hace ruido. Es
00:09:13verdad. Es verdad. Bueno, entonces
00:09:15pasó, pasó,
00:09:16pasó.
00:09:16Claro.
00:09:17Exactamente. Sí, dos cosas ahí. Yo creo
00:09:19que es interesante esto que decís de
00:09:22garganta profunda por cómo cambió esto.
00:09:25Lo que digo, seguimos pensando como si
00:09:27fueran los 70. Yo creo que hoy en día si
00:09:29Woodward y Verin presentan y dicen,
00:09:32"Tengo una fuente secreta que se llama
00:09:34garganta profunda." No cae el gobierno
00:09:36de Nixon como cayó en los 70. Yo creo
00:09:39que hoy en día la gente va directo al
00:09:41dato, va directo a lo verificable. ya no
00:09:44confía tanto ya el intermediario, o sea,
00:09:47nosotros eh cuando empezamos, yo cuando
00:09:49empecé por lo menos había cuatro
00:09:51diarios, cinco canales de televisión y y
00:09:54tres noticieros. Entonces todas las las
00:09:57noticias las dábamos los periodistas.
00:09:59Hoy en día los periodistas no damos
00:10:00noticias. Los únicos que contábamos
00:10:02historias éramos los periodistas. Hoy en
00:10:04día todo el mundo cuenta historia.
00:10:06Entonces, un poco lo que cuento en el
00:10:07libro, por un lado, es cómo cómo la
00:10:11tecnología, la política, la ética
00:10:13atraviesa el periodismo y ha cambiado y
00:10:15por qué eh se adecúa también a estos
00:10:18tiempos la herramienta de la filtración.
00:10:20Pero después el 70% del libro es un
00:10:23thriller de verano divertidísimo con un
00:10:26montón de historias como las que estás
00:10:27contando vos, Sergio, pero en mi caso
00:10:29las que me tocó a vivir a mí, como lo de
00:10:31Wikileaks o lo de los Panama Papers y un
00:10:34montón de otras filtraciones que nunca
00:10:36se supieron acá en la Argentina, pero un
00:10:38poco lo que vos decís es interesante.
00:10:41Una cosa que miro mucho es la
00:10:42geopolítica, porque estamos viviendo en
00:10:44la era de la información y y las
00:10:47filtraciones realmente las
00:10:48megafiltraciones se han convertido en
00:10:50las bombas atómicas de estas guerras,
00:10:52¿viste? Hoy en día ya no se pelea más
00:10:53con soldados, se pelea con información.
00:10:56Entonces, eh es interesante que vos ves,
00:10:58por ejemplo, en África hay una cultura
00:11:01mucho más grande de filtradores y
00:11:03filtraciones, porque hay todo un pasado
00:11:05colonial y demás, pero acá en la
00:11:07Argentina, en Latinoamérica,
00:11:09lamentablemente existe esta cosa medio
00:11:12mafiosa de la cultura del del hay que
00:11:15tener código, no hay que ser buchón. O
00:11:17sea, la gente no se da cuenta que cuando
00:11:20que cuando la información no circula las
00:11:22democracias mueren y que realmente es un
00:11:24acto de valentía.
00:11:26dar documentación que que prueba
00:11:29delitos. Entonces, lamentablemente la
00:11:32gran mayoría de las filtraciones acá en
00:11:34la Argentina y en Latinoamérica, como
00:11:36bien decías vos, Sergio, son producto o
00:11:39están vinculadas a los servicios de
00:11:40inteligencia, con lo cual yo vuelvo a lo
00:11:43como lo de Andis, como lo del agua
00:11:46escondido, que también fue un un
00:11:48escándalo, pero eh fíjate vos que una
00:11:51filtración eh hizo que liberen a a Lula
00:11:54en Brasil en la causa más importante
00:11:56quizás en toda Latinoamérica de los
00:11:58últimos 50 años, la Corte Corte Suprema
00:12:00de Brasil toma una filtración de del de
00:12:03Intersep eh donde se se unos hackers
00:12:07consiguieron unas conversaciones entre
00:12:10el juez y el Moro y los fiscales que
00:12:12condenaron a Lula y y esas charlas
00:12:14demostraban este claramente que que
00:12:17había una animosidad y como que le
00:12:20habían hecho una cama Lula, ¿no?
00:12:22Entonces las filtraciones van ganando
00:12:24cada vez más aceptación en el en el
00:12:26terreno judicial. eh tienen cada vez más
00:12:29influencia, no solo en la política,
00:12:33también en el deporte. Yo tengo ahí en
00:12:35el libro varias filtraciones de fútbol
00:12:37que acá en la Argentina, bueno, eh no se
00:12:40quisieron publicar también de de las
00:12:42olimpiadas y demás, ¿no? Y y contra
00:12:45filtraciones, o sea, es un mundo que es
00:12:48el mundo que se viene y yo creo que cada
00:12:50vez más los periodistas vamos a
00:12:52presentar documentos y la gente va a
00:12:54decidir ella misma, ¿viste? ¿Qué
00:12:56importancia le da y a quién le cree. Y y
00:13:00si me dejaste, te tiro una cosita más
00:13:02que para mí es muy importante,
00:13:04que a veces no nos damos cuenta que hoy
00:13:05en día la información es mucho más
00:13:08valiosa que el dinero, es mucho más
00:13:09valiosa que las armas y es mucho más
00:13:11valiosa que el territorio. Porque vos
00:13:14tenés una mina de oro, pero yo tengo
00:13:15acceso a tus cuentas bancarias, tengo
00:13:17acceso a tus delitos privados, tengo
00:13:20acceso a movimiento de tu familia, yo
00:13:22tengo poder sobre vos. Entonces, eh
00:13:25cuando uno mira, por ejemplo, si si hay
00:13:28democracia o no en un país, uno se fija
00:13:31si circulan las si circulan las personas
00:13:34y si circulan los bienes, cuando en
00:13:36realidad mucho más determinante para un
00:13:38estado democrático es que circule la
00:13:41información, porque la información es
00:13:43poder, opacidad es poder, la capacidad
00:13:45de retener secretos es lo que te hace
00:13:48más poderoso. Entonces es muy
00:13:50interesante ver cómo circulación, cómo
00:13:53se retiene la información, quién
00:13:54controla la información y cómo se rompen
00:13:57estos nudos de las elites controlando la
00:14:00información. Y ahí vuelvo a insistir con
00:14:03que las filtraciones son claramente la
00:14:06herramienta más efectiva y poderosa.
00:14:08Bien, che, Santiago, ¿sabes que eh te
00:14:11quería preguntar? Eh, yo en su momento
00:14:14no sé en qué quedó, si nos puedes
00:14:15contar, obvio, eh, el tema de tu de tu
00:14:19libro sobre el hermano de Mauricio
00:14:21Macri, Mariano, que fue sujeto a
00:14:25planteos judiciales, no me acuerdo si
00:14:26era el propio Mauricio Macri y había
00:14:30Sí, de todo. Primo, primero quisieron
00:14:32frenar la salida del libro, después
00:14:35judicialmente, después fueron a la
00:14:38fueron a la justicia, después, bueno, me
00:14:40vinieron a ver a mí, después fueron a la
00:14:41editorial a tratar de hacer que no
00:14:43salga. Cuando el libro salió,
00:14:45consiguieron un una medida judicial por
00:14:50la cual me obligaban a mí a entregarle
00:14:53mis 30 horas de grabaciones a a Mariano
00:14:56increíble. y y la verdad que eh me
00:15:00fallaron cinco jueces en contra y tuve
00:15:04que ir a en queja a la Corte Suprema
00:15:06porque no me quería convertir en el
00:15:07primer periodista de Latinoamérica en
00:15:10sentar un precedente de que si alguien
00:15:11no le gusta una entrevista o lo aprietan
00:15:13después de una entrevista, esa persona
00:15:16puede ir y y reclamar tu tus materiales,
00:15:19¿no? Entonces, este, por suerte ganamos
00:15:225 a0 con costas en la Corte Suprema y
00:15:24sentamos un precedente que que ayuda a
00:15:27la libertad de expresión en la región.
00:15:30Es increíble, ¿no? Es verdad, porque era
00:15:32una pulseada que iba a marcar un
00:15:35antecedente, ¿no? Es una locura pensar
00:15:37que
00:15:38vos como periodista tenés que entregar
00:15:39tu laburo. A ver,
00:15:41porque alguien no le gustó la nota que
00:15:43Claro, no es no es que vos hiciste una
00:15:44entrevista que ponía en riesgo la
00:15:46seguridad nacional,
00:15:48¿eh? Y bueno,
00:15:51digo, no había ningún tipo de discusión,
00:15:53era un trabajo periodístico,
00:15:54pero aparte si tenés si tenés algún
00:15:56problema con el libro, ya tenés el libro
00:15:58ahí, o sea, abrí el libro y decirme en
00:16:01la página 48 mentiste. Bueno, listo,
00:16:03hacerme juicio con eso. ¿Cómo vas a
00:16:05tener que pedir mis 30 horas de
00:16:07grabación para ver si encontrás algo
00:16:08para hacerme juicio? No, una eh
00:16:11claramente un apriete que es parte es
00:16:13parte un poco de de la tendencia eh de
00:16:16hostigamiento a los periodistas, donde
00:16:18muchas personas poderosas buscan
00:16:21atacarte desde el lado civil porque
00:16:23desde el lado penal, digamos,
00:16:24jurídicamente es muy difícil.
00:16:26Exactamente. Exactamente. Sí, es muy
00:16:27común eso. Es muy común. Che, Santiago,
00:16:30nada, gracias. Eh,
00:16:33para la pileta la la rompe. Eh, eh,
00:16:36búsquenlo, diviértanse. Editorial
00:16:39Sudamericana Sudamericana. Es el mejor
00:16:42regalo para la fiesta, ¿so, Santiago,
00:16:44escúchame.
00:16:45Totalmente, no, total. Yo creo que da
00:16:47para un debate profundo sobre qué
00:16:49hacemos, cómo lo hacemos, porque el
00:16:50periodismo ha cambiado mucho y y a veces
00:16:53no no tomamos cuenta, pero además es una
00:16:56lectura divertida, ¿viste? Tiene
00:16:58historia, es una es un libro de
00:16:59aventuras. Entonces es las dos cosas,
00:17:01¿no? Y y me parece que cuando un
00:17:05periodista como ustedes le dan pelota,
00:17:07bueno, vamos para arriba.
00:17:09Gracias. Quiero leer ya.
00:17:10Muy bueno. Además, el arte de etapa. Eh,
00:17:12me gustó la etapa. Muy buena, muy buena,
00:17:16eh, o sea, te compra alguna.
00:17:18Che, Santiago, felicitaciones y bueno,
00:17:20estamos al habla.
00:17:21Muchas gracias.
00:17:22Dale, che. Mil gracias, Sergio,
00:17:25Elizabeth y Patricia. Eh, muchísimas
00:17:27gracias, Julia. Juliaul. Julia, Julia,
00:17:30ya sabía que uno, por eso dudé,
00:17:33ya sabía que uno le iba a pifiar, pero
00:17:35mil disculpas, Julia, muchas gracias.
00:17:37Un abrazo. Era Santiago Donel. Yeah.